בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 22/08/21 12:52
The truth is out there 742585
נתחיל מהסוף, efficacy: אני לא מחפש תיאור מילולי של המושג (שאת משמעותו המקורבת כולנו מבינים אינטואיטיבית) אלא נוסחה. גם מהתאור שהבאת מתברר שיש יותר מהגדרה אחת ויש ערבוב הגדרות שונות. בעבר ההגדרה היתה שונה: נניח קבוצה מחוסנת וקבוצת בקרה בגודל שווה. מחברים את הנדבקים משתי הקבוצות. 80% יעילות משמעותו ש-‏80% מן הנדבקים הם מקבוצת הביקורת. ההגדרה שהבאת אחרת. 80% משמעותו שבקבוצת הביקורת יש ב-‏80% יותר נדבקים (או לחילופין אפשר גם שבקבוצת החיסון יש 80% פחות נדבקים). וכבר קבלת 3 הגדרות המתאעמות ל-‏3 מספרים שונים של נדבקים.
קשה לי להאמין שבזמן הזה מישהו הזריק למישהו פלסבו. אני מניח שקבוצת הבקרה היא קבוצת בלתי מחוסנים. בקיצור, הסיכוי לקבל אותו מספר משני דיווחים לא גדול. קל וחומר אם מדובר במקומות שונים ובזמנים שונים.
"יכולת הנגיף לחמוק מחיסון" היא מושג הדורש חידוד ודיוק. בהגדרה מדובר ביכולת הנוגדן לזהות את החלבון ולהצמד אליו, כדי ל"זהות" אותו ואת הנגיף עבור תאי הדם הלבנים המחסלים אותו. אם הנגיף עשה שינוי (מוטציה) מספיק בחלבון, הנוגדן לא יזהה אותו. מעבר לכך שיש הרבה סוגי נוגדנים להרבה סוגי חלבונים, קיים כנראה גם מושג של breakthrough. כאשר הנגיף מתרבה במהירות גדולה במיוחד, הוא עשוי להתגבר על התנגדות מערכת החיסון (ולגרום מחלה) למרות שיש בדם נוגדנים המזהים ביעילות את הנגיף. לסיכום, זה עקר לנסות להסביר יעילות באמצעות הביולוגיה של חיסון. צריך להגדיר אותה חישובית, כלןמר איך מחשבים אותה (ועל כך דברנו).
"מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה" - יכול להיות שהבלבול מתחיל מהניסוח "חולים בפועל" במקום נשאים. בעיניי חולה הוא רק אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל. בהמשך נוצר הבדל בין יעילות כנגד הדבקה שמדבר על הסיכוי שאדם ידבק בנגיף לעומת יעילות כנגד תחלואה קשה שמדבר על הסיכוי, לא רק להדבק, אלא גם להיות חולה ממש ומאושפז בבי"ח. אני חשדתי שמדובר בשני מדדים של אותה תופעה.כשיש נגיף חלק מן האנשים ידבקו (הוא יגיע לדמם) וחלק מהם יחלו ממש. ציפיתי לאיזשהו קשר חזק בין שני המספרים. כאשר מדובר בהשוואת נדבקים/חולים לבין עצמם כמו בהגדרות שהבאנו, באותה אוכלוסיה הם אמורים להיות כמעט אותו ערך. במאמר שלך נאמר כי שנגיף דלתא יותר מדבק (הוא מתרבה מהר יותר, יש יותר ממנו בגוף ולכן הוא מדביק יותר אנשים). מצד שני נאמר שהתחלואה ממנו אינה קשה יותר, כלומר אין יותר חולים קשים מעבר לפרופורציה ביחס לנשאים. אילו למשל, כפי שתואר במאמר, יכולת ההצמדות לתאי הריאה היתה גדלה בגלל המוטציה, יחס החולים לנשאים היה גדל. גם אם צפיפות הוירוס היתה קטנה, עדיין יתכן שהמחלה היתה קשה יותר. כלומר בהחלט יתכן שמוטציות חדשות יגלו יותר הדבקה ופחות מחלה או להיפך. לכן אני מניח עכשיו שהמדובר בשני מדדים שהקשר ביניהם קשה מאד לשערוך. השימוש במונח יעילות לחיסון כאשר לא מפרטים מה נמדד (הדבקה או מחלה), רק מוסיפה לבלבול ולערבוב המושגים והמספרים. השינוי שעברה עמדתי היא שקודם טענתי שהחסינות מהדבקה ומחלה הם בעצם היינו הך טענתי זאת משום שחשבתי רק על מערכת החיסון ושכחתי שיש עוד פרמטרים שיכולים להשפיע רק על תחלואה ולא על ההדבקה עצמה. כמו למשל אותן מוטציות המשפרות את יעילות החיבור לקולטן ה-ACE2.
לגבי מדעני מכון וייצמן אין לי שום דבר אישי נגדם או אמינותם. אם יש משהו שמגיפת הקורונה לימדה אותנו, זה לפקפק בכל דבר גם אם הוא מופיע תחת האסמכתא של אנשי מדע. יותר מפעם אחת נקבעו כל מיני הלכות ועובדות מדעיות שנהפכו על פיהן בזמן קצר. כדי שלא תרגיש שאני נטפל אליהם לחינם, נזכיר את פרופ' לנצט ותאוריית קצה הקרחון. רק לאחרונה, מישהו הראה לי את האימונולוג ד"ר אורי קדרון שהראה בועדת הכנסת את גרף המאומתים של הגל הראשון בשבדיה כהוכחה לצורך להדביק את כל האוכלוסיה ולאפשר לה חיסון עדר טבעי. בינתיים הגל השבדי זכה לתאום שעקב אחריו (ואיתו עפו מן החלון השיטה השבדית וחיסון העדר).
The truth is out there 742604
חשבתי שהנוסחה ברורה ממהגדרה המילולית, ואם אתה לא מתעקש גם על הצמדת אות לטינית לכל משתנה עיין בפרק Vaccine efficacy or vaccine effectiveness . יש שם אפילו תרגיל לדוגמא, אם אתה מחפש אתגרים חישוביים. כידוע לך בענייני קורונה היחס הזה מחושב בנפרד למחלה ולמחלה קשה, וכך מקבלים את שני מדדי היעילות שמצטטים לנו השכם והערב במדיה.

אין טעם להתווכח על ההגדרות, כך שהשאלה אם להפריד "חולה" מ"נשא" לא ממש קריטית כל עוד הקביעה עיקבית. לכל אחת מהאפשרויות (המובלת וזאת שהצעת) יש חסרונות משלה. ההצעה שלך להתייחס רק ל"אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל" מייצרת המוני אדם במעמד לא ברור, כי הם התעטשו פעמיים אבל לא ברור אם זה קשור לקורונה כי הם מתעטשים מדי פעם גם ככה.
The truth is out there 742616
אני לא רוצה שנשתבלל בויכוח על ערכי יעילות החיסון. אבל רק כאן קבלת 3 מרשמים שונים לחישובה, שכל אחד מהם נותן ערך שונה. יתר על כן המרשם הראשון שצטטתי הוא המרשם המקורי שבו השתמשו פייזר בבדיקות ה-FDA ואלו היו המספרים שפייזר "שווקה". עכשיו אם נפרש את יעילות ה-‏40% שנמדדה בישראל כנגד זן דלתא ונפרש אותה לפי המרשם המקורי, המשמעות היא שקבוצת מחוסני הפייזר שלקו בזן דלתא גדולה ב-‏50% מקבוצת הבלתי-מחוסנים שלקו בדלתא. אני לא טוען, שזה המצב העובדתי. אני טוען שמפציצים אותנו במספרים שהשוואות ביניהם הן חסרות בסיס, בין משום שחושבו בשיטות שונות ובין משום שנמדדו בזמנים שונים אחרי הזרקת החיסון.
גם בעניין החולים בפועל איני מסכים. בעובדה שההגדרה "חולה" היא מאד גמישה, אתה בודאי צודק, אבל האם זה מצדיק לקרוא לכלל הנשאים, "חולים בפועל" כאשר נראה שלפחות למחציתם כלל אין סימפטומים ולרוב מדובר לכל היותר באותם סימפטומים של הצטננות ושפעת קשה. לדעתי ההפרדה בין נשאים לחולים קשה (למעשה מאושפזים) היא ברורה וחדה למדי. רק אדם בלתי שפוי ילך להתאשפז בימים אלו אם אין לו מחלה קשה למדי. למעט המאושפזים, כל הטווח המתחיל מחסרי סימפטומים לחלוטין ומגיע עד אנשים הסובלים באופן די קשה מתופעות של פוסט קורונה שריר וקיים, אבל אתה יודע היטב שזו לא הבעייה שמדירה כרגע שינה מעיני השלטונות שלנו.
The truth is out there 742619
אני לא יודע, כמובן, מה עושים במשרד הבריאות, ואני מניח שהם משתמשים בהגדרה המקובלת ל"יעילות חיסונית" שהיא מה שהוגדר בקישור ההוא.

שאלת ה"נשא" מול "חולה" היא בעיני בעיקרה עניין טרמינולוגי חסר חשיבות גדולה. אם הנשאים מהוים גורם מדביק במידה פחות או יותר דומה לבעלי סימפטומים, מהרבה בחינות יותר נוח לכלול אותם באותה קבוצה, למשל עבור חישוב מקדם ההדבקה הכללי: אם הם כמעט אינם מדביקים מוטב לא לספור אותם בכלל, אם לא ממש יודעים מה מצבם מבחינה זאת אולי כדאי לשקלל את מספר חסרי הסימפטומים ע"י הכפלתם ביחס ההדבקה בינם לבין סימפטומטיים (אלא שעד שהיחס הזה יחושב כבר יגיע זן חדש ונצטרך להתחיל מהתחלה) ואם הם מדביקים בערך כמו הסימפטומטיים אין טעם להפריד אותם בכלל. לעומת זאת, אם מתייחסים למס' המאושפזים הצפוי נראה שאין הגיון בספירת חסרי הסימפטומים כי הסיכוי שלהם להגיע לשם נמוך עד בלתי קיים. איך לקרוא לציבור הנדבק טרם החלמתו? דומני ש"מאומתים" עושה את העבודה לא רע.

בהקשר הזה עלה בדעתי לפתע שלא ידוע לי אם מומחים לניהול סיכונים משתתפים בוועדות הקורונה למיניהן, ואם לא למה לא. מה שבטוח הוא שבאולפני הטלוויזיה לא מופיעים מומחים כאלה, למרות שיש להם מה לתרום לנושא, לפחות כדי להסביר לציבור חלק מההחלטות שנראות תמוהות על פניהן.
The truth is out there 742623
„נשאים״ זה מספר משוער. מה שידוע לנו זה „מאומתים״.
The truth is out there 742631
לא הבנתי לאן הלכת. אתה מדבר על א-סימפטומטים ועל הדבקה ולדעתי אין הרבה טעם בהפרדות האלו. מבחינתי הנשאים היא קבוצת כל אלו שהיו יוצאים חיוביים בבדיקת PCR. ההבדל בין מאומתים לנשאים הוא שהראשונים אכן נבדקו בפועל. כנראה שיש וריאציה די גדולה ביכולת ההדבקה של הנשאים השונים. אבל כנראה שכל הנשאים יכולים להדביק כולל חסרי הסימפטומים. משטחים יכולים להדביק אז אנשים חיים שמסתובבים עם הוירוס, לא ידביקו?
מאחר ומקדם ההדבקה הוא יותר אישי מאשר קבוצתי, אני לא מעלה על הדעת שמישהו חושב להוציא את הילדים או את חסרי התסמינים מקבוצת הנשאים. מספר הנשאים הכולל הוא מדד לקצב התפשטות הוירוס ודוקא זה שהוא כולל גם ילדים וחסרי תסמינים הוא מה שתורם להסתייגות שלי מהמונח "חולה בפועל".
The truth is out there 742625
לכל אורך המגפה העדפתי לעסוק במאקרו- האפידמיולוגיה, ולא במיקרו- הקליניקה. בתופעות הסטטיסטיות ולא בהסבר שלהן.
זה משום שבכל הנוגע לרפואה התשובות במאקרו הרבה יותר ברורות מאשר במיקרו.
מדע האפידמיולוגיה יוכל לספק לי ניבוי סטטיסטי של התפשטות המגפה, אבל אני בספק אם הרפואה הקלינית תוכל לנבא לי מה התסמינים, אם בכלל, שיפתח שמואל שנדבק בנגיף.
אני חושב שהאימולוגיה עדיין מתמודדת עם שטחים לבנים במפה, וכשאנחנו מדברים על מערכת הוליסטית כמו גוף האדם קשה לראות את התמונה המלאה כשיש לך שטחים לבנים.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אשתף אותך בהבנות שיש לי אודות הקליניקה של הקורונה.

מדובר בנגיף נשימתי, אחד מרבים במשפחה שגורמים ברובם לתופעות המכונות הצטננות, כתוצאה מזיהום של דרכי הנשימה העליונות. נקודת הכניסה המרכזית של נגיפים אלו לגוף היא האף, והמשניות הפה והעיניים, והם מזהמים את תאי הציפוי הפנימי של הלוע העליון.
כבר בשלב זה נתקל הנגיף במערכת ההגנה הראשונה של הגוף, שיכולה למנוע ממנו להשתכפל שם. נצחון של ההגנה בקרב הראשון יגרום לכך שמי שנחשף לוירוס לא יידבק במחלה כלל. אני משער שההצלחה בקרב הראשון תלויה באיכות מערכת החיסון, בכמות הנגיפים שפלשו לגוף וייתכן שגם במזג האוויר (טמפרטורה ולחות האוויר, שיכולים להשפיע על הנגישות של מערכת ההגנה הקדמית של הגוף לתאים המותקפים, למשל על ידי הצרת נימי הדם באף במזג אוויר קר, ואולי גם על קצב התרבות הנגיף).
אם מערכת ההגנה הראשונה נכשלה והנגיף התרבה בלוע העליון, האדם ייצא חיובי בבדיקת מטוש, ועלול להדביק אחרים. כמובן שככל שהעומס הנגיפי בלוע שלו גדול יותר הסיכון שלו להדביק אחרים גדול יותר. לכן הסיכון המירבי להדבקה הוא רגע לפני שהנשא הופך לסימפטומטי- היינו מייד לפני שמערכת ההגנה הבאה בגוף שלו החלה לפעול.
בנגיפי הקורונה של הצטננות נדבקים בעלי מערכת חיסון בריאה יסבלו רק מזיהום בדרכי הנשימה העליונות, אבל מבוגרים ובעלי כשלים במערכת החיסון עלולים לסבול גם מזיהום במערכת הנשימה התחתונה (בריאות) גם מנגיפי הקורונה של הצטננות.
הרמז הזה מלמד שנגיף ה SARS-CoV-2, כמו נגיפי ה SARS הקודמים, הוא פשוט פוטנטי יותר ויעיל לעומת אחיו. למרות זאת מערכת החיסון של צעירים מצליחה להתמודד איתו בהצלחה ברוב המקרים כבר בקרב הראשון, וזו הסיבה שילדים מידבקים פחות- הם גם נדבקים פחות: המקרים בהם הוירוס כלל לא מצליח להתרבות בדרכי הנשימה העליונות, היינו שהקרב הראשון הוכרע עוד בטרם החל, וגם מדביקים פחות: המקרים בהם הוירוס מצליח להתרבות, אבל לא בכמויות כאלו שיפזרו אותו באופן מסיבי בסביבה, היינו שהקרב הראשון התחולל אך הוכרע לטובת מערכת החיסון די מהר.

במחלות רבות הסימפטומים - חום, שיעול וכו'- אינם ביטוי ישיר של פעולת הפתוגנים אלא דווקא ביטוי של התגוננות הגוף מולם. כפי שראינו מערכת ההגנה השניה מורכבת מגייסות שונים- נוגדנים כלליים ופרטיים ותאי הרג שונים. נשא א-סימפטומטי יכול להיות כזה שהקו השני של מערכת החיסון שלו התגבר בקלות על הפתוגנים. אבל ככל שגם הקרב השני קשה יותר כך עולה חומרת הסימפטומים הללו. כמובן שבקורונה יש סימפטומים נוספים שהם תוצאה של פעולת הפתוגן עצמו- קוצר נשימה לדוגמה.
חולה קשה הוא כזה שגם בקרב השני מערכת החיסון שלו מתקשה להתמודד. הוירוס מצליח להתרבות בריאות ומחולל שם שמות. כיוון שהחיסונים מחזקים יותר את הקו השני של מערכות ההגנה מובן שההשפעה שלהם תהיה יותר גדולה סטטיסטית בקרב בעלי הסימפטומים, ועוד יותר בקרב בעלי הסימפטומים הקשים, כלומר שהחיסונים יורידו יותר את מספר המאושפזים מאשר את מספר הנשאים.
The truth is out there 742636
ואולי אפשר גם להוסיף שיש הטוענים (בצדק?) שניתן לפגוע בנגיף בעודו באזור הלוע והאף ע"י תרסיסים חומציים למיניהם - מי חמצן, מי לימון ואחרים. ניתן כנראה גם לחזק את הקו הראשון של מערכת החיסון ע"י תזונה מתאימה - בעיקר ויטמין די.

אילו היו נעשים מחקרים מסודרים בנושא, אולי אפשר היה לתת טיפול פשוט שישלים את האפקט של החיסונים על הקו השני.
The truth is out there 742637
יש הרבה רופאים בעולם, חלק גדול מהם תאב פרסום ופרסים וחלק גדול לא פחות רוצה באמת ובתמים להטיב עם האנושות. קשה לי להאמין שהקהילה הרפואית היתה נמנעת לעשות או לפרסם מחקר בנושא אילו היה ל״פתרון הפשוט״ הזה סיכוי - ואפילו קלוש - להפחית את הסיכוי להדבקה.

היתכן שזה Cargo Cult Science?
The truth is out there 742639
אניח כאן קישור לאחת ההרצאות של מומחה טיפול נמרץ מקליפורניה שמלווה כבר זמן רב את הקורונה בסדרת הרצאות מרתקות (בעיני) בשם MedCram, שבהן הוא מנתח מאמרים רפואיים עדכניים בשלל נושאים שקשורים למגיפה.

בהרצאה הספציפית הזו הוא מדבר על ויטמין די, ויש עוד כמה סרטונים שבהם הוא מפרט יותר ומנתח מאמרים נוספים. נראה שיש case די חזק לטענה שרמה נאותה של ויטמין די מחזקת את מערכת החיסון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים