בתשובה להפונז, 01/09/21 10:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, היא הלחם והחמאה של עריכה. מגמתית או לא, זה תלוי קונטקסט. הסרטון שהעלתה הוא לא הדבקה של פריימים שונים בהם הוא נדמה כישן, אלא חיתוך של קטע קצר מתוך סרטון ארוך. היא מדברת על הקטע הקצר הזה. גם גיא זהר התייחס לחוסר היכולת להכריע ב"מהצד השני". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהקונטקסט פה ברור כתקיעת שופר לקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''כמשרוקית כלבים''. (אמנם לדעתי הסימון של טוויטר שגוי, דיסטל-אטבריאן לא היתה צריכה לסגת ולהיתמם אבל אולי עשתה זאת מפחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימון לא היה שגוי. הסרטון נחתך בדיוק חצי שניה אחרי שביידן הוריד את הראש ובדיוק חצי שניה אחרי שביידן זז שוב. אם צופים בסרטון המלא רואים את ביידן מזיז את הראש (הראש לא נשמט, כפי שהיה מצופה אם הוא היה נרדם), ומתחיל מיד אחרי שבנט מסיים את דבריו. מספיק להוסיף 2 שניות מכל צד של הסרטון כדי שיהיה די ברור שביידן לא נרדם1. אפילו אם דיסטל-אטבריאן צודקת וביידן אכן נרדם, לא חשוב לדווח לכמה זמן הוא נרדם? יתרה מזאת, דיסטל-אטבריאן לא צייצה שביידן נרדם. היא נתנה לקורא הציוץ להבין זאת במשתמע תוך כדי שהיא מפנה תוקפת דווקא את התקשורת על כך שלא דיווחה על האירוע. זאת טקטיקה דמגוגית שמטרתה לטעון טענה מבלי להגן עליה. ואכן כשביקשו ממנה להגן על הטענה היא היתממה. לא מתוך פחד אלא כי היא *ידעה מראש* שהיא לא יכולה להגן על הטענה, וניסחה אותה באופן לא מחייב מראש. במקום לאפשר דיון על הציוץ, היא ברחה בטענה שזה "אולי" נכון, ובאה בטענות לתקשורת שהיא לא מדווחת על כל שטות ש"אולי" נכונה. ____ 1 כמובן שבכל זאת ניתן לטעון שביידן נרדם. אפשר גם לטעון שביידן נרדם כל פעם שהוא ממצמץ, שביידן הוא איש לטאה מהחלל החיצון. השאלה היא אם זאת פרשנות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לדיסטל ועוקביה עצם הרעיון שאדם משפיל את ראשו ליותר משתי שניות ו*חושב* לפני שהוא עונה לבן שיחו, נשמע כל כך הזוי, שהוא נמצא פשוט מחוץ לעולם המושגים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להצביע על הדמיון לאסטרטגיית הגרפים הקטומים (ע"ע "הצגת הנתונים" בדיון 2009). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צפית בניתוח של גיא זוהר? מה שכתבת על "חצי שניה" לפני ואחרי איננו מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק העניין הגדול שלנו בשאלה הזאת? מישהו מהקוראים כאן בחר בביידן? מישהו חושב שבנט אחראי על בעיות הקשב של נשיא ארה"ב, אם יש כאלה? במקום להתעסק בזוטות האלה, אני מציע לכם לקרוא את תגובות הקוראים ללטור הדיעה של ד"ר עידית שפרן גיטלמן. הבחילה העזה תעזור לכם לעבור את סעודות החג בלי להשמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שכן הצביע לביידן צריכה להיות בעיה עם זה שהוא מנקר במסיבת עיתונאים אחרי פגישה של שעה עם בנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הביקורת שהועברה באתר הזה ממש לגבי אמירה של שר החוץ על אפגניסטן, זה מענין שכשחברת כנסת ישראל מצהירה ברבים שנשיא ארה''ב הוא זקן ישנוני, חדל אונים ולא מתפקד - זה פתאום הופך לחסר חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא רומזת שבנט משעמם ולא שביידן ישנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נורמלים לא נרדמים בשיחה משעממת. לפחות לא מחוץ לקומדיות וסרטים מצוירים. ובבקשה לא לטעון שהציוץ היה קומי. היא גם טרחה לתקוף את התקשורת שצינזרה את הידיעה החדשותית החשובה הזאת, וחזרה על הטענה הזאת מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת ''שיחה'' זה יותר הרצאה, ואנשים נורמלים מנקרים בהרצאות (גיא זוהר הביא דוגמאות). לדעתי, המטרה של הציוץ הוא להטריל את ''התקשורת הסמאלנית''. אני חושב שזה הצליח לה הרבה יותר מהצפוי. קצת חבל שאדם כל כך חכם משתמש באינטלגנציה שלו להטריל אחרים. עוד יותר חבל שהאחרים לא רואים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שיחות והרצאות. אם יש בחדר שני מנהיגי מדינה בקירבה של מטר אחד מהשני, ואחד מהם ממש ממש ממש משעמם, סביר בעיניך שהמנהיג השני ירדם? באמת? לדעתי המטרה העיקרית הייתה לעודד את הרושם בקרב אנשי הימין שהתקשורת היא שמאלנית. להטריל את התקשורת וללכלך על ביידן היה בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש בחדר שני מנהיגי מדינה בקירבה של מטר אחד מהשני, ואחד מהם ממש ממש ממש משעמם, סביר בעיניך שהמנהיג השני ירדם?" לי כן. בהחלט מפדח, אבל סביר. ובשתי המשמעויות של "סביר" - גם לא מפתיע, וגם לא מאוד מגונה. הרי אחת ממטרות הפגישות האלה - לכאורה הרי אפשר היה להחליף מיילים או משהו - הוא לבנות קשר אנושי בלתי-אמצעי בין המנהיגים, שעוזר לבסס אמון. כלומר, המשחק פה הוא על זה שלמרות שהם מנהיגי מדינה הם גם בני אדם, על חולשותיהם האנושיות, ובכלל זה חולשות גופניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה סביר, תוכל להביא מקרה דומה? בשביל לבנות קשר אישי לא צריך מסיבת עיתונאים, מספיק (ועדיף) פגישה פרטית. המטרה של מסיבת העיתונאים היא לאפשר לכל אחד מהמנהיגים למסור הצהרה. למרות שהם לכאורה מפנים את דבריהם אחד כלפי השני, בפועל הם מדברים למצלמות. זאת הסיבה שכמעט בלתי אפשרי שמצב כזה יקרה, אלא אם לאחד מהם יש בעיה נוירולוגית1. _______________ 1 ובצירוף מקרים מדהים, הימין בארה"ב מפיץ שמועות לפיהן לביידן יש בעיה נוירולוגית מזה כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה מצליח פייק ניוז. עצם זה שאתם דנים ב'הירדמותו' המפויקת של ביידן, זה כמו לדון בכמה 'סביר' שהשב''כ רצח את רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אסור לדון בעצם הירדמותו של ביידן רק כי אולי זה פייק? אני מבין את המגמה הדמוקרטית החדשה; ראשית נאשר אם זה פייק, רק אם זה לא 'פייק' נדון בעניין. הממונה על אישורי תוכן יהיה מן הסתם הדמוקרט הדגול איש האשכוליות ,פרופ' יאיר לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדון במה שאתה רוצה, זו מדינה דמוקרטית. אני רק מסב את המודעות לכך שבזה הפייק השיג את מטרותיו - א. הסיט את הדיון לסמטה צדדית, ב. נטע במוחך את הרעיון ש'סביר' שביידן נמנם, ולכן הוא לא ראוי להיות נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנמנם זה אנושי ואני מעדיף נשיא מנמנם ומאנצ' על פני נשיא עירני שחורש עליך רעות בזמן שאתה נואם.מבחינתי כל פריץ מנמנם ובכלל זה ביידן , זה טוב ליהודים. אני כן חושש שאנחנו מתקרבים לעידן שבו 'בתי דין לפייק' יקבלו מעמד על. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא ידעתי שזו היתה מסיבת עיתונאים, ולא חשבתי על כך שאם יש מצלמות זה אומר שזו לא היתה פגישה פרטית (דה). אם כך אני מסכים איתך, ורק מעיר שהקרבה של מטר אחד מהשני שציינת לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוש פעם הקיא על ראש ממשלת יפן או משהו כזה <דמיין לינק> ראש ארגון הבריאות הדני מתעלפת תוך כדי עמידה בתדרוך לעיתונאים <דמיין עוד קישור> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארוע הראשון לא צריך לדמיין קישור - https://www.youtube.com/watch?v=B_KVL-wtpgg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי מתבלבל לגמרי כאן, אבל זה לא היה האירוע שסתם את הגולל על ה-Super-Conducting Super Collider? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה שכן. קלקול הקיבה שהוביל למהפכה בפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוזר לבסס אמון" הפיל אצלי את האסימון. אין לך מחווה שמעידה על אמון שאתה נותן במישהו בצורה חד-משמעית יותר מהירדמות בחברתו. אם כך ביידן לא נרדם אלא הצהיר נון-ורבאלית על הסרת כל ההגנות, בדומה לזאב שנשכב על הגב ומפנה את הצואר אל זכר האלפא לידו. לכבוד הזה אפילו הביבי לא זכה מימיו. רק בנט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הוא הזמין אותי לוותיקן כהערכה למשא ומתן שניהלנו מולם ועלה יפה. היו לנו 20 דקות בארבע עיניים, אבל אחרי חמש דקות האפיפיור התכנס פתאום לתוך עצמו ונרדם. נותרה לי רבע שעה ולא כל כך ידעתי מה לעשות... נפגשתי עם רוב האדמו"רים לשיחה, וביניהם גם עם הרב אלעזר מנחם ש"ך... הרב ש"ך שיבח אותי על מעשיי והשווה אותי לחבר הדומה בפולין שמאוד עזר ליהודים. אחר כך אכל יוגורט ונרדם..." יוסי ביילין מסכם קריירה (מרדימה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, תואר המרדימון יושב עליו היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אני לא מסכים (=אותי הוא לא מרדים), מצד שני, אני לא יכול להתווכח עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משר, ובמיוחד מ*שר החוץ*, מצפים לסטנדרטים הרבה יותר גבןהים מאשר מח"כ, ועל אחת כמה וכמה ח"כ טרי מהאופוזיציה. יש לי הרגשה שעניין קצת יותר רציני שקשור לאותה מסיבת עיתונאים של בנט-ביידן חמק תחת הרדאר של משמיצי בנט. "אני מבקש להביע את צערנו העמוק על מותם של האמריקנים בקאבול" אמר ראש ממשלתנו, ואף אחד (בכפוף לתקנון1) לא מצא שיש טעם (וריח, הו-הו איזה ריח!) לפגם בכך שלא נאמרה אף מילת צער על כמאה וחמישים אפגנים, רובם אזרחים, שגם הם קיפדו את חייהם באותו ארוע? אה, טוב, מדובר בסך הכל במוסלמים2, לא בבני אדם ממש, מה שמסביר אולי את העיוורון הזמני של אותם מבקרי בנט. _____________ 1- התקנון אומר שבהחלט ייתכן שכל הרשת סוערת וכל מהדורות החדשות דיברו על זה השכם והערב, אלא שאני עשיתי מעשה ביידן באותו זמן. קורה. 2- כמו בבדיחה פופולארית שהרסתי כרגע למי שטרם הכיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתארח בבית הלבן, אתה קודם כל מצטער על נפגעים אמריקאיים. זה נימוס די מקובל בדרגים האלה (וייתכן שתמצא בו פגם מוסרי). כשבנט יתארח בקאבול1, משוכנעני שיצטער צער עמוק על מותם של אזרחים אפגניים. ולדעתי בעניין שהטריד אותך, השיוך המחנאי של משמיצי בנט הולך ממש טוב עם הערגל 2 שלך. 1 אני מיישם את מה שלמדתי על תנאי שה'אם' שלו הוא קבוצה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*קודם כל* מקובל עלי לחלוטין, אלא שמה שהיה שם הוא לא "קודם כל" אלא "אך ורק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ח"כ דיסטל-אטבריאן שנכנסת בתנופה לנעליה הגדולות של אנת סמארק, אם תסלח לי על הזזת ה "ס" למקומו הראוי . יותר מעניין שככל הנראה נתניהו ידע כבר ב-20.9 שאין לו סיכוי לחזור לעמוד בראש ממשלת ישראל, אחרת לא היה מרשה לעצמו להגחיך את נשיא ארה"ב, כאילו לא הספיקו לנו יחסיו המשובחים עם אובמה. התירוץ העלוב של הליכוד כאילו הלעג היה מכוון אך ורק כלפי בנט אולי מספק את רגב ואוחנה, ומן הסתם גם את מר אנשלוביץ, אבל חוששני שלא את ביידן ובוחריו, שזוכרים היטב את הכינוי המלגלג "Sleepy Joe" (אגב, משחק מלים על סוג של סנדביץ') בו השתמש טראמפ במערכת הבחירות. לסרבני הקליקבייט, הנה: "כן שמעתי על הפגישה, שמעתי שביידן היה מאוד קשוב. הוא היה מאוד קשוב בפגישה הזאת, שמט את ראשו בהסכמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שקשור ליחסיו העכורים של נתניהו עם הנשיאים מהמפלגה הדמקורטית, נראה לי שגם הם (או אובמה לפחות) לא טמנו את ידם בצלחת. ___ אין בנאמר לעיל שום רצון או כוונה לסנגר על נתניהו או על נורמות השחיתות וניכוס השלטון שהוא הנהיג. אני רק מעביר ביקורת על אותם נשיאים (למרות שתכלס, הצבעתי עבורם - כי האלטרנטיבה נראתה גרועה אף יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, מה שמותר ליופיטר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בסרטון המקורי בדילוגים, ובקטע הרלוונטי עם כמה שניות מסביב (לדעתי ביידן היה פשוט משועמם). לא יודע מה גיא זוהר ניתח, וזה לא משנה. אפילו אם ביידן נרדם, הציוץ של דיסטל-אטבריאן לא מציג את משך ההירדמות. בנוסף, דיסטל-אטבריאן בעצמה הודתה ש-להבדיל מהרשום שעולה מאותן 20 שניות-ביידן רק "אולי" נרדם, כך שאותן כמה שניות נוספות יכולות לתת הקשר שיעזור לאנשים להבין יותר טוב. עם זאת, דיסטל-אטבריאן העלתה ביודעין סרטון שעולה ממנו הרושם המובהק שביידן נרדם למשך זמן לא ברור. איך זה לא תוכן מטעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור כדי לסבר את האוזן - היא אמרה ש'אולי' אחותו של ביידן זונה. _____ וכמו במערכון של תיקי דיין "סתם, רק רציתי לדעת" (דקה 6:55) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה קישור לתוכנית של זוהר, אפשר לראות שהיא חתכה "חצי" שנייה" לפני שביידן הגיב. ולמה היא צריכה להציג את משך ההירדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני רואה אצל גיא זוהר, היא חתכה בערך שנייה לפני שביידן התחיל להזיז את אצבעות הידיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, היא חתכה ממש לפני שביידן הגיב. לא הבנתי איפה המחלוקת. לא אמרתי שהיא צריכה או לא צריכה לעשות שום דבר. אמרתי שהסרטון מטעה, אפילו אם הטענה שלה נכונה. הרושם שמתקבל מהסרטון שלה הוא שביידן נרדם למשך זמן לא ברור. הרושם שמתקבל אם היו מוסיפים עוד 2-3 שניות מכל צד הוא שיש סיכוי לא ברור שביידן נרדם ל-20 שניות. אתה מסכים שהרושם השני יותר נאמן למציאות? אם כן, אתה מסכים שהסרטון מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי מהסרטון שלה היה שאולי ביידן ניקר ואולי לא. אני לא רואה איפה ההטעיה פה, גם עם הסרטון שלה לא הייתי חושב שהוא הלך לישון. ואני לא מצפה ממנה לדיווח עיתונאי מלא בעניין הזה. אילו עיתונאי היה מפרסם את זה, אולי הייתי רוצה דיווח מלא יותר. דרך אגב, לא מזמן ניקרתי בעצמי באופן דומה בפגישה בזום, עם וידאו. מישהו אומר שנתניהו לחש לכדורי "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים", ולא מוסיף שההמשך היה "הם חושבים הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו – תן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו". הטעיה? לסמן כתוכן שעבר מניפולציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מוצא את עצמי עוסק לאחרונה בענייני טריוויה, בבקשה: לא כל קיצור או סיכום הוא מניפולציה. הקביעה "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" חמורה בכל הקשר, ואם תרצה ההמשך אפילו הופך אותה לגרועה יותר, במיוחד כשהיא נאמרת מפי זולל שרצים ידוע, דהיינו מי שלא מתכוון רק לפן הדתי של היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזעם על ''בשמאל'' נבע בעיקר מפני שהדברים התפרשו כביקורת על אובדן הזהות של השמאלנים, בעוד שהנוסח המלא מראה שהכוונה היתה לביקורת על הגישה הפוליטית-בטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, אני חושב שלאור ההמשך, ''שכחו מה זה להיות יהודים'' פירושו איננו בהכרח ''שכחו כיצד על יהודים להתנהג'', אלא ייתכן שדווקא ''שכחו שלהיות יהודי פירושו להיות נרדף ושנוא ולכן אין לבטוח בגויים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר שהוא אמר זאת די זהה לאמירות שנעשות במפלגות הערביות והחרדיות/חרדליות על בסיס יומי. לדעתי החמור הוא שהוא אמר זאת לקשיש דמנטי שמוחזק אצל רבים בקהילות יוצאי עדות המזרח כאישיות קבלית מהמעלה הראשונה1. הוא הרי ידע שהקשיש לא מבין מה הוא אומר ולכן המסקנה המתבקשת היא שהוא רצה להשמיע לאוזנים פוליטיות בש"ס,אלא שאני גם נוטה להאמין עם השנים שהוא חש בטוח באותו מעמד של חיבוק חיק המשפחה המזרחית העוטפת ואוהבת להשמיע זאת גם לשמלאנים האשכנזים הפושעים שמכרו אותנו לישמאלים הארורים בנזיד עדשים. 1 ארגזים של שמן סויה בג'ריקנים של 5 ליטר שחולקו לבקבוקנים של 10cc רפאו חולים,עיברו עקרים והעירו נרדמים בפזורות היהודיות בערים הלא תלאביביות האומללות והכמהות למשהו אלוהי ונטול אדם נטול אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שכדורי נאסף אל אבותיו קצת פחות מלהיב אותי לדון בשאלת הסניליות שלו, אם כי כתופעה כללית היחס של החרדים לזקני העדה באמת בעייתי (ע''ע הרב עובדיה באחרית ימיו, קנייבסקי נ''י וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי התכוונת בקנייבסקי נ"י? לרגע חשבתי שלרב חיים קנייבסקי, אבל זה יבדל"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכג חושב על הנר המאיר ואתה על נימוסין והליכות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא התבלבלת עם נרו וולף? מתוך ויקימילון: נֵרוֹ יָאִיר משמעות "נרו", פירושו כאן נשמת האדם עליה נאמר "נר ה' נשמת אדם". פירוש הביטוי בהשאלה: שיחיה לאורך ימים, שיצליח. זו תפילה שנאמרת לאחר הזכרת שמו של אדם חי. (ההדגשה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, חשבתי שזה מוכר לי מאיפשהו. יש אנשים שלא לומדים אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והו, מעניין מה היה כתוב באותה תגובה 78840 שהושמדה ביד זדונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הבדיחה על נרו וולף כבר היתה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לראות מי בישל את הצ'ורבה אתה יכול לחפש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לא לכתוב פשוט תגובה 78840? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. Humiliating. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים שהאינטרנט שומר עותקים קודמים ועתיקים כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ווי. בין הפעם הקודמת לפעם שלפניה, לפי טענתי בקודמת, עוד נשאר לי משהו בתת מודע. הפעם, נאדה. עמדתי גם להעלות להגנתי את העניין של התשבצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "ניקר"? בסרטון שהיא שיתפה ביידן נראה רדום. ניקור זה כשמישהו נרדם, מתעורר וחוזר חלילה. תגיד "אוקי, אז שניה לפני זה הוא נרדם ושניה לאחר מכן הוא התעורר". נכון, אבל זה *לא* מה שרואים בסרטון, ובדיוק זה מה שהופך אותו למטעה. כשמישהי מעלה "ידיעה חדשותית" (ציטוט שלה), תוך שהיא תוקפת את התקשורת על "צינזור" הדברים, נראה בעיני סביר שהדברים שהיא מפרסמת יהיו עיתונאיים ככל הניתן. בתשובה לשאלתך - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העליתי בדעתי שנרדם לזמן ארוך, גם מהסרטון שלה. משורות שתיים ושלוש נראה שהציפיות שלך מלא-עיתונאים הן פשוט גבוהות משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא העלתי בדעתי שביידן נרדם בכלל. זאת לא הנקודה. אדם אחר *עלול* לחשוב שביידן נרדם לתקופה יותר ממשוכת, וכל מה שצריך כדי לפתור את אי ההבנה הפוטנציאלית הזאת היה להוסיף עוד כמה שניות בודדות לסרטון. מכיוון שהיא לא עשתה זאת, המסקנה שלי היא שמטרתה הייתה להטעות אנשים. והציפיות שלי אינן מלא-עיתונאים, אלא מאופי הביקורת שמופנה כלפי עיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לציטוט של נתניהו, דעתי: כן, הטעיה, וכן, לסמן כתוכן שעבר מניפולציה1. בפעם הראשונה שקראתי את ההמשך (תודה, דב אנשלוביץ) הרגשתי מרומה. 1 עקרונית ותיאורטית, כמובן. מן הסתם זה תלוי פלטפורמה, והסוס הספציפי הזה ברח מזמן מן האורווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עשתה זאת בגלל עילגות ופערי ידע שיש לה על נשיאי ארה"ב ומפני ש"פרנסתה" על התבטאות בנושאים בהם אינה בקיאה <קישור https://www.kan.org.il/Item/ampify.aspx?u=https://www... חה"כ והנשיא נילסון> אטבריאן רצתה לבטא רעיון נכון. בהצגת נגיד אוניברסיטת פרינסטון ונשיא ארה"ב לשעבר וודרו וילסון ז"ל כגזען יש מידה רבה של אנכרוניזם. וילסון כדמוקרטים אחרים בני זמנו היה תלוי בפלג הדרומי של המפלגה הדמוקרטית ותמך בחקיקה של הפרדה גזעית. להציג את מורשתו כגזענית, זה כבר עיוות. אבל בשירות רעיון נכון זה, הצליחה אטבריאן גם לטעות בשם הנשיא וגם להתבלבל במילים של שני המשפטים שכתבה. יתכן שביידן חד יותר בשנתו מאשר אטבריאן כשהיא ערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרנסתה על התבטאות בנושאים בהם אינה בקיאה" - טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בזה שום אנרכוניזם או עיוות. לא צריך להיות ספק שיחסית לשאר הנשיאים שמונו אחרי מלחמת האזרחים, הוא היה גזען שהיה אחראי, בין השאר, לפריחתו של ה-KKK. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? באותה תקופה דיעותיו לא היו קיצוניות באופן חריג. אני קורא למחיקת שמו של איינשטיין יחד עם שריפת כתביו בעוון תמיכתו במדינת ישראל (וכמובן גם בגלל הסקסיזם הבוטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתקופה, לנשיאים שקדמו לו (ושבאו אחרי לינקולן), לנשיאים שבאו אחריו, הוא היה בעל דעות ומדיניות גזענית. בסקאלה שבין 0 ל-100 כשהממוצע בתקופתו היה על 50, אני הייתי ממקם אותו בין 30 ל-20. לא יודע אם אתה מגדיר את זה כקיצוני באופן חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מספיק כדי להביע דיעה על הדרוג שנתת, אבל לטעמי עצם העובדה שהוא זכה בבחירות לנשיאות מספיקה להוכיח שהוא לא נחשב קיצוני מדי לטעמם של האמריקנים באותה תקופה. אנא, אל תזכיר לי את היטלר (ואם תגיד לי "פטליורה" אענה שלוּ היה מדובר בפסל שהוקם באותה תקופה לא הייתי חושב שצריך להרוס אותו, אם כי הייתי מצפה מאנשי קייב להציב ליד האנדרטה שלט עם הסבר, אם, וזה אגב "אם" גדול, דיעותיו ומעשיו בענייני היהודים כבר אינם מקובלים עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבחר בגלל שרוזוולט וטאפט פיצלו את הקול הפרוגרסיבי. הוא קיבל 42% מהקולות (והיה "הדמוקרטי הדרומי" הראשון שנבחר מאז סיום המלחמה) רוזוולט קיבל 27% וטאפט קיבל 23%. אבל גם אם זה לא היה נכון, (כמו בפעם השניה שהוא נבחר) העובדה שהוא נבחר לנשיאות יכולה להעיד שגזענות לא שיחקה תפקיד חשוב כל כך בפוליטיקה האמריקאית באותה תקופה, ויכולה להעיד שהמיקום שלו בציר הגזענות היה מספיק לא קיצוני למשוך מספיק מצביעים (ביום טוב, מספיק להיות 27 על הציר על מנת להבחר). לא צריך ללכת להיטלר, האם הבחירה של בנט לראשות ממשלת ישראל מעידה שהעמדות שלו מקובלות על רוב האוכלוסיה בישראל? השאלה מה לעשות עם פסלים לא נשמעת לי מעניינת מספיק, אני לא מבין למה לא להרוס (או להעביר למוזיאון) פסל מכוער. מה שחשוב הוא שווילסון היה גזען גם יחסית לתקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה הסיכוי של בנט להיבחר לראשות הממשלה בבחירות ישירות? (הפסלים הם, כמובן, רק סימפטום למחלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, כנראה די אפסי. אבל לפני ה"בגידה" זה תלוי בקונסטלציה הפוליטית. אם הוא היה מצליח להבחר בראשות גוש הימין, והשמאל-מרכז היה מתפצל ומעמיד שני מועמדים (או מועמד בלתי בחיר), סיכוי מאד גבוה. האם אתה חושב שטראמפ ייצג את הקונצנזוס האמריקאי ביחס לנשים? איזו מחלה (אני יכול לחשוב על כמה, אבל מההקשר של הדיון אני מניח שאתה מתכוון למחלה אחרת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*אם* הוא היה מצליח להבחר לראשות גוש הימין"... זה היה מעיד על כך שדעותיו אינן רחוקות מדי מלהיות מקובלות על הציבור (בניגוד, נניח, לגנדי), ולפיכך כל נסיון עתידי למחוק את אתרי הזכרון שקשורים אליו אם האווירה הציבורית תשתנה1 אינו מוצדק. תרבות הביטול [ויקיפדיה] _____________ 1- גם לי מותר לזרוק "אם" חסר סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעיד שהדעות שלו הן בין האחוזון ה-20 לאחוזון ה-80 בציר הדעות המרכזי (אם יש כזה). אם זה "קיצוני" או "חריג" זה עניין של איך אתה מגדיר "קיצוני" או "חריג". כל נסיון עתידי למחוק אתרי זיכרון שקשורים אליו (או לל אדם אחר, כולל אותי) מוצדק בלי קשר לתמיכה בו (לא בזמן חייו, לא בזמן הקמת אתר הזיכרון, ולא היום) לדעותיו, למעשיו לאישיותו או לשמו. לדעתי, אתרי זיכרון צריכים להתקיים רק אם יש להם ערך אסתטי או כלכלי. כל השאר יכול להשאר במוזיאונים וספרי ההיסטוריה. הבעיה במושג "תרבות הביטול" שהיא מחברת כמה תופעות, חלקן מגוחכות ומיותרות, חלקן מוצדקות, לשם אחד. לדעתי זה לא נכון. ובאופן ספציפי, למיטב הבהתי, שינוי שמו של בית הספר למדיניות בפרינסטון היה מוצדק, והטענות של דיסטל די הפתיעו אותי בשטחיות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים בדיעותינו, כנראה לא בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא לא דעה. היא טענה טריויאלית שלא ברור לי אם אתה חולק עליה ואם כן, אם זה נובע מאי הבנה שלך או מטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעיד שהדעות שלו הן בין האחוזון ה-20 לאחוזון ה-80 בציר הדעות המרכזי (אם יש כזה). אם זה "קיצוני" או "חריג" זה עניין של איך אתה מגדיר "קיצוני" או "חריג"." היא טענה טריויאלית? אין לי שום מושג למה דווקא 20-80, אני לא יודע אם בכלל ניתן לקבוע איזה תחום כזה, ואתה עצמך מוסיף בסוגריים "אם" שמרחיק אותי מהבנה של העניינים הטריויאליים האלה (אבל כל זה יכול באמת להעיד על אי הבנה שלי, ועימך הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת טענה טריויאלית. אני אפרט. הטענה שלי היא שהעובדה שפוליטיקאי נבחר בבחירות ישירות לא מעידה שהדעות שלו לא נמצאות מתחת לאחוזון ה-30 בציר דעות כלשהו. הנחות היסוד לצורך ההסבר הן: שקיים ציר דעות יחיד, שהבוחרים בוחרים אך ורק לפי המיקום שלהם יחסית למיקום של המועמדים בציר הדעות (ולא, נגיד, לפי צבע החולצה של המועמדים, ההשתייכות המפלגתית, ההיסטוריה האישית וכו'), שכל המצביעים הם רציונלים שמסוגלים לזהות את המיקום שלהם ושל המועמדים על ציר הדעות, שכל המצביעים יממשו את זכותם, שאף מצביע לא מחרים אף מועמד ושמי שמקבל יותר קולות משאר המועמדים זוכה בבחירות (ולא מי שמקבל חצי מהקולות, כמו, נגיד בצרפת). ההנחה האחרונה לקוחה מהעולם האמיתי בקירוב מספיק, השאר לא אבל ככל שהעולם האמיתי מתרחק מהן יותר ככה הטענה מתחזקת (אני מקווה שברור למה, אבל אם לא, אני יכול להוסיף עוד הסבר). דוגמא שמוכיחה שמצב כזה יכול להיות קיים: נניח שגוש ה"שמאל" בוחר מועמד שנמצא באחוזון ה-25. גוש ה"ימין" מתפצל למועמד "מרכז-ימין" שנמצא באחוזון ה-55 ולמועמד "ימין-קיצוני" שנמצא באחוזון ה-67 (שניהם מרכזיים יותר ממועמד השמאל). מועמד גוש השמאל יקבל את 25% מהקולות שנמצאים משמאלו וחצי מ-30% הקולות שנמצים בינו לבין מועמד המרכז ז"א 40% מהקולות, מועמד גוש ה"מרכז-ימין" יקבל את חצי מה-30% שנמצאים בינו לבין מועמד ה"שמאל" וחצי מה-12% שנמצאים בינו לבין מועמד ה"ימין-קיצוני" ז"א 21% מהקולות ומועמד ה"ימין-קיצוני" יקבל את 33% הקולות שנמצאים מימינו וחצי מ-12% הקולות שנמצאים משמאלו, ז"א 39% מהקולות. ז"א המנצח יהיה מועמד השמאל עם 40% מהקולות למרות שהוא ממוקם באחוזון ה-25. מש"ל. (אני לא יודע באיזה אחוזון אתה מתחיל לקרוא למשהו "קיצוני" או "חריג") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם הקביעה מה טריוויאלי ומה לא אינה טריוויאלית. אתה אולי מכיר את הסיפור כל המרצה ההוא עם ה"זה טריוויאלי" שלו (וריאנט של מה שמוזכר ב-תגובה 352639). העמדה שלי פשוטה: בלי קשר לקוטנייקטורה פוליטית ולפרשנויות שונות בקשר אליה, מי שנבחר בבחירות אישיות לעמוד בראש מפלגה גדולה, ואח"כ להיות נשיא של מדינה דמוקרטית, לא נתפס באותה עת ובאותה חברה כקיצוני מדי. מי שכן נתפס כקיצוני, אפילו אם עבר את המשוכה הראשונה, ילך בדרכו של בארי גולדווטר [ויקיפדיה]). אולי אפשר למצוא יוצאים מהכלל הזה, אבל הייתי מציע להשתמש בו כשבאים להעריך פוליטיקאים במבט לאחור. נראה לי שאתה מקדיש מאמץ רב יחסית לפתילון הזה ואני מרגיש לא נוח כי אני לא. אני מקווה שמלאכתך אינה לשווא ואנשים אחרים קוראים ומחכימים, אבל אני סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי טריוויאלי לא היתה המילה הנכונה. התכוונתי שזאת עמדה נכונה במובן הלוגי של המילה (להבדיל מעמדה שנובעת מדעות או עמדה שנובעת מפשרנות של עובדות), ולכן עמדה שאני לא חושב שאדם רציונלי יכול לא להסכים איתה. גולדווטר לא קיבל כל כך הרבה יותר מווילסון (באחוזים). תוסיף לזה שב-1912 נשים עדיין לא יכלו להצביע, הקול הדמוקרטי היה מפוצל, ווילסון היה כריזמטי, ג'ונסון היה נשיא מכהן שעדיין נישא על הכאריזמה של קודמו בתפקיד, ושגזענות לא נחשבה לציר מרכזי מספיק בפוליטיקה, ותראה שלא רק שאפשר להבחר כשאתה מחזיק בעמדות "קיצוניות", אלא שזה קרה. אני בהחלט חושב שווילסון היה יוצא מהכלל הזה (לא הראשון ולא היחיד). ככלל, הוא נכון לרוב, למעשה, קורה שהוא נשבר. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה זו כבר סיגמא אחת בין חברים1? 1 ב-KKK2 2 טוב, סתם, אני מושפע מ"השומרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להמר שאתה טועה לגמרי. וודרו וילסון כמו בנט אצלנו היה נשיא שהצליח להבחר רק בגלל פילוג אצל הרפובליקנים ושלטונו נשען על כרעי תרנגולת. הוא היה גם הנשיא הדרומי (יליד וירג'יניה) הראשון מאז 1848 וממשלו התבסס על פוליטיקאים דרומיים. הממשל הזה יזם מדיניות של הפרדה גזעית כאמצעי להסדיר את היחסים המתוחים בין שחורים לבנים. בתקופת מלה"ע ה-I היה צורך לגייס שחורים לצבא ארה"ב וכדי להשקיט את ההתנגדות הונהגה הפרדה גזעית בצבא ארה"ב. גם כך, צבא ארה"ב היה תמיד גורם מוביל בארה"ב בשילוב השחורים. הטענות על הגזענות שלו מתבססים על דברים כלליים שכתב באחד מספריו. טענות כאלו אפשר להשמיע (ואף הושמעו) כנגד לינקולן. לגבי ה-KKK, לא וודרו וילסון הפיק את "לידתה של אומה" אלא גריפית והוליבוד. ובעובדה הסרט נחשב בזמנו כפטריוטי ולא כסרט המבוסס על כתביהם של מפארי הקלאן. ככלל וילסון היה אדם פרוגרסיבי מאד שקידם זכות בחירה לנשים, זכויות עובדים, שיוויון בינ-מעמדי ואפילו את זכות ההגדרה הלאומית. הוא נבחר לחתן פרס נובל לשלום והיה ללא ספק אחד החשובים שבנשיאים. רבים סבורים שהיה בין הטובים שביניהם. אחרים סבורים שהיה נשיא רע מאד, אבל לא בגלל דעותיו. הוא היה אדם לא בריא וממשלו שהיה גם כך רעוע מאד, לעיתים קרובות נתפס בשעת משבר, כאשר הקברניט לא ליד ההגה והכוח נודד בין פמלייתו ושרי ממשלתו. כתוצאה מכך נאלץ לא פעם להתמודד עם תוצאות מהלכים שלא הוא יזם. הדוגמה המפורסמת ביותר היתה חבר הלאומים. וילסון עמד ליד ערש הלידה של האירגון הבינלאומי, אך דוקא כאשר הצליח להקימו, חלה ולא יכל להאבק בקונגרס האמריקאי שהחליט לא להצטרף לאירגון. וילסון קיים קשרים אישיים וידידותיים עם נשיא הארגון לשיוויון זכויות לצבעונים, דו-בויז ולכן אני בכלל מפקפק אם היה גזעני בדעותיו הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות על הגזענות שלו מבוססים על הרבה יותר מסתם "דברים כלליים שכתב באחד מספריו". אני חושב שההיסטוריון הציני עשה עבודה די טובה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הקשבתי לשני החלקים ולמדתי. אני מקווה שברור לך שמדובר בעמדה רדיקלית אנטי-וילסוניאנית. ע"פ עדות המרצה הוא הופך את וילסון ל"שק חבטות רטורי". אם אתה רוצה ללמוד על עמדתו של אדם ביחס לזמנו, בחן את עמדות יריביו. קח את טדי רוזבלט יריבו שהיה אדם פרוגרסיבי ככל שיכל להיות אדם פוליטי בזמנו. כל כך פרוגרסיבי, שרב עם המפלגה הרפובליקנית ורץ בשם מפלגה שהוא קרא לה פרוגרסיבית. ראה מה אמר: "רוזוולט, כמו אינטלקטואלים רבים בזמנו, האמין בהתפתחות חברתית. הוא טען שהגזעים השונים הגיעו לרמת התפתחות שונה, והלבנים הגיעו לרמה גבוהה יותר מהשחורים. לטענתו, כל גזע יכול להתפתח באופן בלתי מוגבל, והאמריקנים הם גזע חדש". אני בטוח שהשחורים בארה"ב לא אוהבים גם את טדי רוזבלט. המהפך התרחש רק כאשר האחיין של טדי, פ"ד רוזבלט הקים את הברית הגדולה הדמוקרטית עם יהודים, קתולים ושחורים. וגם הוא בפועל לא עשה למענם דבר מלבד בתחום אחד. ושוב היה זה הצבא שהבין שהשחורים הם בשר תותחים משובח בדיוק כמו הלבנים ולכן העמיק את שילובם גם ליחידות קרביות ואף ליחידות לא מופרדות. רק טרומן ול"ב ג'ונסון שסיכוייהם להיבחר שנית נראו קלושים העזו בפועל לחוקק נגד ההפרדה. ההיסטוריון הציני מציין שוילסון אפשר את הנהגת ההפרדה הגזעית במוסדות הפדרליים. מן הסתם הנשיאים שלפניו, לא עשו זאת, מפני שבזמנם לא היו הרבה שחורים במוסדות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, זאת הרי הטענה, יש ההבדל בין ווילסון לרוזוולט (''אינדיאני טוב הוא אינדיאני מת'' ציטוט כמעט אמיתי), הדעות של שניהם נחשבות גזעניות היום, אבל ווילסון היה גזען גם ביחס לבני זמנו ורוזוולט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמעתי את הציני, אני לא מבין מאיפה לקחת את זה. נאמר שם שהוא עשה בפועל לקידום חוקי ההפרדה הגזעית. לא נאמר שם דבר על רטוריקה נגד השחורים. הדברים שצוטטו בשמו נלקחו מספר היסטוריה של ארה''ב שכתב והם לגמרי מז'אנר ה''שווים אך נפרדים'' כפי שצטטתי מטדי רוזבלט. וילסון תמך ב''לידתה של אומה'' ולא בקלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לידתה של אומה'' הוא הסיבה ללידתו מחדש של הקלאן. הציני עשה על זה כל כך הרבה סרטונים... לדעתי, יש הבדל ברור בין רוזוולט לבין ווילסון. גם לדעתם של בני תקופתם (שקטלגו אחד כ''פרוגרסיווי'' ואת השני כ''דמוקרט דרומי''). אני לא יודע איך לעזור לך לראות את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. כפי שסיפר הציני, אביו של וילסון היה בכלל מאוהיו ותמך בביטול העבדות. הוא הגר דרומה לוירג'יניה ושם הפך לתומך נלהב בעבדות ונולד בנו וודרו. וודרו וילסון היה פרופ' להיסטוריה ונגיד אוניברסיטת פרינסטון ומושל ניו-ג'רסי. וילסון היה הכי ניו-אינגלנד והכי אליטה אינטלקטואלית שיש. ממש לא "דרומי". באותה עת חלק גדול מתומכי המפלגה הדמוקרטית היו מן הדרום ורבים משריו היו "דמוקרטים דרומיים". וילסון היה תלוי בדמוקרטים הדרומיים. הוא עצמו לא היה כזה. אתה משתמש במונח פרוגרסיבי ומתעלם לגמרי מכך שבדיוק בתקופה הנידונה התחוללה מהפכה בפוליטיקה האמריקאית שהיתה קשורה למונח פרוגרסיבי. נכון שעד רוזבלט המפלגה הרפובליקנית היתה פרוגרסיבית (לינקולן וגרנט) ואילו המפלגה הדמוקרטית שהיתה תלוייה בפלג הדרומי שלה, נחשבה שמרנית. אלא שבתקופת טדי רוזבלט שעמד בראש הפלג הפרוגרסיבי במפלגתו הרפובליקנית, התואר פרוגרסיבי יוחס למי שהתנגד לבארונים השודדים ולמונופולים התעשייתיים שלהם ולמי שתמך בשימור הטבע ובהקמת רשות גנים ופארקים. יריביו של רוזבלט, וילסון הדמוקרט וו"ה טאפט הרפובליקני שתארו עצמם כפרוגרסיבים, בפועל קבלו מימון מהטייקונים והתנגדו למדיניות האנטי-טראסט והקמת שמורות הטבע של רוזבלט. באותו זמן המפלגה הרפובליקנית ובראשה טאפט הפכה כל כך שמרנית, שרוזבלט פרש ממנה והקים מפחגה שנקראה פרוגרסיבית. בעניינים אחרים ההבדלים בין השלושה היו פחותים. בענייני מדיניות חוץ שלושתם תמכו במעורבות בענייני חוץ ורוזבלט היה הרבה יותר קולוניאלי ופחות מתקדם מוילסון בעניינים אלו. עניין השחורים כלל לא היה במחלוקת בין הלבנים אז. הלבנים בדרום וגם בצפון באותה תקופה, חששו והתנגדו להשתלבות השחורים ושלושת המתמודדים תמכו למעשה בהפרדה גזעית ובפילוסופיית "שווים אך נפרדים". להציג את וילסון כשטן וכתומך של ה-KKK ומולו את רוזבלט כאביר זכויות השחורים, זו פשוט תעמולה פשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מציג את רוזוולט כאביר זכויות השחורים או את ווילסון כשטן. זאת דמגוגיה. ווילסון היה פרופ' להיסטוריה בפרינסטון, אבל הוא בא מהדרום, עולם הערכים שלו היה עולם ערכים דרומי, והוא נחשב בזמנו (וגם היום, אני חושב שאתה הראשון שאני קורא שלא מגדיר אותו ככזה) כדמוקרט דרומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון הציני שלך מציג את וילסון כשטן. (בגלל העניין המיידי שיש לי בפוזיציה של הדוברים, אני מתרשם שהפוזיציה של הציני היא אמריקה הבדלנית והתנגדות לקו הבינלאומי ששלושת הנשיאים (רוזבלט,וילסון וטאפט) היו פחות או י6תר שותפים לו. א מעניין מה הוא אומר על טדי רוזבלט. בעניין הדמוקרט הדרומי, אתה מתמקד בקרוב השני ומתעלם לגמרי מן הקרוב הראשון. בקרוב ראשון וילסון ייצג את האמריקני האקדמיקן, איש האוניבסיטאות של ליגת הקיסוס (שרובן ככולן היו בניו-אינגלנד), היסטוריון מקצועי ופרופסור למדע המדינה. כשיורדים לקרוב שני, אז מגלים את חילוקי הדעות שהיו לו וחלקם בהחלט היו קשורים לרקע הוירג'יניאני שלו. מה שאתה עושה משול לטענה שהפרופ' ארנס ייצג בעמדותיו את העולים לישראל מארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון הציני הוא לא שלי (לצערי). הוא לא באמת מציג את ווילסון כשטן, זה הומור. אני לא חושב שהוא מסתיר את הפוזיציה שלו, ולא נראה לי שההתנגדות שלו לווילסון נובעת רק מההתנגדות לקו הבינלאומי שלו. כן, הוא היה פרופסור בפרינסטון, בנט הוא סטאראפיסט מרעננה ושטייניץ הוא פרופסור למדעי הרוח מאוניברסיטת תל אביב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לאחוז במרצע משני צדדיו. אם זה הומור, מדוע אתה דבק כל כך בתמונה שהוא מציג. תיתי לך שכבר שינית את מה שידעתי על וילסון. ידעתי שהוא היה אדם משכיל מאד ואאל"ט הפרופ' היחיד למדעי המדינה שהיה נשיא בארה"ב. ידעתי שהיה אדם מתקדם מאד בתפיסת המדיניות הבינלאומית. הוא דגל במעורבות אמריקנית מעבר לדוקטרינת מונרו. מצד שני הוא דגל בהכנסת מושגי מוסר כמו הגינות, זכויות אדם, שיוויון והגדרה עצמית לאומית, לדיפלומטיה הבינלאומית. הוא הסתייג מן הקולוניאליזם הגס של מעצמות אירופה. הוא בעצם ביסס את קווי המדיניות הבינלאומית של המפלגה הדמוקרטית. כאן טמון הקשר ההיסטורי מדוע פד"ר הדמוקרט היה במדיניותו הדיפלומטית ובהסתייגותו מן הקולוניאליזם הרבה יותר קרוב לוילסון מאשר לדודנו הרחוק תאודור רוזבלט הרפובליקני. ידעתי כבר קודם שוילסון נחשב בעיני רבים לנשיא מאד לא מוצלח. אבל אלו שטענו כך, הסבירו זאת לא במגבלות אישיותו אלא בבריאותו הרופפת, שגרמה לכך שלעתים קרובות, בעיתות משבר, הוא לא היה ליד הגה המדינה. בגינך, אני יודע כעת שהוא לא רק שנולד בדרום אלא גם נבחר בקולותיהם של הדמוקרטים הדרומיים. הממשל שלו באופן טבעי היה צריך להיענות לאינטרסים ולרצונות של הדרום הלבן. יתר על כן, מתברר שוילסון כהיסטוריון השתייך לקבוצת הרויזיוניסטים שטענו שמלחמת האזרחים לא היתה בעיקר על שאלת העבדות. באופן הזה ניסו לבטל את הפער המוסרי שבין הצדדים. בדבר אחד איני מודה לך. אני עדיין משוכנע שזה אנכרוניזם לשפוט מנהיגים באמות מידה שלא היו קיימות בזמנם. ארה"ב נהנתה באותה תקופה מ-3 נשיאים משכילים במיוחד שאחדו באישיותם מגמות פרוגרסיביות ומגמות שמרניות בתמהיל כזה, שגרם לארה"ב להפוך בתום תקופתם למעצמה המובילה בעולם, למרות שאיש לא ידע זאת באותו זמן. מדוע אם כן שונאים השחורים דוקא את הדמוקרטים, במקרה זה את וילסון? להלן סיבות אפשריות: א. הוא נבחר בקולות הדרום הלבן - חשוב להעיר כאן שוילסון לא היה נבחר אלמלא הפילוג במחנה הרפובליקני בין רוזבלט לטאפט. הדרום הלבן תמיד בחר במפלגה הדמוקרטית עד פד"ר. וילסון מן הסתם היה חייב לאלו שהביאו אותו לבית הלבן, אבל היו כאן כנראה נושאים אחרים שהקדימו את שאלת השחורים בסדר היום. ב. וילסון הציג בבית הלבן את הסרט "לידתה של אומה" של ד.וו גריפית - הסרט מפאר את לידת העם האמריקני. הסרט מבוסס על ספריו של היסטוריון רוויזיוניסט אחר ותומך ה-KKK. אין חולק שהסרט קידם סטריאוטיפים גזעניים. אבל זה לא הפריע להוליווד היהודית להפיק את הסרט. וילסון לא רק שלא קידם את הסרט , אלא הרגיש שרימו אותו והציגו אותו כתומך של דברים שלא רצה לעמוד מאחוריהם. לא מזמן הוקרנה בערוץ הציבורי סדרה שטענה שהפנתרים השחורים חיילי צה"ל הם שהצילו את ישראל במלחמת יוה"כ. בינתיים זה לא הקים את הפנתרים השחורים לתחייה. ארגונים מתפוררים לא קמים לתחייה בגלל סרטים. הם עושים זאת, כאשר המציאות הציבורית קוראת להם, כפי שאתאר בסעיף הבא. ג. וילסון הכניס את ההפרדה הגזעית למוסדות הפדרליים בדלת הראשית - למי שמאמין שצריך לשפוט אדם לפי מעשיו ולא לפי דבריו, תדמיתו או בוחריו, כאן לב האשמה. זוהי תופעה מוזרה ביותר, לפיה שלושה נשיאים שראו עצמם כפרוגרסיביים קידמו מדיניות של הפרדה גזעית גם בתוך הממשל הפדרלי ומוסדותיו. הכי מוזר הוא דוקא רוזבלט הניו-יורקר שבודאי לא תמך בגלוי בהפרדה גזעית. (כמושל NY הוא דוקא ביטל שם את ההפרדה). לדעתי אתה מפספס לגמרי את הרקע כאשר אתה נצמד לתפיסה השגורה כאילו הדרום הלבן היה הארכי אוייב של השחורים. הרקע היה ששאלת ההפרדה הגזעית לא היתה עניין מדמם. המאבק בין מעמד הביניים האזרחי (והלבן) וארגוני העובדים כנגד תרבות המונופולים והקפיטליזם הדורסני של הברונים השודדים היתה עניין מדמם שעיצב את שלושת הנשיאים. השחורים שרק זה עתה סיימו את המאבק בעבדות, כלל לא נתפסו כחלק מן הקולקטיב האזרחי. הם נתפסו כנטע זר שישמש את הקפיטליזם כדי לדרוס את אורח החיים האמריקאי. אם אתה חושב שאני רואה מהירהורי ליבי, אני מציע לך לקרוא על הפוגרום שעשו תושבי סנט-לואיס (ממיזורי הצפונית) בשחורים ב-1917. רוזבלט שלא נסמך על הקולות של הדרום, הזמין את בוקר טי ושינגטון, מנהיג בקהילה השחורה, ששימש כיועץ של רוזבלט וטאפט, לארוחה רשמית בבית הלבן. התגובות הקשות גרמו לכך שרוזבלט לא חזר יותר על האירוע. לא הזכרתי את ושינגטון במקרה. הוא הוביל את עמדת הקהילה השחורה שאין טעם להאבק בהפרדה הגזעית. הם ראו בה מסגרת שצריכה לספק לקהילה ביטחון מסויים (כנגד פרעות ולינצ'ים) ואוטונומיה שתאפשר לקהילה התפתחות כלכלית וחינוכית. כנגדו, מנהיג שחור אחר, ויליאם דו-בויז (ממקימי התנועות לקידום הצבעוניים ולזכויות האזרח בארה"ב), בספרו 'נשמתם של השחורים' מ-1903, הניח את היסודות המוסריים לתנועתו של מרטין לותר קינג. והנה הפתעה, הפתעה, דוקא דו-בויז היה יותר מקורב לוודרו וילסון ולמפלגה הדמוקרטית. כדי להשלים את תמונת המבוכה בקהילה השחורה, נזכיר שדו-בויז נאלץ להאבק במנהיג שחור שלישי, מרקוס גארבי, אביהם הרוחני של מלקולם x והפנתרים השחורים שבכלל רצה להחזיר את השחורים לאפריקה. לבוא ב-2021 ולחלק ציונים לנשיאי ארה"ב מלפני 100 שנה, אך ורק על סמך יחסם להפרדה הגזעית, זה פשוט לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה הומוריסטית, הטקסט לא. אני דבק בטקסט. "אני עדיין משוכנע שזה אנכרוניזם לשפוט מנהיגים באמות מידה שלא היו קיימות בזמנם" - השאלה למה אתה מתכוון ב"לשפוט". אחרי הכל, ווילסון לא הולך להעמיד את עצמו לבחירות בזמן הקרוב, ואנחנו לא מושבעים באיזה משפט כלשהו, ככה שמהבחינה הזאת אין בכלל על מה לדבר. בסופו של דבר, אני לא חושב ששיפוט מוסרי של אנשים מתים זה התפקיד שלנו. ספציפית, בדיון הזה עלו שתי טענות, (1)שווילסון לא היה גזען ביחס לבני זמנו בארה"ב, טענה שאני חושב שהצלחתי להפריך, ו(2)שפרינסטון לא היתה צריכה לשנות את שם בית הספר על שמו, טענה שעד עכשיו בכלל לא דנו עליה. אני יכול לנמק למה אני חושב שזאת היתה החלטה טובה, אבל אולי זה יהיה בזבוז זמן, אתה הרי כבר שמת בפי נימוקים והכרעת לגבי הרצינות שלהם... "ארגונים מתפוררים לא קמים לתחייה בגלל סרטים. הם עושים זאת, כאשר המציאות הציבורית קוראת להם" לינקלן אמר לסטואו שהיא "האישה הקטנה שהתחילה את המלחמה הגדולה הזו"... ההשפעה של תופעות תרבותיות על "המציאות הציבורית" היא דבר שאי אפשר לזלזל בו. התמיכה של נשיא ארה"ב, שגם היה "פרופסור להיסטוריה" ב-lost cause היתה ללא ספק אחד מהגורמים לעליה של באמונה הציבורית ברעיונות האלה, אמונה שהגיעה לידי מימוש בהקמתו מחדש של ה-KKK וגל מעשי הלינץ' בדרום. לידתה של אומה, ותמיכתו של הנשיא (וה"פרופסור להיסטוריה") בסרט, היא מהקטליזטורים בתהליך הזה. "לדעתי אתה מפספס לגמרי את הרקע כאשר אתה נצמד לתפיסה השגורה כאילו הדרום הלבן היה הארכי אוייב של השחורים" לדעתי אתה מפספס את הטענה שלי כשאתה חושב שאני נצמד למשהוא שלא אמרתי. "לבוא ב-2021 ולחלק ציונים לנשיאי ארה"ב מלפני 100 שנה, אך ורק על סמך יחסם להפרדה הגזעית, זה פשוט לא רציני." מזל שאף אחד בדיון הזה לא עשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת שמו של אדם ממוסד שהוא היה בין האנדים שקידמו אותו היא סוג של "שיפוט". הלא כן? אתה חוזר ואומר שהוא תמך בסרט של גריפית וזה לא נכון. בסרט השתמשו במובאה מדבריו ככותרת לחלק השני. וילסון הבהיר שהסרט לא מייצג את דעותיו. לא היה צריך להקים את ה-KKK מחדש, מפני שהוא מעולם לא חדל מלהתקיים. הסיפור כאילו הקלאן חוסל בידי הנשיא גרנט אינו אלא סוג של "פייק ניוז". גרנט דיכא את פעילות הקלאן בעזרת המושלים הצבאיים בהצלחה חלקית מאד. בסופו של דבר התעורר הצורך לשלוח יחידות של צבא ארה"ב מן הצפון, כדי לדכא את הכנופיות, אלא שכאן גרנט נתקל בחומה מקיר לקיר של התנגדות בקונגרס ואף באיומים של מרי צבאי בשורות הצבא. גרנט נאלץ לסגת ומדינות הדרום הוחזרו לברית בזו אחר זו, מבלי שאיש אכף עליהן לכבד את הזכויות האזרחיות החדשות של השחורים אצלם. הטענה שוילסון סייע לתקומת הקלאן, היא חסרת בסיס, משום שלא היתה תקומה כזו. כנראה שאתה צודק באומרך ששמתי דברים בפיך. אני חושב שספר היסטוריה רוויזיוניסטי והקרנת "לידתה של אומה" בבית הלבן, אינן בבחינת עוונות נוראים ולכן הדגשתי את הכנסת ההפרדה הגזעית למוסדות הפדרליים, בבחינת "ידברו המעשים ולא הדברים". אם בשוגג במקום כלשהו חלקתי לך ציונים, אני מתנצל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסרת שמו של אדם ממוסד שהוא היה בין האנשים שקידמו אותו היא סוג של "שיפוט". הלא כן?" לדעתי לא, אין לאקט הזה שום השלכות על חייו של אותו אדם (שכבר מת), ולכן זה לא שיפוט. בסופו של דבר פרינסטון הוא מוסד כלכלי שקיים על מנת להרוויח כסף. למיטב הבנתי הוא מרוויח כסף משכר לימוד של סטודנטים ומתרומות של בוגרים. כמוסד הוא מתחרה באוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם על הסטודנטים המצליחים ביותר בארה"ב. אם יותר סטודנטים בעלי פוטנציאל הצלחה יבחרו בהרווארד או בסטנפורד הבוגרים של פרינסטון ירוויחו פחות כסף, יתרמו לאוניברסיטה פחות, והאוניברסיטה תאלץ להוריד את שכר הלימוד. במילים אחרות, העסק של פרינסטון הוא מוניטין בקרב צעירים מוכשרים. אם השם "וודרו ווילסון" מהווה גורם שפוגע במוניטין של האוניברסיטה בקרב קהל התלמידים הפוטנציאלי, אז לא לשנות את השם זה לא רק עיוולת, זה פשע כלפי בעלי מניות. "וילסון הבהיר שהסרט לא מייצג את דעותיו" ונתניהו הבהיר שהוא מתנגד להסטה נגד רבין, וטראמפ הבהיר שהוא מתנגד לנסיון ההשתלטות על הקונגרס... הקריצות האלה טובות לבתי משפט, אבל אנחנו לא בית משפט (ראה הפסקה הראשונה). "לא היה צריך להקים את ה-KKK מחדש, מפני שהוא מעולם לא חדל מלהתקיים". דה פקטו הוא חדל להתקיים. כן, מן הסתם היתה המשכיות מסויימת, והיו אנשים שהשתייכו לדור הראשון ולשני, אבל לכל דבר ועניין, הדור השני היה ארגון חדש עם שם ישן. אן, כמו שוויקיפדיה ניסחה את זה: "בשנת 1915 נוסד ארגון חדש, אשר נשא את השם "קו קלוקס קלאן" בידי ויליאם ג'וזף סימונס, סמוך לאטלנטה, בירת ג'ורג'יה. הסיבה הישירה העיקרית להקמתו הייתה הסרט "הולדתה של אומה", שפאר את ה״קו קלוקס קלאן״ הראשון. צמיחת הארגון הייתה על רקע רגשות נגד הגירה, נגד קתולים, נגד יהודים ונגד שתיית אלכוהול ששיקפו מתחים חברתיים שהיו בתקופה זו בעיקר נגד מהגרים חדשים" ".... אני חושב שספר היסטוריה רוויזיוניסטי והקרנת "לידתה של אומה" בבית הלבן, אינן בבחינת עוונות נוראים" (אני קצת חוזר על עצמי, אבל בכל זאת) מדובר בשני דיונים שונים שנראה לי שמתבלבלים כל הזמן. הדיון הראשון הוא על האם הוא היה גזען יחסית לבני דורו והדיון השני הוא על מה הן הסיבות שגרמו לפרינסטון לשנות את שמו של הקולג' על שמו. מבחינתי ספרי ההיסטוריה והקרנת "לידתה של אומה" בבית הלבן מראים שהוא היה גזען יחסית לבני דורו גם בלי להתייחס להפרדה (שאפשר להציגה כלא גזענית), ולכן, כל זמן שזה הדיון, אני אחזור על זה שוב ושוב ושוב. אם סיכמנו את הנושא הזה ועברנו לדון על ההחלטה של פרינסטון, אפשר פשוט לקרוא את הנימוקים של האוניברסיטה (וכן, גם ההפרדה מוזכרת שם, גם הגזענות החריגה לדורו, גם המחאה של הסטודנטים, ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוקציה של ההחלטה של פרינסטון לשיקול כלכלי, נראה לי שהיא לא מועילה. אפילו אם מתבוננים בזה דרך השיקול הכלכלי, כנראה שלא כדאי לפריסנטון לעשות סקר על הלכי רוח בקרב קבוצות מיקוד ולהחליט לפי זה - הרי מדובר כמו שאתה אומר במוניטין, אבל כזה לטווח הרחוק. בסוג ההחלטות האלו, שעל פניו שייכות לתחום המוסר, המוניטין לטווח רחוק נקבע כנראה לפי הנכונות המוסרית של ההחלטות. לכן, אפשר להניח שפרינסטון כן מנסה לעשות את הדבר הנכון מבחינה מוסרית, והשיקול הכלכלי לא באמת משנה. אני חושב שזה גם הראוי וגם המצוי. אני לא רואה איך העניין המוסרי כאן הוא משהו חוץ משיפוט של וילסון, כן לאחר מותו. אנשים נוטים לשקול האם אדם היה טוב או רע (או: עשה טוב לעולם או רע לעולם, או: ראוי לשמש כמודל חיובי או שלילי), גם לאחר מותו, ואני לא רואה סיבה להימנע מכך. נכון שככל שמתרחקים מזמנו שיפוט כזה נהיה מבלבל יותר, כפי שגם הפתיל הזה מדגים. בכל אופן, אם ראשי פרינסטון חושבים שאין טעם לשפוט את וילסון לאחר מותו (ומצפים מכל אדם נבון והגון לחשוב כך), אני חושב שהם לא צריכים להסיר את שמו (ומצד שני גם אין סיבה להמשיך להשאיר את שמו. אני לא בטוח מה ברירת המחדל הנכונה כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלהקשיב ללקוחות זה א"ב של שיקול כלכלי. בהקשר של הדיון הזה, נראה לי ששיפוט זה שאדם עשה משהו רע, ואנחנו, כחברה, מענישים אותו על מנת שישנה את דרכיו ועל מנת שאחרים ילמדו שזה רע וימנעו מלעשות ככה. לכן, כשמשנים את הכללים ומענישים את מי שעשה משהו שנחשב לטוב לפני שינוי הכללים זה נראה לנו כמו עוול1. זאת הדוגמא שנתנה דיסטל עם הצמחונות. אני חושב שמה שאתה מדבר עליו הוא קביעת הנארטיב, ז"א להתסכל על ההיסטוריה ולספר סיפור עם רעים וטובים, כאן הבחירה שלנו של מי טוב ומי רע, ואיזה מעשים הופכים את הטוב לטוב ואת הרע לרע היא לא אותו סוג של שיפוט (אף אחד לא יענש), היא יותר סיפור. אני לא חושב שכאן יש למישהו בעיה עם העובדה שהכללים משתנים, הרי זה קורה כל הזמן, הרי זה בדיוק מפעל חייו של וודרו ווילסון23. הבחירה שלנו ברעים ובטובים צריכה להיות כפופה לערכים שלנו כחברה, כמובן שלערכים העכשוויים, הערכים שהיו בעבר לא מעניינים בהקשר הזה. אחרת, מה הטעם בכלל? לכן, אם ראשי פרינסטון (או, אם הסטודנטים של פרינסטון) חושבים שהמעשים שלו היו רעים לפי ערכיהם, ברור שאין להם שום סיבה הגיונית להתעקש להמשיך לקרוא לקולג' על שמו. אני בכלל לא מבין איפה כאן הדילמה. זה נראה לי מובן מאליו, והטיעון של דיסטל נשמע לי דמגוגיה לשמה. 1 אם כי, לא תמיד, אני מקווה שאין צורך בדוגמאות של שינוי הכללים שאני די בטוח שגם דיסטל, גם שוקי וגם השוטה ירגישו די נוח איתם. 2 להפוך את הצפון מלוחמים נגד העבדות ולמען האחדות לכובשים אכזריים ואת הדרום מבוגדים וטרוריסטים שנלחמו למען עבדות, ללוחמי חופש שנאבקו בכובש אכזרי 3 ככה שאם זה מעשה פסול, אז מראש ווילסון אדם רע בלי קשר להיותו גזען4. 4 אלא אם כן הכלל שאסור לשנות את הכללים הוא כלל חדש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |