בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/09/21 11:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי עכשיו שמומחים מאוניברסיטת תל אביב סבורים שהעלייה הגדולה במספר המאומתים סיבתה מספר בדיקות גדול אצל הילדים עקב פתיחת שנת הלימודים. זה גם מסתדר עם הסיפור על נכדתי, שאיש לא היה יודע על כך שהיא נושאת את הוירוס, לולא הדרישה לבדיקה לפני שליחתה לבית הספר. אם זה כך, המשפט הראשון בתגובתי מוטל בספק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלו הן חדשות למי שלא הפנים את ה"פריכות" של נתוני המאומתים. א. תודה שעברת לשימוש במונח "מאומתים" במקום "חולים פעילים". בסופו של דבר יורם לס צדק במשהו. בתקופה ההיסטורית שקדמה לדצמבר 2019, עשרות אחוזים מן האוכלוסיה הסתובבו עם וירוסי שפעת ונזלת. אם הם לא שכבו במיטה אוהשתעלו כממטרות אפאחד לא תאר אותם כחולים. כוונת ה"חולים פעילים" ברורה (נשאים שעשויים להדביק אחרים). אבל לדעתי ההגדרה הזו במקום להתבהר הולכת ומתערפלת. ברמת המינימום, אנשים נחשבים מחלימים אם עברו 10 ימים מיום שאומתו ועדיין אינם חולים ממש. למעשה זה סתם פיזור סטטיסטי ולפחות 5% מן הנשאים ממשיכים להיות מדבקים גם אחרי 10 ימים. ברמת המקסימום, נראה שאנו המחוסנים מצליחים להדביק יפה מאד את הבלתי-מחוסנים. למען האמת, אני לא באמת יודע אם זה מה שקורה בפועל, אבל זה יתכן. מצד שני, יתכן שההסבר למיעוט הח"ק הוא שההדבקה עוברת רק דרך הבלתי מחוסנים ואותו מיעוט קטן של מחוסנים שיש להם כשל חיסוני. ב. צריך לזכור שבימים שלפני 1 בספטמבר בדיוק היינו במצב של ספק שינוי מגמה במספרי המאומתים, עד שכל העסק טבע בשיטפון הבדיקות של ילדי בית הספר. נניח שאכן החיסון השלישי הצליח סופסוף לכופף את ההדבקה, היינו צריכים לראות שינוי מגמה דומה בח"ק חדשים בעוד כשבועיים. אם נכון מה שאומרים לנו על ההתפרצות בקרב החרדים שנגרמה ע"י פתיחת מערכת החינוך שלהם, אנו צפויים בעוד שבועיים להתמודדות בין השפעת המנה השלישית לבין האפקט של בתי הספר כמפיץ מרכזי של המגיפה. אני מניח שאיש לא באמת יכול לנחש מה יהיו תוצאות ההתמודדות. ג. נראה שאחד מהחסרונות הגדולים של ניסויים המוניים בהדבקה וחיסון כפי שעושים היום עלינו להבדיל מניסויים מבוקרים, היא שבמציאות קשה מאד לבודד את האפקט הנמדד ובפרט במגיפה הנוכחית תמיד יש יותר מגורם אחד המשפיע על ההדבקה והתחלואה. לעיתים קרובות ההשפעות הן מנוגדות. ד. אני מניח שרובנו היינו רוצים במצב הבא: למרות פתיחת שנה"ל בלימת הגל תמשך ושינוי המגמה יתרחש כבר בימים הקרובים. במקרה זה יהיה אפשר לקשר בודאות בין דעיכת הגל להשפעת המנה השלישית. הנתון שסותר כרגע מצב זה הוא עליית % המאומתים מתוך הנבדקים. צריך להמתין לראות אם מישהו יצליח לפלח את הנתונים נכון באופן שיבטל את השפעת הבדיקות ההמוניות של התלמידים. אם אתה מגלה עלייה ב% המאומתים\נבדקים הכללי זה לא מוכיח שהתלמידים חולים יותר מקודם. קודם,ו פשוט לא בדקת כל כך הרבה ילדים ביחס לכלל הנבדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי למונח ''מאומתים'' משום שציטטתי את דברי אותם מומחים מאוניברסיטת תל אביב שדברו על מאומתים. אין לי שום בעיה עם ''חולים בפועל''. ישנם אלה וישנם אלה. עליה במספר המאומתים משפיעה על מספר החולים בפועל שאותו אני מציג מדי יום, והעלייה במאומתים שהם מדברים עליה, ניכרת גם בעליה בגרף ה''חולים בפועל'' שבו הבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת עד עכשיו לא הבנת שמאומתים וז"חולים בפועל" הכוונה היא לאותו דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרפי התחלואה בישראל הגרף הראשון הוא גרף המאומתים. הנתון האחרון בו (של אתמול) הוא המספר 1112964. הגרף השלישי הוא גרף החולים בפועל והנתון האחרון בו הוא 90708, מספר קטן פי עשרה. ואם כוונתך למספר המאומתים היומי, זה הגרף השני, והמספר האחרון הוא 7993, מספר קטן פי עשרה ממספר החולים בפועל. באמת עד עכשיו לא הבנתי איך משהו כאן "אותו דבר". אולי טענתך היא שמספר המתים והמחלימים שמופחת ממספר המאומתים הינו הערכה לא מדויקת. אולי. אבל זאת עובדה שהגרף הזה מוצג אצל רוב המדינות, ומן הסתם דיוק מסוים בכל זאת יש בו. אחרת לא היו טורחים להציגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן כאן עניין משני של מחלימים/נפטרים שעדיין לא עודכנו. בסה"כ זה רק מדגים את בלגן המספרים ואת הצורך לדייק ולהגדיר את הנתונים. א. המספר הראשון (למעלה ממיליון) שאתה מכנה אותו "מאומתים" הוא מספר המאומתים המצטבר מאז ינואר 2020. זהו מספר מעוט חשיבות שלענייננו רק מטרלל את הדיון. אם תרצה קרא למס' זה מאומתים-מצטבר. ב. מספר ה"חולים בפועל" כרגע 90780, הוא מספר המאומתים נכון לעכשיו (לא כולל מאומתים היסטוריים שהחלימו או נפטרו). יכול להיות שמסיבות טכניות מספר זה כולל גם מאומתים שהחלימו או נפטרו (למשל ביממה האחרונה) והמידע על כך עדיין לא נכלל. תרשה לי לפקפק בכך שישנם שמות נפרדים לשני נתונים אלו. לכל היותר יופיעו מספרים שונים במקומות שונים עבור אותו שם נתון. להבדיל בין שני הנתונים האלו ע"י השמות מאומתים/חולים בפועל זה רק גרוע עוד יותר (מפני שהשמות השונים כלל לא מרמזים על מהות ההבדל). ג. הטענה שלי היתה והווה שהמונחים מאומתים/ חולים בפועל מתיחסים בדיוק לאותו דבר (90780). אני מעדיף את השימוש במונח מאומתים משני טעמים: ג.1. מספר המאומתים מטבע הדברים אינו כולל נשאים שלא נבדקו ולא אותרו. ג.2. חלק גדול מאותם מאומתים הוא חסר תסמינים (למשל ילדים) או אינו סובל משום דבר שמעבר לתסמינים של שפעת. אני מציע להשאיר את התואר חולים לאנשים הסובלים ממש מתסמיני מחלה קשים ואף נאלצים להתאשפז בגללה. שמעתי מישהו המציע להפסיק לעקוב אחרי מספר זה. אני מניח שהרקע לכך הוא הרצון ל"נרמל" מצב בו חלק משמעותי של האוכלוסיה מסתובב עם הוירוס ואנו נמנעים מהצפה בחולים קשים ע"י "חיסון" מיליונים. אני לא חושב כך. צריך להמשיך לעקוב אחר מספר המאומתים מתוך ההבנה שהמספר הזה הוא רק הערכה, לא בהכרח מדוייקת, של מספר הנשאים הפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מספר החולים בפועל, בוודאי שהוא כולל מאומתים ונפטרים היסטוריים. הם מופחתים מהמספר ''מיעוט החשיבות'' שהזכרת בסעיף א'. כך לפחות הבנתי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב. אותו מספר של 90780 אני חושב שמן הראוי לכנותו "מאומתים" או "מאומתים פעילים" ולא "חולים פעילים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכים על Active Cases ("מקרים פעילים" בעברית) כפי שכתוב בגרף, כי חלקם ללא סימפטומים. אני מצדי, למרות ההסכמה, אמשיך בהרגלי הישן, ואמשיך לקרוא להם "חולים פעילים". למשל, בני ושלושת ילדיו חולים בקורונה למרות שאין להם סימפטומים. מבחינת המגיפה הם יכולים למרות זה להדביק, ולכן הם בבידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם בנך כשם עץ? יש שם כזה ברשימת מסלולי חשיפה לקורונה מ-5/09 שמפרסם משאבי אנוש שאני מנסה לדכום מדי פעם כדי לראות הקלו המים. דומה שאנו אפילו באותה חטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדגום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בלש גשש. אני מאשר ששם בני כשם עץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. באנגלית זהו התאור הקולע. הבעיה היא שאין לביטוי תרגום עברי קולע. מקרים פעילים נשמע קצת מתנשא וקליני. אני בוחר ב-''מאומתים פעילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את המינוח 'מאומתים', כי בעיני הוא חסר תוכן או בעל תוכן מטעה; לא ברור ממנו מה בדיוק מאמתים, והוא רומז לכך שיש גם מספר של חולי קורונה לא-מאומתים. המונח הזה הוא שייר לתקופות מוקדמות של המגיפה, שבהן לא היו הרבה בדיקות, ובמקרים רבים זיהו את המחלה עפ"י התסמינים ולא עפ"י בדיקה, ואז היה צריך להבדיל בין חולים 'מאומתים' (שנעשתה להם בדיקה) ו'לא מאומתים' (שחשודים כחולים אך לא נבדקו). ההבדלה הזו כעת לא רלוונטית, ולכן השימוש ב'מאומתים' קצת מיתר. ממילא 'מאומתים' הוא למעשה שם תואר שאמור להתלוות למילה עצמה, המתייחסת למחלה - 'חולים מאומתים', 'נשאים מאומתים' וכו'. אני מעדיף להשתמש במונח 'נדבקים'. כפי שציין שוקי, המונח 'חולים' בעייתי בשל הא-סימפטומטיים, אבל מצד שני המונח 'נשאים' בעייתי אף הוא, כי הוא יוצא אסוציאציה של נשא של גן שלא מתבטא אצלו, כלומר הוא יוצר את ההטעיה ההפוכה - שאותם 'נשאים' אינם חולים כלל. 'נדבקים' הוא מונח נייטרלי שלא סובל מההטיות הללו. לגבי המספרים, אנחנו מדברים פה על שלושה מספרים שונים: מספר הנדבקים הכולל (יותר ממיליון), מספר הנדבקים היומי (כיום באזור 7000-11000), והמספר שמשרד הבריאות קורא לו 'חולים פעילים', שהוא מספר הנדבקים שעוד לא הוכרזו כמחלימים או מתו. מכיוון ש'נדבקים פעילים' לא נשמע טוב (כי נדבקים נוגע ברגע ההדבקה), אני מעדיף את המונח 'מקרים פעילים'. אגב, אני לא רואה הרבה ערך בנתון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שקצת הסתבכתי עם ההגדרות (בגלל שרציתי להיות מנומס). אני חושב שכולנו מבינים את שלושת המספרים כפי שהגדרת. בשאר הדברים אני פחות מסכים אתך. אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג. ההסתייגות שלך מנשאים מובנת, אבל בין כמה אופציות לא מספקות שישנן, זו נראית לי הפחות גרועה. אני גם לא מסכים שהיום כל הנשאים מאומתים. אפילו הניסיון הפאתטי שנעשה לבדוק אנטיגנים לתלמידים גילה שיש הרבה ילדים נשאים שלא אומתו. לדעתי אפילו בסין יש נשאים רבים לא מאומתים, קל וחומר במדינות הנגועות בדמוקרטיה של אירידנטות כמו ארה"ב וישראל. קיומם של פלגי ציבור גדולים שיעשו הרבה כדי לא לשתף פעולה עם השלטון יכשיל כל ניסיון לבדיקה מהימנה של נשאות. ראינו זאת בישראל בישיבות החרדיות שלגביהן נזרקו כל המספרים בין 0 ל-100% ועד היום אין נתון מוסמך לגבי המספרים האמיתיים ורק פילוג החולים קשה מסגיר את היחסים האמיתיים. הבעיה עם מספר המאומתים הוא שאינו מדוייק ולא שאינו חשוב. יש חשיבות עצומה במדידת מספר הנשאים ובדיוקו של היחס בין נשאים לח"ק, מפני: א. היחס הזה מסייע לעקוב אחר שינויים במגיפה והופעת מוטציות וואריאנטים. ב. דוקא כאן בישראל יש לנו ניסיון עם תאוריות ומודלים אפידמיולוגיים המתבררים כמופרכים. תאוריית הקרחון והתאוריה שילדים אינם מדבקים אם להזכיר את האחרונות. התאוריה האחרונה שגורמים בעלי עניין מפיצים היא שיעילות החיסונים במניעת תחלואה קשה גדולה מיכולתם למנוע הדבקה. חסידי חיסון העדר רוכבים שוב. אני לא ראיתי עד עכשיו ניתוח המוכיח מצב כזה באופן ברור וחד. מצד אחד ברור שיותר הדבקה יוצרת יותר תחלואה קשה. להפריד בין תחלואה קשה שנמנעה בגלל ירידה בהדבקה לבין תחלואה קשה שנמנעה בגלל יכולות מיוחדות של החיסון קשה מאד. הדבר יתכן, אבל אני כרגע איני מאמין בכך. אני יודע אך ורק על מנגנון אחד בו נלחמים הנוגדנים והתאים הלבנים בוירוסים וזה אותו מנגנון שנלחם גם בהדבקה וגם במחלה. אני לא מכיר מנגנון מיוחד של החיסונים שנלחם רק בגורמי המחלה. כדי ללמוד את הנושא חייבים לעקוב אחרי מספרי נשאים (קשה מאד) מול מספרי ח"ק (קל) בחתכים השונים. זה שקשה מאד להגיע לחקר האמת, אינו אומר שאפשר לותר על כך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך? "חיוביים" הם מי שנמצאו חיוביים בבדיקה. אתמול נמצאו 5001 חיוביים. "מקרים פעילים" הם כל החיוביים שעדיין המקרה שלהם לא הסתיים (בהחלמה או מוות). אתמול היו 84,218 מקרים פעילים. "נדבקים" זו הערכה שכוללת גם את מי שהוירוס התרבה בגופו אך לא נבדק. במרץ 2020 באיטליה היו הרבה יותר נדבקים מחיוביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שכנעת אותי. הטיעון העיקרי שלך נגד השימוש במונח 'נדבקים' היה "אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג." - שזה טיעון מוזר מאוד (מה גם שלא כל הנדבקים מידבקים). לכן אני עדיין מעדיף 'נדבקים' על 'נשאים', אבל מוכן לקבל גם 'נשאים' וגם 'חיוביים' (גרסת אריק מהתגובה הבאה). 2. לא טענתי שכל הנשאים מאומתים. אבל כן טענתי שכל הנשאים שאנחנו יודעים עליהם מאומתים - וזה שונה מתחילת ימי המחלה, אז ספרו בין החולים גם מי שהיו להם סימפטומים אופייניים אבל לא זכו לעשות בדיקה. לכן אין כאן עניין של 'מאומתים' - מי שמקבלים תוצאה חיובית בבדיקה לא בהכרח מאמתים משהו (חשד לקורונה) אלא פשוט... יוצאים חיוביים בבדיקה. 3. אני מסכים, כמובן, שהיחס בין מספר החיוביים בבדיקה למספר הנדבקים האמיתי חשוב מאוד, כי הוא מעיד על מספר הנדבקים שאנחנו לא יודעים עליהם (בגרמניה קוראים לו dunkelziffer, 'המספר האפל'), ועשוי להיות משמעותי לשאלת חסינות העדר. עם זאת, ככל שהזמן אומר נראה סביר יותר ויותר שמי שנדבקו בצורה קלה עד כדי שלא חשו בכך כלל גם לא מפתחים מספיק נוגדנים לזמן רב, כך שאולי המספר הזה לא חשוב עד כדי כך. 4. בהערת אגב, מעולם לא היתה 'תיאוריה שילדים אינם מידבקים'. היתה תיאורייה שילדים מידבקים פחות ממבוגרים, והתיאוריה הזו לא הופרכה בשום נקודה. מה שקרה הוא שעם הופעתם של זנים מידבקים יותר ויותר, מקדם ההדבקה עלה בכל שכבות האוכלוסייה, בפרט בקרב ילדים, ומכיוון שהם אינם מחוסנים, הם הפכו למוקד הדבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהמנגנון שבו חיסונים יכולים לעזור יותר נגד תחלואה קשה ופחות נגד הדבקה1 הוא די פשוט: ההבחנה בין נגיפים שמתרבים בדרכי הנשימה ה"רחוקות מהדם" (עליונות? חיצוניות יחסית?), והם אלו שגורמים להדבקה, לבין נגיפים שמתרבים "קרוב לדם" (ריאות, אברים אחרים?) וגורמים לתחלואה קשה. בשניהם מערכת החיסון פועלת, אבל האם באותו פרופיל של תאים לבנים ונוגדנים? 1 לא שאני טוען שזה המקרה, רק מצביע על מנגנון סביר, וגם זה בבחינת "תקנו אותי כי אני טועה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |