בתשובה לאיתן, 24/01/22 15:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל כך חדשה (כזכור, מרוצי כרכרות ברומא היו אמצעי בידור פופולרי מאד)... אבל גם אם כן, אז מה? גם רדיו זאת המצאה חדשה יחסית. אני לא מבין איך זה טיעון שעוזר לך. "לא למטרות רווח" בהקשר הזה אומר שבעלי המניות לא מקבלים דיבידנדים והרוב הולך למשכורות של העסקנים. אם אתה לא חושב שזה משחק של כסף אז: (א) אתה מעוניין לקנות גשר במצב טוב? ו(ב) איך זה עוזר לטיעון שלך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הטיעון שלך הוא, פחות או יותר, שכל התאחדות ספורט תקבל על עצמה כללים שהמממנים שלה יכתיבו, וספורטאים שהכללים לא ימצאו חן בעיניהם מוזמנים לפרוש, להקים לעצמם התאחדות חדשה, ולחפש לעצמם מממנים. האם הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי מבדיל בין חובבים למקצוענים. לגבי חובבים, אני טוען שכל ספורטאי מקבל על עצמו איזה כללים שהוא רוצה (כל זמן שהם בהתאם לחוק ומקובלים על חבריו במקרים שלא מדובר על ספורט אינדיבידואלי), אני די בטוח שאם תסתכל על ילדים משחקים כדורגל לא תשמע שריקה לנבדל... יותר מזה, אני לא טוען שזה לא רק המצב הרצוי, אני טוען שזה גם המצב הקיים, ואם זאת הבעיה שלכם, אני לא רואה כאן שום התרפנות או שינוי בכלל המשחק. לגבי מקצוענים, אני מבדיל בין מקצוענים שממומנים (למעשה) על ידי משלם המיסים ומקצוענים שממומנים על ידי הצופים. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי צופים (ישירות, על ידי כרטיסים, על ידי תרומות...) אני טוען שהצופים צריכים לקבוע את הכללים (על ידי הפסקת צפיה או על ידי בצפיה בספורט עם כללים שיותר מוצאים חן בעיני הצופים). הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם'' - מסקרן אותי לדעת אם זאת דעתך גם בנוגע לאמנים בתחומים אחרים (למשל תיאטרון, אופרה ומוזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (אם כי, לגבי סיוע לחובבים, גם בספורט וגם באומנות, העמדה שלי קצת יותר מורכבת, והרבה פעמים יש הצדקה למימון על ידי משלם המיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. לפחות אי אפשר להאשים אותך בחוסר עקביות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור יותר, תודה. והאם יש לך עמדה לגבי אופן ההשתתפות הרצוי של טרנסג'נדרים/ות בספורט מקצועני, שבד"כ גברים ונשים מתחרים בו בנפרד? נניח (כקריטריון אפשרי, אולי), איזו החלטה לגביהם/ן תמקסם את הרווחים למארגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריכה להיות לי דעה בנושא כמו שאין לי דעה לגבי הכללים של האח הגדול או הזמר במסכה (ובאמת אין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת שלא צריכה להיות דעה, הכוונה היא שלא ראוי שתהיה דעה, או שזה במובן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. האם יכול להגרם מזה נזק? אני עצמי חושב לעתים קרובות על כל מיני נושאים שאינם באמת ענייני, ולא נראה לי שזה מפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא מועיל למזיק. (אבל, בהנחה שאתה לא שומר את דעתך לעצמך, אלא מחליט להתערב במשהו שהוא לא עניינך, אז כן, זה יכול להזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הנחתי שזכותי להביע את דעתי בכל עניין שהוא, וזכותו של כל אחד אחר להתעלם מדעתי - מה גם שאני מביע אותה במקום שמיועד במפורש להבעת דעות. יש מדינות בעולם שבהן אנשים מסוימים מתיימרים לקבוע עבורי מה זה "משהו שהוא לא עניינך", ואני חושב שבצדק אני מרגיש בר מזל שלא לחיות במדינה כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זכות חוקית לבין מה שנכון וראוי מוסרי. למשל, אם אתה חושב שמשה מכוער - זכותך להגיד את זה בקול רם, אבל זה נראה לי לא חכם, לא ראוי ולא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ומה לגבי הבעת דעה לגבי שיתוף טרנסג'נדריות בספורט נשים? האם יש בזה בעיה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל הבעת דעה בכל נושא אחר, תלוי בהקשר (מה הדעה, מי מביע את הדעה, מה גורם לו להחזיק בדעה, בפני מי הוא מביע אותה, למה הוא מביע אותה, למי הבעת הדעה אמורה להועיל ו/או להזיק וכו'...) (אני מתקשה להבין לאן אתה מנסה לגרור את תת הדיון הזה, יש משהו שכתבתי בפתיל הזה שהוא לא מובן מאליו ומקובל על רוב החברה האנושית? נראה לי שאתה מנסה בכח לקרוא את מה שאני לא כותב וזה מאד מוזר בעיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הטענה שלך, ולא כל כך מצליח. למיטב הבנתי, הדיון הזה הוא (בעיקר, או לפחות במקורו) על שיתוף טרנסג'נדריות בספורט הנשים. אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא לגיטימי, או לא מעניין, בכלל לדון בשאלה הזו כאן. זו הסיבה לתת-הפתיל. אם אין לך טענה כזו, אפשר לסגור את תת-הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: "לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא1." והסברתי בפירוט למה אני חושב ככה. אני לא מבין מה לא ברור כאן ואיפה אתה רואה כאן נסיון שלי לצנזר מישהו? 1 שיתופו\ה של ויל\ליה תומאס בתחרויות שחיה מבכללות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרספקטיבה הזו באמת לא רלוונטית כאן. זה כמו שתגיד שאם אתה לא מרוצה ממשהו במדינה שלך אז לך תקים מדינה אחרת ואנשים יצביעו ברגליים.אבל קורה לעיתים די נדירות, נכון? באותה מידה שאנשים לא מקימים מדינה כי 1. זה קשה ו 2. הם רוצים שהמדינה ה*זו* תתנהג בצורה מסוימת. יש לך קשר רגשי למדינה. זה לא מוסך שאם אתה לא מרוצה - אתה מחליף. באותה מידה ספורטאים לא פותחים אולימפיאדה חלופית ונותנים לצופה להשפיע כי 1. זה קשה. 2. הם רוצים שענף הספורט *הזה* יתנהג בצורה מסויימת. יש להם קשר רגשי ואישי לענף, הם מושקעים בו. ==> הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. בוודאי שכן, הספורטאים קובעים את הכללים דה-פקטו. אם לספורטאים חשוב שהתחרות תהיה הוגנת, זה מה שיהיה בפועל גם אם הם יאבדו צופים לטובת האח הגדול.. שם התחרות פחות הוגנת, אבל יותר מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא אותו הדבר, למדינה יש כח (פיזי) שבעזרתו היא יכולה לכפות את הכללים שלה על מי שמתגורר בשטחה הריבוני, והיא לא מהסס להשתמש בכח הזה. אנשים לא מחליפים מדינה בגלל שהם לא יכולים, הם קשורים פיזית למקום מסויים (מלבד מעט יוצאים מהכלל). זה לא "קשה" זה בלתי אפשרי. אני לא מדבר על לפתוח "אולימפיאדה חלופית", ברור שזה בלתי אפשרי (בגלל שהאולימפיאדה, למעשה, ממומנת על ידי המדינות), האולימפיאדה היא הרי סתם איש קש לא מעניין או רלוונטי, אני מדבר על (1)לפתוח ליגה חלופית או, (2)להחרים את הליגה הנוכחית עד שקובעי החוקים ישנו את הכללים. הספורטאים לא קובעים את החוקים בספורט מקצועני. ז"א, למצליחים שבהם (הכוכבים) יש הרבה השפעה, כמו שלעובדים המבוקשים בהיי טק יש הרבה השפעה על הכללים שנהוגים בתעשיה שלהם. אבל, עם כל הכבוד, אף שחיינית שהתחרתה עם ויל/ליה תומאס לא קובעת את הכללים (והעובדה שההורים שלהם כתבו מכתב מעידה על כך יותר מכל דבר אחר). בכל מקרה, אם זה מה שיהיה בפועל, אז על אחת כמה וכמה אני לא מבין איפה ה"חירפון" העולמי שההובטח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> איפה החרפון העולמי שהובטח לי אף אחד לא "הבטיח" לך חרפון עולמי, פשוט הוצאת את המשפט מהקשרו. אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר ==> האולימפיאדה היא הרי איש קש לא מעניין ולא רלוונטי הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים. מה שלא מוזכר בכתבה, ולא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית" ==> העובדה שההורים כתבו את המכתב היא לא מעידה על זה שאין להם השפעה, היא מעידה על זה שהם מעדיפים שהליגה הנוכחית תשנה את דרכיה במקום שהם "פשוט" יפתחו ליגה חלופית. ==> אני מדבר על לפתוח ליגה חלופית אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב? אולי כי זה קשה? אולי כי הליגה הנוכחית יכולה להפעיל סנקציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר" - וכמו שראינו, זה פשוט לא נכון, מדובר על תעשיה שמנסה (ומצליחה) לייצר זעם ציבורי מאוסף של לא-סיפורים בעל קשר רופף אחד לשני. "הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים" - השאלה המעניינת שנראה לי שכולם מתחמקים ממנה, למה? (התשובה, לדעתי, קשורה ישירות לשאלה האחרת ממנה נראה לי שכולם מתחמקים, מי מממן את זה). "לא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית"" הסברתי למה זה מאד רלוונטי. להגיד סתם שההסברים שלי לא נכונים בלי לנמק נראה לי לי לא הגון. "אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב?" אני מניח שבגלל שזה לא כדאי להם כלכלית (מצטער, זה שאמרת שמשהו לא רלוונטי לא משכנע אותי שהוא לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, זה לא רלוונטי, כי קראתי את הקישורים. אף אחד שמעורב בפרשה לא מתייחס לשיקול של האם הליגה מקצוענית או לא. וגם אך אחד לא התייחס לשאלה מי מממן את הליגה. כן התייחסו להרבה דברים אחרים. המכתב של ההורים, למשל, מתחיל במילים "על הפרק עומדת יושרת ספורט הנשים". מכאן אני למד שהנושא של יושרה רלוונטי. הכללים של הליגה נגזרים מהכללים האולימפיים (אפילו אורך הבריכה הוא "אולימפי") ולכן ברור שהועד האולימפי רלוונטי. לא ראיתי מישהו שאומר "על הפרק עומדות ההכנסות של הליגה" או "מכיוון שזוהי ליגה מקצוענית אז.." אבל ייתכן שאני טועה. האם אתה יכול להביא איזשהו מקור שקשור לפרשה הזו שאומר: את הליגה הזו מממן x ולכן..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה מרעננת לדיונים - להניח שאתה צודק ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך טועה, ומכיוון שהוא טועה אין טעם לבזבז זמן בלקרוא את הטיעונים שלו ואפשר פשוט להחליט שהם לא רלוונטים, ומכיוון שכל הטיעונים שנתקלת בהם הם לא רלוונטים או מחזקים את דעתך, אין לך סיבה לפקפק בכך שההנחה שלך מוטעית. אם אתה מחוייב לגישה הזאת אין באמת טעם בדיון. מצד שני, אם אתה מוכן, רק לרגע, לצאת מנקודת הנחה שמי שלא מסכים איתך הוא לא אדיוט מוחלט... איך אתה חושב היה נראה המכתב אילו ההסבר שלי כן היה רלוונטי (משום שלדעתי הוא היה נראה בדיוק אותו הדבר, מסיבות אותן נראה לי שהסברתי, ושביטלת כלא רלוונטיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך התגובה שלך קשורה לתגובה שלי. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי למה שאלת המימון רלוונטית לדעתי. טענת שאנ יטועה. נראה לי שהשלב הבא הוא שתסביר לי למה אני טועה באופן שמתייחס להסבר שלי, במקום זה בחרת להתעלם מההסבר שלי תחת ההנחה שהוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט תיאור לא נכון של השיחה שלנו, ומבחינתי איבדתי עניין. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הבנתי מה אתה רוצה לכתוב1. סליחה. 1 אני קורא שוב, ואני לא מצליח למצוא שם טיעון מלבד ביטול והתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הסטייה מתוכן הדיון, אבל לא מצאתי מקום אחר לפרסם תגובה שלוחצת עליי. התפרסם היום 29/4/22 פוסט של תקווה גדעון, בחורה מעולי אתיופיה שזכתה בתכנית הריאליטי האח הגדול. היא מספרת שאינה מכבדת את טקסי יום השואה בגלל צביעות המשתתפים. הם מדברים גבוהה גבוהה במקום לעזור בפועל לניצולי השואה. אני חושב שתקווה גדעון יותר צבועה מן האנשים שהיא מזכירה. לדעתי, היא מסתירה מן הקוראים את הסיבה האמיתית להסתייגות ומתחבאת מאחורי דאגה לניצולי השואה (חיזוק לכך אני מוצא באיזכור שהיא עוקבת בכך אחר אביה). כמו רבים מאד, גם לי תחושה חמוצה ביחס לטקסים ולזיכרון המאורגן של השואה. לטוב ובעיקר לרע הם מייצגים את פניה הנוכחיים של מדינת ישראל. בפועל, מצבם של קשישים נזקקים ניצולי שואה טוב מזה של קשישים ונזקקים אחרים. גם לי יש תחושה חמוצה בגלל הרושם הסובייקטיבי שמספרם של ניצולי השואה גדל מיום ליום. כמו רבים, גם לי יש תחושה קשה של בגידת מוסד המדינה שכשל בהבטחתו לקיום ברווחה ובכבוד לכל הקשישים הנזקקים ובמקום זאת משלח אותם אל הזירה הציבורית לחפש את הפרוטקציה שתזניק אותם לראש התור. יחד עם זאת,הטקסים האלו קשורים לאתוס הטוען כי לשואת יהודי אירופה יש משמעות לאומית לכל הפזורה יהודית. זוהי הסיבה שמתבקש מגדעון ושותפיה לדעה, לכבד את יום השואה. באותה מידה יכלה תקווה גדעון לומר אותם דברים על יום הזיכרון לחללי צה"ל. הפיתרון המעשי לטענות של גדעון וחבריה אינו שמדינת ישראל תהפוך לפתע למדינת מופת בה כל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, אלא הפרטה של יום השואה. אפשר להפוך יום זה ליום בחירה, מעין מימונה אשכנזית, שישתתפו בה רק מי שיחוש צורך להשתתף בה. מי שאינו רוצה לוותר על האתוס הלאומי המשותף, מוטב לו שיסביר לתקווה גדעון מדוע היא טועה (בבחינת אבות חטאו ושיני בנים תקהינה) במקום להזדהות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, מיתוג יום השואה כ'מימונה אשכנזית' זו ההברקה של השבוע. תוך חמש דקות עלו לי חמש בדיחות על זה, כל אחת יותר נוראית מהשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיחה ולא נורא. אני בספק גדול אם מטבע הלשון הזה הוא מקורי שלי. אני לא חושב שזה אקטואלי כרגע, אך אני לא מעלה זאת כבדיחה. פה ושם, אני שומע אנשים שנראים לי אנשים מן היישוב, המביעים את תיסכולם מן המדינה או מן הממסד ע''י ''איום'' לא לעמוד דום בצפירת יום השואה. לי לא אכפת אם תקווה גדעון או מאור זגורי עומדים דום ביום השואה. איני רוצה לתת בידם את הכוח לקרבן אותי. אם יש להם בעיה עם האירוע הזה, אין לי התנגדות להפרטת יום השואה. מי שירצה לציין את היום הזה, יעשה זאת, כפי שמציינים את שואת הארמנים, את העבדות השחורה או את יום המשפחה. אל תעשו לי טובות. מי שמתיחס בחרדת קודש לכל פגיעה בערכים הלאומיים, הייתי מצפה שיגלה פחות אדישות להתבטאויות פרובוקטיביות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשבוחות להברקה שלך היו ברצינות, לא היו בציניות. הבדיחות המאד לא טקטיות הנגזרות כבר היו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תִּטָּבְחוּ ותִּשְׂרְדוּ! (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ROFL דקה שלמה, ועוד כמה פרצים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי, ויותר מצחיק מהבדיחות שלי (שכיוונן היה בעיקר כיצד, עם מה ובתוך מה מבשלים את מטעמי החג הנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות קיבלתי שירות מנציגת אחת מחברות התקשורת. בסיום השיחה היא בירכה אותי ב''חג שמח''. זה היה ערב יום השואה. רציתי להשיב לה ''תודה, באמת, בקרוב אצלכם'' אבל יצא לי רק ''תודה''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |