בתשובה להפונז, 05/08/21 13:04
כואב אבל פחות 741968
לא כולם- "מתוך החולים המאושפזים כיום - 65% מהם מחוסנים ו-‏32% לא מחוסנים. הרופאים מבהירים כי הרוב המוחלט של החולים המחוסנים שמאושפזים הם המבוגרים יותר."
והרי בדשבורד מופיע המספר הנוכחי- מתוך 44 ח"ק מתחת גיל 60 שמאושפזים נכון לאתמול- 10 הם מחוסנים במנה שניה (ולעומתם מתוך 191 ח"ק בני 60+ הרוב הגדול- 140- מחוסנים במנה שניה).

הנתון המעניין החדש- מתוך 526 ח"ק בגל הנוכחי לא היה אף אחד מתחת גיל 20. כלומר שמתוך עשרת אלפים מאומתים בני 0-9 (שאינם מחוסנים כלל) ועוד תשעת אלפים נוספים בני 10-19 לא היה חולה קשה אחד. כמו שאמרנו- העולם שייך לצעירים.
כואב אבל פחות 741970
זה בעיקר ניטפוק (אני ציטטתי את הכותרת, ומנהלת בי''ח בכתבה שאמרה בדיוק את זה אצלה), והחלטות ציבוריות צריכות להילקח לא לפי ניטפוקים.

תסכים איתי שלפי הכתבה, בניכוי מתנגדי החיסונים, יש היום רק כמאה וחמישים חולים קשה, ובנוסף המחלה שלהם היא גם 'קשה לייט'.
זה כבר נתון שנראה אחרת מהמספרים שמשרד הבריאות מהלך איתם אימים על הציבור.
כואב אבל פחות 741975
מתנגדי החיסונים תופסים אותה מיטה ואותו מכשיר אקמו כמו המחוסנים.
כואב אבל פחות 741978
אכן, וגם זה שווה דיון.
בעולם בו עישון פאסיבי כבר לא עובר בשקט, אולי צריך לחשוב גם על מי שמפיץ עשן וירוסים רק בגלל שלא בא לו להתחסן.
כואב אבל פחות 741982
אני לא עוקב אחרי הילוכי האימים של משרד הבריאות. אני רק יודע שאם נשמור על הקצב של החודש האחרון (אני דווקא מאמין שהוא יתחיל לרדת עכשיו)- בעוד חודש נהיה עם מעל 800 ח"ק, וזה השלב שבו יש עומס על המערכת ותמותה עודפת והיסטריה שהופכת את הסגר לבלתי נמנע (בדיוק בזמן לחגים ופתיחת שנה"ל, 2020 בשידור חוזר).
הילוך האימים הוא כנראה מכשיר להחזיר את הציבור למוד מלחמה כדי שיקפידו על ההנחיות. כל מה שמרחיק את הסגר טוב.
כואב אבל פחות 741983
אני חייב לציין שתחזיות האימים שכנעו אותי לקבל את החיסון השלישי, למרות שלא חל שום שינוי בידע שלי מאז שהחלטתי לחכות עם זה.
כואב אבל פחות 741986
סליחה שאין לי כח למצוא קישור, אבל ראיתי בהחלט כמה ראיונות וכתבות שמראות שעבור מחוסנים מעל גיל 60, אלה שחוסנו מוקדם יותר חולים יותר בווריאנט הנוכחי.
זה כן מחזק את הטיעון בעד תגבור כמות הנוגדנים אחרי חצי שנה.
כואב אבל פחות 741987
מאחר והסיכון מהחיסון השלישי כנראה קטן מאד, אני לא רוצה להכנס בכלל לשדה המוקשים של מתאם מול סיבתיות (למשל, ייתכן ואף סביר בעיני שאלה שנמצאו בסיכון גבוה הזדרזו לקבל את החיסונים. אני לא יודע על מה הסתמכו באותן כתבות עליהן אתה מדבר, ולצערי הניתוחים שאני שומע מפיהם של מומחים - ואני מתקשה לא להקיף את המילה הזאת במרכאות - לא מחזקים את בטחוני שאני יכול להסתמך על חוות דעתם. לכל הרוחות והשדים, איפה אותו מחשבון שאני מקליד לו את נתוני האישיים והוא מספר לי מה רמת הסיכון שלי לחלות במחלה קשה? כמה בטחון אני יכול לשאוב מכך שרוב החולים הקשים הם בעלי משקל עודף ואני לא? כמה אני צריך לדאוג מפני שפעם הייתי מעשן, או מפני שיש לי סוכרת (אבל מאוזנת)? שיט, זה לא מדע טילים, ואני חוזר וזועק את מה שכבר זעקתי יותר מדי פעמים. קאטו הזקן היה גאה בי.

ואם כבר הזכרתי את תגובה 719447, הנה התרומה שלי לתרבות העברית המתחדשת במולדתנו:

אִם יָגַעְתָּ וְיָגַעְתָּ
וּבְכָל זֹאת לֹא מָצָאתָ
זֶה סִימָן שֶׁלֹּא יָדַעְתָּ
אֵיךְ חוֹפְרִים קְצָת בְּ BIG DATA

(וריאציה של משהו שכתבתי פעם בעבודה)
כואב אבל פחות 741988
א. אני די מאוכזב ממה שכתבת. ראית את הגרפים החדשים בדשבורד שאריק הפנה עליהם? אלו גרפים מצויינים עם הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים. הם ראשית מפתיעים. שנית הם כנראה מציגים מכניזם מורכב של התפשטות המגיפה המסביר מדוע כל כך קשה "ללמוד דברים חדשים".
ב. העובדה שקשה להסיק מסקנות ברורות וחד משמעיות מן המידע הזה, אינן מפחיתות מחשיבותו של מידע חדש זה. החלטותינו צריכות להיות מבוקרות ע"י המידע ולא ע"פ מה שאנו מנחשים או רוצים להאמין.
ג. חבר שלח לי את הקישור למופע חסר האחריות הבא: פרופ' אהוד קמרון בועדת הכנסת. ללמדך שבימים אלו הרהורי לב של wishful thinking מסוכנים לא פחות מתחזיות אימים לא מבוססות.
ד. המידע החדש אינו מאשר את ההשערה כי הגל החדש נובע מירידת רמת הנוגדנים בדם בגלל תופעה מפתיעה. בימים האחרונים יש עלייה דווקא בתחלואה של הבלתי מחוסנים. נראה שהללו הוגנו עד עתה ע"י "חיסון העדר" של המחוסנים. כעת כאשר חיסון העדר הולך ומוסר, דוקא הבלתי מחוסנים נפגעים מכך יותר. התופעה הזו מסתירה את העלייה בתחלואה גם בקרב המחוסנים בגלל חלוף הזמן. החדשות הטובות הן שזה לדעתי עדות חד משמעית ליעילות ארוכת טווח של החיסונים.
ה. בכל מקרה מצבם של המחוסנים טוב ממצבם של אלו שלא התחסנו.
ו. בהזדמנות זו קבלתי תשובה לתהייה שהיתה לי בעבר לגבי יעילותם של חיסוני השפעת. הקטלניות של הקורונה הצדיקה בקרה יותר מדוקדקת של חיסוני הקורונה. נראה לי כעת כי החיסונים נגד וירוסים אכן אפקטיביים בתנאי שלא מתפתים לרעיונות שווא על חיסון עדר וכו'.
ז אני לא רואה בנתונים לעת עתה, שום ראיה לשינויים משמעותיים באלימות הזנים, להתמקדות התחלואה רק באנשים חולים מאד או בכלל לשינויים בפילוג הגילאים והמצב הבריאותי של החולים קשה. הנתונים האלו די דומים למה שהכרנו למן ההתחלה. נראה שזה פשוט הקלישאה שעדיף להיות צעיר ובריא מאשר זקן וחולה. הנחמה היא שזה לא גרוע יותר מן הגלים שהיו.
ח. למרות שכרגע אי אפשר לאמת זאת בנתונים, הסיבה לתחלואה המאד נמוכה לעת עתה, צריכה להיות שרובנו מסתובבים כרגע עם רמת נוגדנים גבוהה. זה מתאים לעובדה שדוקא התחלואה אצל הלא מחוסנים נוסקת.
ט. מאחר והמצב הזה זמני, אני תמה אם אפשר לצמד את מתן החיסון השלישי עם בדיקה סרולוגית. איני יודע מה הבדיקות האלו שוות כמדיד לרמת הנוגדנים בדם. אם התוצאות משמעותיות, אפשר למנוע מתן הבוסט מוקדם מדי וכך למקסם את תועלתו.
י. אם השינוי האקלימי לא יקדים להכות, האנושות תצא מן הקורונה בערך כפי שיצאה מן הדבר השחור במאה ה-‏14. הוירוס, נקווה יתמתן והסלקציה ההישרדותית תבחר את המתאימים יותר. כרגע צריך להתנחם בעובדה שהקורונה ממיתה רק 1-2% מן הנשאים והתקדמות בטיפול הרפואי יכולה לשפר גם את זה.
יא. בינתיים החדשות הרעות ביותר הן קשיי הגמילה של המומחה לניצחון על החמאס והקורונה ומקורביו. אני מקווה מאד שיעזרו לו להתעשת כפי שלמדו כאן בזמן קצר שהבעיה העיקרית אינה מספר הנשאים אלא ספיקת בתי החולים, אני מקווה שהם יבינו בזמן שהבעיה אינה אלו במתעקשים להתחזר בצוותא או באידיוטים המתעקשים לנסות את אלוהיהם, אלא בצורך למזער את ההפסדים בשל ההכרח לצמצם את פעילות הייצור והתחבורה.
כואב אבל פחות 742009
אני מצטער להוסיף אותך לרשימה המתארכת של אלה שאני מאכזב. אולי תתעודד לדעת שאני עצמי עומד בראשה, ואנחנו שוקלים ריצה לכנסת הבאה. התחלתי כבר לכתוב את ספר הגננות "איך לכסח מגרפה" כך שאני אופטימי.

"החלטותינו צריכות להיות מבוקרות ע"י המידע ולא ע"פ מה שאנו מנחשים או רוצים להאמין." לא רק שאני מסכים עם זה, למעשה זה הנושא עליו אני מתבכיין כאן כבר יותר משנה.

לגבי סעיף י', אני שומע יותר ויותר הערכות לפיהן הקורונה תתמתן ותישאר איתנו בדומה לשפעת ולא תעלם כמו הדבר. בניגוד לימי הביניים העליזים, בלי מאבק עולמי מאורגן וכולל (שאין שום דרך ליישם אותו בעתיד הנראה לעין) תנועת האנשים בין אזורים שונים בעולם מבטיחה זנים חדשים בכל כמה חודשים, בדיוק כפי שאנחנו כבר רואים מול עינינו. בדלנות קיצונית כמו בניו-זילנד איננה אפשרית עבור רוב העולם, אלא במקרה של קטסטרופה אמיתית, ואני לא מתכוון למספרים שאנחנו רואים כרגע אלא למשהו שיזכיר יותר את המגפה השחורה מבחינת החלק באוכלוסיה שימות במגפה. לשמחתי לא נראה לי שזה מה שיקרה, אם כי זן חדש ואלים מאד אינו בבחינת בלתי אפשרי, אלא במעמד "בלתי סביר" בלבד.

יש לי הרגשה שבעניין חלוקת החיסונים בעולם אנחנו במבוי סתום בגלל הטרגדיה של ההמונים - ובאמת לא הזכרנו אותה כבר כמעט שבועיים. אם במקום החיסון השלישי שאני עומד לקבל היו מחסנים מישהו בברזיל האנושות בכללה היתה מרויחה, ובטווח הארוך גם אני, אבל זאת בתנאי שגם אתה היית מוכן לוותר עליו עבור איזה הודי, וכו'. במלים אחרות: מיד עם בוא המשיח הבעיה נפתרת. אה, אבל ידענו את זה כבר מזמן. אפילו אינטגרציה סבירה למידע הגלובלי(!!) שהצטבר ממאתיים ומשהו מליון חולים נראית מחוץ להישג ידה של האנושות, שלמדה כבר לקפל חלבונים אבל לא מסוגלת ליצור מודל רגרסיה עם כמה עשרות פרמטרים (לכל היותר) לחישוב הסיכון, מה שמעביר אותנו באופן טבעי אל

פינתו של קאטו הזקן: איפה, לכל הרוחות, המחשבון ההוא?
כואב אבל פחות 742015
בדיוק!

זה מה שמעצבן / מתסכל במשבר הקורונה. בתאוריה יש לאנושות את כל הכלים והידע להתמודד בהצלחה עם המשבר. המשבר הזה הוא בעצם משבר שאת התאור לסיבות לו יוכלו לתאר בצורה הטובה ביותר הסוציולוגים.

לגבי ה״מחשבון״: מבחינת חומרה, יש לכולנו ״מחשבון״ כזה בכיס ואנחנו קוראים לו סמארטפון. הבעיה היא שלא כתבו לו את התוכנה וה-Services שאנחנו באמת צריכים והוא בעצם לא יותר מאשר ״Dumbphone״ לצורך קריאת חדשות, הזמנת מונית ועשיית לייק לסרטוני וידאו עם חתולים. האפליקציות שיש לקופות החולים/בתי החולים, הם לא יותר מאשר אתרי אינטרנט משמימים וחסרי דמיון של ניהול תורים וצפיה במסמכי PDF עם תוצאות בדיקות. פשוט לא משתמשים במה שהטכנולוגיה שכבר נמצאת ברשותנו יכולה לעשות. We can and should do better.
כואב אבל פחות 742018
אוי. אני רואה שוולדרמארט, הידוע גם בכינוי ד"ר טדרוס אדהנום גברייסוס חושב כמוני, מה שאומר שעלי לשנות את דעתי לאלתר. חבל, דווקא חיבבתי אותה.
כואב אבל פחות 745459
תרגע, קאטו, קרתגו כבר נחרבה.
כואב אבל פחות 745463
דוקטור, הכנסתי את הנתונים וקיבלתי את התשובה הבאה:
"
עמוק בתוכך יש סטטיק ובן אל שמחכים לפרוץ!
אתה אוהב צומת לב, להיות מיוחד ובמרכז העניינים. לא בטוח שהסכמת לשים על עצמך כנפיים כמו בן אל - אבל תודה שהעלנו לך רעיון!
"

האם אני צריך להיות מודאג?
כואב אבל פחות 745464
אני לא יודע בקשר אליך, אבל אם *בתוכי* היו סטטיק ובן אל, שיט, אפילו אם רק אחד מהם, הייתי מתחרפן לאללה. אני מקווה שלפחות הם מחוסנים.
כואב אבל פחות 745477
עכשיו רק נשאר לדעת מה לעזאזל ה-GFR וה-A1C שלי.
כואב אבל פחות 742010
ועיקר שכחתי: איך אפשר להיות מאוכזב מתגובה שהכילה את הפואמה המדהימה ההיא? מעניין אם לאחר הביצוע הראשון של הסימפוניה החמישית של בטהובן היה מי שאמר "אני מאוכזב, לא היה מגנום דאבל פיסטוק במזנון".
כואב אבל פחות 742088
אולי כדאי שאבהיר ממה התאכזבתי. באחד הפתילים כאן מישהו השתמש בסלוגן מן הסדרה "תיקים באפילה": האמת נמצאת אי שם. אנו נמצאים בעיצומו של משבר בריאותי שדורש מכל אחד מאתנו החלטות ותגובות אישיות. ההבדל בין תגובת עדר להחלטה רציונלית סובב סביב עניין המידע. התקשורת והמרחב הפוליטי הישראלי הוא משענת קנה רצוץ המפיצה זרם חילופין של הזיות מאניה-דפרסיה ומסך עשן סמיך של עובדות בלתי מבוססות, ספינים פוליטיים, סטראוטיפים וסברות כרס. המחלה הכרונית של קשיים בתקשורת מורכבת על התפוצצות אוכלוסיה ומגיפה המצליחה בכל פעם להפתיע במשלב של תופעות מורכבות וסותרות. בצד החיוב חייבים לציין את משרד הבריאות המספק מידע רחב ורלאבנטי.
הרבה מגיבים כאן מנסים להצביע על מידע רלאבנטי ולתת את הפרשנות שתציף את העובדות מעל פני ים הרעש התקשורתי.
התאכזבתי לשמוע שגם המאמץ הצנוע הוא בערך עוד נדבך בים הדיסאינפורמציה והדיסאוריינטציה.
אני לא יכול לבוא בטענות אל אפאחד. באופן אישי, איני עושה את המאמץ הזה למען מישהו, מלבד עצמי וכדי להבהיר לעצמי את מצב העניינים לאשורו גם בעזרת תגובות של מגיבים. בכל מקרה נראה כי המסקנה המתבקשת היא כי החלק של שיתוף המידע עם הכלל הוא שולי ולא בחזקת תועלת כלשהי למשהו.
נראה לי כי העידן החדש של ההזרה והניכור תורם הרבה לחרדה ולמצוקה של פגעי הטבע והרפואה ואין כל כך מה לעשות נגד זה. התקשורת והרשתות החברתיות שכולם כל כך מעלים בערכן, במקום שיעזרו, רק מעבים את מסך האפילה וחוסר הודאות בו אנו חיים.
כואב אבל פחות 742089
אני מצטער שגרמתי לך מפח נפש. לא נראה לי שאני סובל מחוסר אינפורמציה. הבעיה היא לסנן את המידע האמין מכל הרעש שמסביב, ואת זה לא קל לי לעשות מסיבות שונות, כשהעיקרית שבהן היא עייפות החומר.
כואב אבל פחות 742091
כן. הטענה שלי היא שכולנו סובלים מעודף אינפורמציה, ברובה לא מהימנה ולא קונסטרוקטיבית. דוקא בתחום זה, קיויתי שאנו מסייעים לבור את הבר מן התבן. אשתדל בעתיד, למנן את התגובות בנושא. כך שלכל הפחות לא אתרום להגדשת העיניים והמוחות.
כואב אבל פחות 741984
אופטימיות אילוסטרייטד. מאוחר מידי (לדעתי) ולהתפשטות כבר יש אינרציה לכמה שבועות קדימה לפחות. אנחנו בביטחה צועדים אל הסגר.
כואב אבל פחות 741985
חלק ממה שמשתמע ממנהלי בתי חולים וכתבות כמו זו שקישרתי, זה ש-‏800 ח"ק דלתא זה עוד לא השלב שיכריע את בתי החולים, אולי אפילו רחוק מזה.
כואב אבל פחות 741990
סבאבה, אז תוסיף שבועיים והגעת.
א-ק-ס-פ-ו-נ-נ-צ-י-א-ל-י.
כואב אבל פחות 741991
ספר את זה לבוריס ג'ונסון.
כואב אבל פחות 741997
כשנלמד לעמוד בתור אני אספר לו.
כואב אבל פחות 742011
כל עוד אין תיאוריה סבירה שמסבירה מה קורה שם, קשה ללמוד מזה. אולי יתברר שההמתנה עם החיסון השני היתה דווקא מוצלחת (זוהי, כמובן, משאלת לב, כי אם זה כך החיסון השלישי עשוי להוכיח את עצמו כיעיל מאד).
כואב אבל פחות 742017
יש תיאוריה שנשמעת לי די סבירה. ככל הנראה זה לא קשור להמתנה עם החיסון השני‏1. התיאוריה היא שהצירוף של -
1. סיום שנת הלימודים (באנגליה הלימודים הפסיקו ב-‏23 ליולי, בסקוטלנד לפני זה, ואמנם, הירידה בסקוטלנד התחילה מוקדם יותר מבאנגליה).
1.א. לכן, פחות אפשרויות להדבקה בבתי הספר ובדרך לבתי הספר.
1.ב. במהלך שנת הלימודים, תלמידי ואנשי סגל נבדקו פעמיים בשבוע. מאז סיום שנת הלימודים מספר הבדיקות היומיות ירד באופן דרסטי.
2. גל חום. בבריטניה אין מזגנים בבתים, חום מכריח אנשים לצאת מהבתים. וירוס הקורונה לא אוהב שאנשים נמצאים בחוץ וכנראה גם לא כל כך אוהב חום. ב-‏17 ליולי היה בבלפסט מעל 31 מעלות. צלסיוס.
3. סיום היורו. פחות תיירים. פחות התכנסויות המונים.
4. מאות אלפים של אנשים שהיו במגע עם מאובחנים ונאלצו להשאר בסגר עצמי.
גרם לירידה. תופעה דומה, אני מניח שמסיבות דומות, ראינו גם בהולנד.

1 ההמתנה עם החיסון השני, לפי המומחים, עזר להוריד את כמות המאושפזים והמתים מתוך החיוביים שחוסנו. בישראל המספר הזה נמוך גם בלי ההמתנה.
כואב אבל פחות 742080
1. צריך לזכור שיש לחכות שבועיים בין פעולות לתוצאותיהן. לכן סוף שנת הלימודים ב-‏23 ביולי לא יכול היה לגרום לירידה.
2. באותו הקשר, בשבוע האחרון נגמרה הירידה ויש כבר סימנים לעלייה - ככל הנראה כתוצאה של שחרור המגבלות הסופי.
3. במלים אחרות, תוצאות ההימור של בוג'ו עדיין לא ידועות.
כואב אבל פחות 742082
1. כאמור, זה שילוב של כמה דברים. לוקח כמה ימים לסימפטומים להתפתחו, אבל בבתי הספר נעשו בדיקות יזומות (כאמור, פעמיים בשבוע לכל התלמידים ואנשי הסגל) ככה שבזמן הלימודים תפסו את הנדבקים לפני שהם פיתחו סימפטומים.
2. למרות יחסי הציבור, המדיניות בבריטניה לא השתנתה מהותית ביולי (להלן השוואה בין לאומית).
3. ההימור של ג'ונסון היה על מספר המאושפזים והמתים. שר הבריאות שלו העריך שמספר המאובחנים יכול להגיע ל-‏100 אלף ביום (בפועל הוא נעצר ב-‏54 אלף ביום 11 ימים מאוחר יותר). מספר המאושפזים עוקב בכשבוע אחרי מספר המאובחנים ומספר המתים עוקב בכשבוע אחרי מספר המאושפזים. מספר המאושפזים התחיל לרדת, ולא בלתי סביר להניח שגם מספר המתים יתחיל לרדת עוד שבוע (ואז לעלות שוב שבוע מאוחר יותר). בכל מה שנוגע למספר המאושפזים והמתים, הוא נמוך מאד (יחסית לגלים הקודמים), ככה שבינתיים נראה שההימור של ג'ונסון מצליח (אפילו יותר ממה שהוא ציפה).
כואב אבל פחות 742083
ניטפוק- מהנתונים בארץ החציון של חולה קשה עד למוות הוא בערך 11 יום והממוצע 14 יום (המספרים מהזכרון). כך שההסטה של מקרי המוות צריכה להיות שבועיים.
כואב אבל פחות 742335
כפי שכתבתי, מספר הנדבקים חזר לעלות (אם כי לא באותו קצב כמו קודם), אז עדיין אי אפשר להכריע לגבי הצלחת ההימור.
מספר המאושפזים נעצר ב-‏26 ביולי (חמישה ימים אחרי תחילת הירידה במספר הנדבקים), אבל מאז נותר פלוס מינוס קבוע (כלומר: לא ירד).
מספר המאושפזים בטיפול נמרץ שינה הגיע לשיא ב-‏31 ביולי (עשרה ימים אחרי), ירד קצת ואז שב לעלות, והיום קרוב מאוד לרמתו ב-‏31 ביולי.
העלייה בתמותה נעצרה רק ב-‏7 באוגוסט (18 יום אחרי) והתמותה נותרה פלוס מינוס קבועה מאז (כלומר: לא יורדת).
כל אלה יחד מראים שבריטניה עוד לא הגיעה לחסינות עדר ולכן מוקדם עדיין לשפוט את ההימור.
כואב אבל פחות 742339
אני חושב שהימור היה בקשר ליעילות של החיסון במניעה של מחלה קשה לא במניעה של הדבקות, ובזה, למיטב הבנתי, בינתיים זה די מצליח.
כואב אבל פחות 742097
366 חולים קשה אתמול (הוכפלו תוך 9 ימים).
אם נכפיל שוב תוך 11 יום, נהיה עם 800 ח"ק הרבה לפני פתיחת שנה"ל, ואם נכפיל שוב תוך 15 יום, וזה מה שיקרה בלי שינוי דרסטי בהתנהגות, נהיה עם 1500 ח"ק בדיוק בזמן לראש השנה.
בפעם הקודמת הספיקו 1200 מאושפזים לייצר תמותת יתר משמעותית, עדות לעומס יתר.
כואב אבל פחות 742102
א. בשקט בשקט יש כבר 500,000 מחוסנים בחיסון שלישי, אולי זה ישנה (רוב החולים קשה מהמחוסנים הם בגילאים האלה).
ב. כמעט 100 מהחולים קשה הם לא מחוסנים. כשהמערכת תגיע למצב שצריך לבחור ביניהם לבין חולים אחרים (מכל סוג), אתה יודע בדיוק מה דעתי.
כואב אבל פחות 742106
א. אני מקווה ומאמין.
ב. אני יודע מה דעתך, אבל אתה לא נשבעת את שבועת הרופא.
כואב אבל פחות 742110
ב. אפשר להחליט על זה בהיררכיה יותר גבוהה בפירמידה.
כואב אבל פחות 742131
ב. אי אפשר.
כואב אבל פחות 742247
והנה דעתה של מנהלת הטיפול הנמרץ בשערי צדק בנושא.
"בימים האחרונים מתחולל קרב מאחורי דלתיים סגורות: הצוותים הרפואיים מתמרדים על עצם המחשבה שיצטרכו שוב לחרף את נפשם בשביל אלו שלא טרחו לעשות את המינימום עבור עצמם ועבור החברה."
כואב אבל פחות 742251
עדכן אותי ביום בו סרבן חיסון שחזר מתורכיה היישר לחתונה רבת משתתפים ינותק ממכשיר ההנשמה שלו כדי לפנותו למי שהתחסן שלוש פעמים, עוטה מסכה גם כשהוא אוכל לבדו בבית, ונוטל מדי יום 2000 יחידות של ויטמין D.

למיטב ידיעתי אפילו מחבלים שרצחו זה עתה 20 ילדים זוכים לטיפול רפואי שאינו נופל מזה שאתה ואני נזכה בו, וזאת למרות שהצוות שמטפל בהם בטח לא מרגיש אושר גדול מהסיטואציה. אני בטוח שאתה שותף לי במחשבה שהאלטרנטיבה גרועה יותר. תאר לעצמך עולם בו איכות הטיפול נקבעת עפ"י המטופל; בעולם כזה נראה אפילו פינוי של חצי מחלקה בעבור אשתו של איזה אדמו"ר חשוב, ותסכים איתי שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.
כואב אבל פחות 742252
אני מסכים שהמדרון חלקלק וגם אני לא רוצה להגיע לשם.
לכן נראה לי שרצוי להשקיע בתמרוץ, במקל ובגזר, עוד לפני שמגיעים לשערי חדר המיון.
כואב אבל פחות 742115
אם ''המערכת'' תצטרך לבחור בין סגר לבין בחירת חולים לפי התחסנותם, אני בטוח לחלוטין שהיא תבחר בסגר. תחת כובע המהגג באייל אני נוטה להעדפה שלך, אבל אילו הייתי מקבל החלטות כנראה שהייתי גם אני מחליט על סגר.
כואב אבל פחות 742116
לקח חמישים שנה לאנושות כדי להגיע למצב שמתעדפים אנשים שאינם מעשנים ושנפגעו ומתו שנים מעישון פאסיבי, על אלה שמעשנים בפרהסיה ומזיקים לאחרים.
אתה אומר שיידרשו עוד חמישים שנה כדי שאלה יהיו סדרי העדיפויות לגבי מתחסנים.
מסקנה מאד מדכאת לגבי המין האנושי.
כואב אבל פחות 742118
נובמת.
עוד מעט תתעדף מי שלא אוכל סוכר‏1 בטיפול רפואי.

___________
1 לפי ניקוד פשוט של BMI, יל"ד, צריכת סוכר יומית, רמת גלוקוז וטריגליצרידים.
כואב אבל פחות 742126
מי שאוכל סוכר פוגע בעצמו ולא בסביבתו, בניגוד למעשנים ומתנגדי חיסונים.
כואב אבל פחות 742161
מתעדפים לא מעשנים בטיפול רפואי, ולא סיפרו לי? סתם אני מבזבז פרטוקציות על בסיס היכרות אישית?
כואב אבל פחות 742163
בתגובה שלה ענית אני מדבר על המערכת ככלל, לא רק על התעדוף כשכבר אתה בשערי בית החולים.
המרחב הציבורי היום מצר מאד את צעדיהם של מעשנים, בקולנועים, אולמות ומסעדות‏1, כולל במקומות עבודה למשל שדה-פקטו אוסרים על עישון במרחב המשותף שלהם. האנלוגיה המיידית ללא מחוסנים היא שפשוט אסור יהיה להם להיכנס למרחבים ציבוריים סגורים ולמקומות עבודה.

1 לפחות חלקית באחרונות.
כואב אבל פחות 742195
זה משהו אחר. איסור על כניסה למקומות עבודה (לפי החלטת מקום העבודה) כבר החל בארה''ב, אני מנחש שדי מהר גם אצלנו.
כואב אבל פחות 742117
כמובן שבדרך לנקודת ההחלטה המאד דרמטית הזו, יש הרבה נקודות רכות יותר שיכולות לתעדף מתחסנים ולתמרץ חיסונים ולהטיל מגבלות 'דיפרנציאליות' על לא מחוסנים וכן הלאה.
וככל שתתחיל יותר מוקדם, יקטן הצורך בקונפליקטים מעוררי חלחלה בעתיד.
כואב אבל פחות 742123
אני מניח שההקצאה של כל מיטה בבי"ח (טיפול נמרץ, מחלקה פנימית, וכו') נעשית למטופל שהיא יכולה להוסיף לו את מספר שנות החיים הגדול ביותר, כלומר לפי המטופל שהיא תתן לו את ה- Impact המקסימלי (כמובן, הכוונה לא רק למיטה, אלא בעיקר לצוות המטפל ולמכשור הרפואי).

נראה לי לא נכון לחייב את הרופאים לבצע שיקולים לא רפואיים. זה מדרון חלקלק וצריך פונקציית מטרה ברורה עבורם.

אפשר, למשל, לייקר את האשפוז ללא-מחוסנים, אבל גם הכנסה של שיקולים כלכליים היא מסוכנת, מפני שיש קבוצות חולים אחרות שיקר מאד לטפל בהם, שלא באשמתם, ואם פונקציית המטרה היא חסכון בכסף אפשר "לחסוך" על גבם הרבה יותר.

התו הירוק הוא דוגמה למנגנון יחסית סביר, בעיני, לעידוד התחסנות. אפשרות נוספת היא חקיקה שמחייבת התחסנות, שנהוגה במספר מדינות מערביות (למשל צרפת) לגבי חיסוני הפעוטות. כמובן שאם יתברר שלחיסון יש תופעות לוואי קשות, צריך לאפשר לאנשים לקבל פיצוי על הסבל שנגרם להם. יש בארץ חוק כזה (חוק נפגעי חיסון), אבל איש עדיין לא קיבל לפיו פיצוי.
כואב אבל פחות 742133
"אני מניח שההקצאה של כל מיטה בבי"ח (טיפול נמרץ, מחלקה פנימית, וכו') נעשית למטופל שהיא יכולה להוסיף לו את מספר שנות החיים הגדול ביותר" - למה אתה מניח את זה? האתיקה הרפואית מתירה שיקולים מהסוג הזה רק עבור מצבי טראומה רבי נפגעים.
כואב אבל פחות 742132
שאלת תם: האם מתחסנים מקבלים יום שבתון?
כואב אבל פחות 742134
מה, על משקל החצי יום באוהל בטירונות למי שתורם דם?
כואב אבל פחות 742136
כן, משהו כזה.

נטייתי הטבעית היא לקחת את המקל, אבל הגזר עשוי להיות יותר אפקטיבי. אלה שכן התחסנו אולי ירגישו פראיירים, אבל לא נורא.
כואב אבל פחות 742138
(אני חשבתי שאתה רומז על משהו מרחיק לכת יותר, כמו השבתון של יום הבחירות, אבל זה באמת לא רלוונטי).
בקיצור - יום חופש למתחסנים על חשבון המדינה נשמע לי סבבה, אם לזה התכוונת.
כואב אבל פחות 742140
(מסיבה שאינה ברורה לי השבתון ביום הבחירות אינו מותנה בהצבעה).

אל תהיה ציני. לא "יום חופש" אלא "יום התאוששות" מהטראומה אגב, לאחר החיסון השלישי באמת הייתי זקוק ליום כזה. לעומת שני הראשונים שחלפו בלי שום תופעות מלבד כאב קל בשריר, השלישי גרם לי להרגיש חולה ביום שלמחרת, ואפילו היה לי קצת חום. אני מספר לעצמי שזה מעיד על תגובה חיסונית טובה שלי לחיסון, אם כי בחיסונים הקודמים סיפרתי לעצמי סיפור אחר ( Whatever gets y̶o̶u̶ me thru the night... כפי שממליץ לי ג'ון לנון‏1). אצל צעירים, כך שמעתי, תופעות הלוואי עלולות להיות חריפות למדי גם לאחר החיסון השני, כך שאפשר להצדיק יום שבתון גם במנותק מהשפעתו על הסרבנים.
____________
1- מזל שבדקתי. בזכרוני המתעתע היה רשום מיק ג'אגר)
כואב אבל פחות 742336
בגרמניה ניתן לקבל אישור רופא ליום מחלה לאחר החיסון.
כואב אבל פחות 742347
אם זה נעשה במעמד הזריקה עצמה בלי צורך לכתת את הרגליים לקופ''ח, זה בדיוק מה שצריך.
כואב אבל פחות 742139
משהו כזה?
כואב אבל פחות 742141
כן, אבל בלי לקרוא לילד בשמו ועם דיפרנציאציה בתגמול בהתאם להכנסה. לא הוגן במיוחד מבחינה סוציאלית, אבל יותר אפקטיבי.
כואב אבל פחות 742652
לא בדיוק שם, אבל בכיוון - בית חולים רמב"ם מחיל תו ירוק על כל הנכנסים כולל מטופלים‏1.

1 כנראה לא כולל חדר מיון, אם קוראים באותיות הקטנות.
כואב אבל פחות 742655
מרשים!

סעיף אחר באותיות הקטנות גרם לי לחשוב די הרבה לפני שהבנתי את הפואנטה שלו, אם הבנתי נכונה: "לאחר השעה 15:00 ובסוף השבוע לא תותר כניסת מבקרים או מלווים מתחת לגיל 12." אני מבין למה רוצים פחות ילדים מבקרים, אפילו בעלי בדיקה שלילית (אם אני מבין נכון ילדים ללא בדיקה שלילית לא ייכנסו בכלל), ומבין גם שאולי לאסור עליהם כניסה לחלוטין זו גזירה קשה מדי, אבל מה נותנת ההבחנה לפי שעות וימים? אני מניח שהרעיון הוא שאחה"צ ובסופ"ש קל יותר למשפחות להביא ילדים, במיוחד בשנת הלימודים. ההגבלה פשוט נועדה לעשות את זה קשה יותר, וכך להתקרב יותר למצב שבו צריך לרצות מאוד את הביקור כדי שהוא יקרה.
כואב אבל פחות 742664
בפינת האסוציאציה, לצעירים בקהל: היו ימים בהם הביקור בבתי החולים היה מוגבל לכמה שעות ביממה גם בשיגרה (תשאלו את הדודה אילקה).
כואב אבל פחות 742665
ובפינת האסוציאציה‏1 על פינת האסוציאציה: "העולה היורד לחיינו" (מתורגם) בפרויקט בן-יהודה.
__________
1- זִכְרָה, הֶחְבֵּר? צריך לחשוב על משהו יותר טוב.
כואב אבל פחות 742673
במחשבה שנייה, אם אכן הסיבה למגבלה היא כפי שניחשתי, זה משחק מסוכן. אני בטוח שאני לא היחיד ששרירותה-לכאורה של המגבלה תדקור את עיניו. ואני סומך על הישראלים שיטיחו את השרירותיות הזו בפני בית החולים ונציגו עלי אדמות, השין-גימל. ואז השאלה היא האם בית החולים, דרך השין-גימל, יהיה שקוף באשר למניעיו. קשה לי להאמין, זה נראה נימוק מניפולטיבי משהו ש''לא נשמע טוב'', וגם קצת מורכב להסבר, ומזמין ערעורים וטענות אין קץ. קל לי יותר להאמין שהשין-גימל ימשוך בכתפיו ויגיד ''אלו ההוראות''. ואז התוצאה היא פחות אמון בבית החולים, וממילא קושי גדול יותר לאכוף את המגבלה, ובהשלכה בלתי נמנעת תרומה לחוסר האמון ב''ממסד'', ופגיעה בחיסונים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים