בתשובה לעע, 06/02/22 16:31
התחרפנות עולמית 746220
"מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן."

לא ברור שזה פשוט לא נכון (למה 100 מטר? למה לא 20 מטר? למה לא 1,000 מטר? למה לא 300 אינץ'? אם משה רץ 200 מטר ב-‏15 שניות (7 את מאה המטר הראשונים ו-‏8 את מאה המטר האחרונים) ודוד רץ 200 מטר ב-‏20 שניות (ב-‏5 שניות את מאה המטר הראשונים ו-‏15 את מאה המטר האחרונים) מי מהם "מהיר יותר"?)?

יותר מזה, לא ברור שהתחרויות שאנחנו מייצרים לא נותנים גם את התשובה לשאלה "מי עובר 100 מטר בהכי פחות זמן" (הרי אנחנו לא מתחשבים בתוצאות באימונים, מאלצים אותם להתחיל לרוץ מנקודת האפס, מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...)?

וגם אם זה היה נכון, הרי ברור שתחרויות ריצה לנשים לא נותנות את התשובה לשאלה הזאת (הרי כמעט חצי מהאוכלוסיה מודרת מהם).
התחרפנות עולמית 746249
״האיש הכי מהיר בעולם״ היא הגדרה די מקובלת לזוכה במאה מטר.
אני מודע לזה שרוכבי סוסים, נהגי מירץ וטייסים מגחכים בבוז.
אינטואיטיבית אפשר לומר כי ״בחרו מאה מטר כי המהירות בו גבוהה מבמרתון״.
אני גם מודע לכך שאת מאה המטר האחרונים בריצת מאתיים מטר עוברים יותר מהר מהשיא במאה מטר, מכיוון שמתחילים במהירות גבוהה ולא מאפס.

אז אחרי שנהנו מהניטפוק, נוכל להסכים שאם מדברים על ריצת נאה מטר אז המדידה של האדם הכי מהיר היא קלה ואובייקטיבית (מסכים מראש: יש השפעה של רוח, מסלול, נעלים וכדומה).
מה שטוב בשיטה שזו שהיא אדישה לשאלה האם אתה השפן המוכשר והעצל או הצב האיטי וחרוץ (קרי, התאמנת או שאתה כישרון טבעי).
היא גם אדישה למגדר (קרי הני התוצאות של כל הספורטאים שרצו, עשה איתם מה שתרצה - חלק לפי מגדר, צבע שער או מאכל אהוב).
כלומר, אם מחליטים על המדידה הזו, אז התוצאות הרבה יותר יציבות ואובייקטיביות מבמתן פרס אוסקר או נובל.
בגלל זה, החלטות על המשתתפים במקצים (חלקוה לספורטיאים וספורטאיות) יותר בולטת וצורמת כאן מההחלטות באוסקר (גם לחלק) ובנובל (לא לחלק), בלי קשר להשאלה האם ההחלטה לחלק מוצדקת.

נ.ב.
ב״מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...״ רואים את הזיעה שלך בניטפוק.
התחרפנות עולמית 746269
סליחה, לא התכוונתי לנטפק. שאם היינו רוצים למצוא את ''האיש הכי מהיר בעולם'' היינו מקיימים מחקר בצורה שונה לחלוטין, והצורה בה החלטנו לערוך את המחקר מעידה, לדעתי, שזאת לא מטרתו, שזה לא באמת מחקר, ושאקדמית התוצאות שלו לא מלמדות אותנו הרבה יותר מהתוצאות של השרדות או הזמר במסכה.

כן, זה יותר אובייקטיבי (בצורה בה הגדרת) מזכיה בנובל או באוסקר (או בכדורגל או בהתאמלות מכשירים או בהחלקה אומנותית).

נ.ב. זה לא ניטפוק, אמנם התנסחתי בצורה מגושמת, אבל לדעתי זאת אחת הבעיות שהופכות את המידע שאפשר להסיק מהתחרויות האלה להרבה פחות מעניין.
התחרפנות עולמית 746271
לא מעידות? אין שום מתאם בין הזוכים לבין אנשים מהירים? האם יש לך עדות למישהו שמהיר מאלוף העולם לריצה במאה מטרים?
התחרפנות עולמית 746272
אילו היתה לי מכונת זמן, הייתי מוסיף עכשיו הסבר שכאילו נכתב אתמול שמסביר בפירוט למה הן לא מעידות... רגע, שכחתי, יש לי מכונת זמן שנועדה בדיוק לזה... הנה, הוספתי הסבר.
התחרפנות עולמית 746274
ענית על משהו אחר: הנחת שיש איזשהו דוד שרץ במהירות נתונה וקיבלת שהוא רץ מהר יותר ממשה שיש עליו נתוני מהירות אחרים. אבל אני שאלתי אותך אם ידוע לך על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה. ואם כן: איך אתה יודע.

בינתיים הרבה אצנים מהירים מצליחים לקבל כמעט את אותה תוצאה במרוץ הזה (הטובים שבהם מצליחים לרוץ קצת יותר מהר מעשרה מטרים בשנייה בממוצע לאורך אותו מסלול).
התחרפנות עולמית 746275
שאלת אם הן לא מעידות, ועניתי שלא והסברתי למה הן לא מעידות. לא ידוע לי על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה, מצד שני, לא ידוע לי על מישהו שרץ מהר יותר מאלוף העולם בקפיצה לגובה, מאלוף העולם בקפיצה לרוחק, מאלוף העלום בריצה ל-‏60 מטר... למעשה, רק שלשום רצתי לאוטובוס ממש ממש ממש מהר, ללא ספק הייתי הכי מהיר מבין כל אלה שרצו אחרי האוטובוס הספציפי הזה באותו יום, כמעט השגתי אותו. האם ידוע לך על מישהו שבפועל רץ מהר יותר ממני? אם כן, איך אתה יודע? אם לא, האם זה אומר שאני האדם הכי מהיר בעולם?
התחרפנות עולמית 746277
מה אכפת לי מקפיצה לגובה? ביקשתי עדות לריצה מהירה. יכול להיות שאלוף העולם בקפיצה לרוחק מהיר יותר, אבל זו עדיין לא עדות סבירה. שלא לדבר על הריצה שלך אחרי האוטובוס: תן תיעוד מסודר שלה, כולל מדידה טובה ואמינה, ונראה אם יש על מה לדבר.
התחרפנות עולמית 746279
אתה שואל אותי מה איכפת לך? מאיפה אני צריך לדעת... לי בטח לא איכפת.

לא ביקשת עדות. אולי רצית לבקש, אבל לא ביקשת (רוצה את מכונת הזמן שלי?). אין לי תיעוד מסודר כולל מדידה טובה ואמינה של הריצה שלי... נראה לי שהריצה שלי היא לא יחודית, אני מאד יופתע לשמוע שיש לך עדות כולל מדידה טובה ואמינה של רוב (או אפילו פרומיל) מהריצות שנעשו שלשום (ועל אחת כמה וכמה בשנה האחרונה), לכן לא ברור לי איך אתה מסיק בוודאות מי מהן היתה המהירה ביותר (או, אם להיות כנה, בכלל לא ברור לי איך אתה מגדיר את "הריצה המהירה ביותר"). חובת ההוכחה עליך, זכות הפקפוק שלי.
התחרפנות עולמית 746278
אתה באמת עומד מאחורי זה?

בוא נתכנן התערבות, אתה מחפש כרצונך את האיש המהיר בעולם.
אסור לך ללכת לקבוצה של הספורטאים האולימפים אבל כל הרצים אחרי אוטובוס לרשותך.

מביאים את המועמד שלך ואת בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט שזכה במדליה האולימפית.
אתה מהמר שהמועמד שלך ינצח?
ואם הולכים לקראתך ומרשים לך לבחור יחס התערבות לטובתך, באיזה יחס אתה מסכים להמר?
התחרפנות עולמית 746280
כמובן שלא: "בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. מדובר על אנשים שהצליחו למצות את הכשרון הנדיר שהם נולדו איתו והתנאים הסביבתיים שלהם למה שנראה לי כמו המקסימום.

לגבי ההתערבות, איך נמדוד מי מנצח? אם אני יכול לבחור ספורטאים לא אולימפיים (נגיד כדורגלן, כדורסלן שחקן פוטבול...), לבחור את את הדרך שבה נכריע מי מהם "המהיר ביותר" (אולי מהירות רגעית מקסימלית תוך כדאי ריצה של מרחק שאני אבחר אחרי שאתאים אותו למועמדים שבחרתי? או מרחק של ריצה של של זמן שאתאים למועמד שאבחר? או הריצה הטובה מחמש ריצות...) ויש לי זמן ומשאבים לבחור מועמד, לאמן את מי שבחרתי (שכמובן רוצה להשקיע את זמנו בהתערבות הזאת), (כמובן שלא אני אאמן ואבחר, אלא אנצל את המשאבים למצוא מישהו שמסוגל לעשות את זה בצורה האופטימלית) נראה לי די סביר שאני אוכל (שוב אולי לא אני, אבל יש מי שיוכל) לבחור חוקים בהם הסיכוי של המועמד שלי לנצח יהיו לא רעים. יחס אני אוכל לתת לך אחרי חצי שנה של אימונים בהנחה ששני הצדדים חושפים את כל הנתונים במהלך התהליך.
התחרפנות עולמית 746281
בקיצור, יש לנו הצעה אחת שמאפשרת לנו למצוא אנשים מאוד מהירים. יש אחרים שאולי היו יותר מהירים, אבל לא טרחו להתחרות. לא טרחת להציע דרך מסודרת אחרת. הניסיון מראה שהאלופים הללו מהירים מאוד גם במבחנים דומים.

ואם לחזור לנושא המקורי: בכל הדרכים שתיארת יהיה פער מובהק בצמרת העולמית בין גברים לנשים (האישה המהירה ביותר מהירה בהרבה ממני. אבל עדיין שיא העולם לנשים פחות טוב משיא ישראל לגברים).
התחרפנות עולמית 746282
בקיצור, לא התיימרתי להציע דרך מסודרת יותר, רק להצביע על מה שנראה לי כמו עובדה שמאד קשה לחלוק עליה שהדרך הנוכחית לא נותנת את התוצאה אותה אתם טוענים שהיא נותנת.

ואם לחזור לנושא המקורי, רגע, תן לי לחזור למכונת הזמן ולמחוק את כל התגובות בהן טענתי... בעצם, למה רק אני, בהן מישהו בדיון טען שלא יהיה פער מובהק... הנה, מחקתי. טוב יותר?
התחרפנות עולמית 746301
אולי נעזוב את הפרטים ונתרכז בעיקר?
דיברנו על ריצת מאה מטר.
כן, אפשר לעשות את אותו התרגיל בריצת מרתון, נוכל להסכים שזה לא לוז העניין?

אתה יכול לבחור ספורטאי לא אולימפי.
אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו?

לגבי אימונים, גם סבבה.
אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״?

אתה מסכים גם שאם מותתר לך לבחור כדורגלן, לאמן אותו כרצונך, והוא ינצח בתחרות, שמטעמי נוחות נערוך באולמפידה, אז המועמד שלך יהיה האלוף האולימפי החדש?
קרי, הוא לא שובר את ההגדרה של האיש המהיר בעולם, פשוט יש אחד חדש מה שמימלא קורה כל הזמן.

לגבי לחשוף את כל הנתונים, למרבה המזל, לגבי האצנים האולימפים הם חשופים.
אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם.
אני מוותר לך על חשיפת הנתונים של המועמד שלך.

עכשיו, רק בשביל הספורט, תרתי משמע, מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח?

נ.ב.
"בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. -> אתה צודק. אני חוזר בי.
התחרפנות עולמית 746315
רגע, נראה לי שיש לנו אי הבנה. בהתחלה דיברת על "האיש הכי מהיר בעולם" ואני חשבתי שאתה מתכוון לזה באופן מילולי (ולכן שאלתי את מה ששאלתי) בזמן שאתה התכוונת ספציפית לאיש שרץ למרחק מסויים בתחרות מסויימת עם חוקים מסויימים. מרגע שהסברת את עצמך, הבנתי, ועניתי במקום. צפריר התערב ולמה התוצאה באותה תחרות ספציפית לא מעידה על "האיש הכי מהיר בעולם", ובאותו פתיל הצעת את ההתערבות, לכן התגובה שלי במפורש לא התייחסה לריצת מאה מטר כמדד האפשרי היחידי. אני לא כל כך מבין על מה הדיון עכשיו, אני טוען שהרץ המהיר ביותר למאה מטר בתחרות מסויימת במרחק מסויים הוא לא באמת "האיש הכי מהיר בעולם", זאת נראית לי טענה טריוויאלית (בגלל זה לא כל כך הבנתי למה אני צריך להסביר אותה חמש פעמים) שלפני שהצעת את ההתערבות הייתי בטוח שמקובלת עליך.

"אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו?" ברור שבסופו של דבר, בשביל לרוץ מהר צריך כשרון ואימונים, וברור שספורטאים מקצועיים הם בעלי כשרון שאכן מתאמנים, לכן ברור שהם הבחירה הטובה ביותר. האם זה אומר שלא היתה ריצה מהירה יותר שלא נעשתה על ידי מי שאינו ספורטאי מקצועי? לא יודע... אני חייב להודות שלא ברור לי למה זה מעניין.

"אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״?" השאלה מה אנחנו רוצים לדעת. אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם בעל פוטנציאל הריצה הטוב ביותר, או אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם שמיצה את הפוטנציאל שלו בצורה המוצלחת ביותר. ז"א, בספר השיאים של גינס אומרים שלאיש עם הזקן הארוך ביותר יש זקן באורך של לא-יודע-כמה סנטימטרים. אבל, זה כמובן רק מקרב האנשים שלא מתגלחים או גוזמים את זקנם, רוב האנשים פוסלים את עצמם מהתחרות הזאת מראש. ושוב, השאלה היא למה זה מעניין. אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"מדעית", מה מקסימום הפוטנציאל האנושי בגידול זקן, אז ספר השיאים של גינס נותן לך אינדיקציה אבל לא מספר מדוייק, אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"אנציקלופדית" איך קראו לאיש בעל הזקן הארוך ביותר (המתועד), אז ספר השיאים של גינס עונה לשאלה הזאת בצורה לא רעה.

"אתה מסכים גם שאם ...?
קרי, הוא לא שובר את ההגדרה..."
ברור, אני חושב שהסברתי את מקור אי ההבנה. אם אתה מגדיר את "האיש הכי מהיר בעולם" כמי שמנצח בתחרות האולימפית אז הדרך היחידה לשנות את הזהות שלו היא להשתתף בתחרות האולימפית.

"..אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם..." אני רוצה (לא באמת, גם התוצאות הרשמיות לא ממש מעניינות אותי, אבל אם הייתי צריך להמר...) גם תוצאות לא רשמיות, ולא רק תוצאות, גם מדידות חום, בדיקות דם, דופק במנוחה, מצב נפשי וכו'.

"מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח?" אני באמת לא יודע. כל מחזיקי שיאי העולם בריצת 40 יארד הם שחקני פוטבול. האם זה אומר שאצן אולימפי לא ינצח אם ינסה להתחרות במרחק הספציפי הזה? בולט אמר פעם שהוא בטוח ינצח את רוס (מחזיק השיא העולמי). אין לי שמץ של מושג אם הוא צודק. מצד שני, אותו בולט אמר פעם אחרת שרונאלדו מהיר ממנו (אבל הוא (1) נראה לי שהוא תייחס רק לזמן ספציפי (2) זה נשמע כמו התחנפות ו(3) האמנם רונאלדו הוא בן אדם?). למה זה מעניין?
התחרפנות עולמית 746320
נראה שאכן היה קצר בתקשורת, בוא ננסה לסדר.
אני מתאר איך אני רואה את הדיון.

אני הגעתי לעניין הריצה בגלל התגובה של ירדן תגובה 746182
שהסכים איתך שיש משהו שרירותי בחלוקה למגדר.
אני אמרתי שהוא קלע ללב הבעיה שהיא בולט יותר בספורט כי הקריטריון הרבה יותר אובייקטיבי ממקומות אחרים כמו פרס נובל או אוסקר, כמייצגים את הטופ של ענפים מסויימים.

דיברתי על ״האיש הכי מהיר בעולם״ כי תיאור מקובל לאלוף בריצת מאה מטר.
הכינוי היה טעות שרק סיבכה את הדיון.
אפשר לדבר פשוט על האיש שרץ הכי מהר מאה מטר.
אפשר לדבר באותה מידה על האיש שרץ הכי מהר מרתון, שוחה או מרים משקולות.

כאן הנקודה שלי היא עדיין שיש קריטריון אובייקטיבי.
אתה דיברת על אופן המדידה ואני די זורם על מדידות שונות כי זה לא הנושא.
מכיוון שאני לא ממש מבין במדדידת ריצה, לקחת את מה שעושים באולמפידיה בסדר מבחינתי.

אז הנושא עבר לתת דיון של ״האם יתכן שיש מישהו שרץ יותר מהר מאלוף העולם?״
ניסיתי לציין שמבחינתי זה לא רלוונטי למדידה.
אם הרץ אחרי האוטובוס יעשה זאת דרך האצטדיון האולימפי הוא פשוט יהפוך לאלוף החדש.

אם בכל זאת נחזור לשאלה האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי, כאן נראה לי שאתה לא עומד באמת מאחורי מה שכתבת.
נוכל להסכים שהסיכוי הוא לא אפס.
הצעת ההתערבות נועדה כדי שתכמת את הסיכוי שנראה לך אמיתי.
בגלל זה אני גם זורם עם רונאלדו, וכדומה.
המיקוד הוא באמת ההערכה שלך.

עד כאן סיכום הדיון מנקודת מבטי וכאן אני מתיחס להערותיך בתגובה מעל.
- אכן השאלה האם הייתה ריצה לא ידועה מהירה יותר היא לא מעניינת
- אני דיברתי על יכולת בפועל.
- אני יורד מהגדרת האיש המהיר בעולם. בוא נדבר במקום על ״האיש שרץ הכי מהר 100 מטרים״
- ״אני רוצה גם...מדידות חום״. זה גם מרגיש כמו התחמקות.
אתה באמת תשנה את התחזית שלך לפי זה?
ואם נחזור למודל ההתערבות, נניח אנחנו עומדים באצטדיון האולימפי, המועמד שלך מול אלוף העולם.
אתה עומד לתת את יחס ההימורים שלך והנה האלוף האולימפי מכניס מדחום לפה.
כמה כסף אתה תהיה מוכן לשלם כדי לדעת מה המדחום מראה?
התחרפנות עולמית 746322
או. קיי. נראה לי שאני מבין אותך.

נראה לי שהקריטריון האובייקטיבי שאתה מדבר עליו הוא הקריטריון לקביעת המנצח ושהקריטריון הלא אובייקטיבי עליו דיבר ירדן הוא הקריטריון לקביעת המשתתפים במירוץ (לפי גיל, לפי משקל, לפי מקצוענות...) כמו שאר החוקים בתחרות (100 מטר?!). אם זה נכון נראה לי ששניכם צודקים.

"האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי" כל פעם שאתה כותב את זה אני צריך להוסיף בלב "למרחק מאה מטר בתחרות נתונה תחת חוקי האולימפיאדה" - למה לא לכתוב את זה במפורש... בכל מקרה, בלי יותר נתונים אני לא מסכים שהסיכוי הוא אפס (וזה בריצה, שהוא ספורט פופולרי יחסית, בהשלכת דיסקוס או בירי מ-‏50 מטר בשלוש תנוחות, למשל, גם מקצועות אולימפיים שבו המנצח נקבע באופן "אובייקטיבי", אין לי ספק שהסיכוי משמעותית גדול מאפס).

לגבי מדידת החום, אם הייתי מהמר והייתי מגלה שביום התחרות למועמד עליו הימרתי יש 39.5 מעלות, הייתי שוקל ברצינות לשנות את ההימור שלי. אתה לא?
התחרפנות עולמית 746332
טוב שהצלחנו להבין. יש מקום לאופטימיות.

לגבי שני הקריטריונים, אני חושב ש*אתה* הצלחת לזקק את הקו שירדן התחיל.
כאשר יש קריטריון אובייקטיבי למדידה, השרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת.
הרי אפשר לומר שצריך להיות פרס אוסקר יחיד לשחקן/נית או שצריך פרס נובל במקצה למדענים ומקצה למדעניות.
אני מניח שלא סתם הדיונים האלו, אם קיימים, פחות פופולריים מהדיון על ספורט.

אני מתבשם מההצלחה שלנו בדיון וחושש להרוס.
אתייחס בקצרה לנקודות שלך.

כן, התכוונתי לריצה בחוקי האולימפידה.
אני גם מסכים שהסיכוי הוא לא אפס.
הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד.
לשם כך נועדה ההתערבות, כדי לשים מספר על ההערכה שלך להוריקן ממוזל שכזה.

אני גם מסכים שיש מידע חשוב.
למה סתם מדידת חום?
אם נעשה א.ק.ג ונגלה שהאלוף באמצע התקף לב לא רק שלא אתערב (על כסף), אני אתערב ואקרא לרופא.
כמו במקרה ההוריקן, כמה כסף שווה לך לשלם בשביל הסיכוי לגלות לפני המירוץ שהאלוף האולימפי הגיע לאצטדיון על ערש דווי?
התחרפנות עולמית 746334
אני לא מבין למה העובדה שיש קריטריון אובייקטיבי למדידה משנה. נראה לי שאם כבר ככל שהשרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת ככה זה מחזק את הטענה של ירדן. אני יופתע אם במקצועות עם הכרעה פחות חד משמעית (שחיה אומנותית, כדורגל, ג'ודו...) לא תקבל את אותו מגוון דעות.

יש הבדל‏12 בין הסיכוי של שפעת לסיכוי להתקף לב. בטח שמדובר באדם צעיר ובריא.

כמה כסף שווה לי... בשביל זה אני צריך לעשות במחקר לא פשוט, אין לי את הזמן, המשאבים והסקרנות לעשות את זה. מצטער.

1 מבחינתי כמהמר פוטנציאלי.
2 ולא רק, כמובן.
התחרפנות עולמית 746337
הטיעון שלי הוא ברוח תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] אם הכל שרוריתי, מה זה משנה אם גם קריטריון ההשתתפות?

אני לרגע לא מזלזל בשבחו של מחקר מעמיק.
עדיין, נניח שאנחנו נפגשים בגמר האולימפי.
אני מצביע על מישהו בתחנת אוטובוס ליד ואומר לך: ״הוא הולך לקרוע את האלוף. הנה מזוודה עם מליון דולר, היא נשארת אצלך אם האלוף זוכה. אם מר אוטובוס זוכה, אתה משלם לי דולר.״
נתעלם מזה שבסיטואציה המתוארת כנראה תתרחק ממני בחשדנות.
אם ההצעה עצמה תקפה ואמינה, היית מסכים או שהיית מושך בכתפיך ומצטער שלא ביצעת קודם את המחקר הלא פשוט?
התחרפנות עולמית 746338
לגמרי לא משנה, אני לא מבין למה יש אנשים שחושבים שזה אומר שהעולם התחרפן...

על דולר הייתי מהמר בלי ספק, רק בגלל הסקרנות‏1. בלי מחקר מוקדם וכשמדובר על אדם אקראי, על מאה דולר לא הייתי מהמר גם אם היית נותן לי יחס הימורים טוב יותר.

1 בכסף קטן אין לי בעיה לקבל החלטות לא רציונליות
התחרפנות עולמית 746341
נטפוק- אני חושב ששתי ההחלטות רציונליות.
ההחלטה להמר על דולר ביחס של אחד למיליון על זה שאדם כשיר אקראי ינצח את אלוף העולם בתחרות היא רציונלית. הסיכון שאלוף העולם ימתח שריר, ימעד, ושאר מרעין בישין שיגרמו לו להפסיד הוא גדול לדעתי מאחד למיליון, ולכן התוחלת חיובית. זה כמו להשתתף בהגרלה של לוטו אחרי המון זמן בלי זוכה וכאשר הפרס הצטבר לרמה בה התוחלת של ההשתתפות הפכה לחיובית.
להשתתף בהגרלה כזו בסכום קטן אבל לא בסכום גדול זו גם החלטה רציונלית. בסכום זעום התועלת השלילית של ההפסד זעומה, ועצם הריגוש בהשתתפות כבר מייצר תועלת כללית חיובית. אבל כאשר התועלת השלילית בהפסד הופכת להיות ניכרת היא גוררת איתה עוד רגשות שליליים (סתם זרקתי כסף לפח) שהופכים את התועלת הכוללת בהשתתפות לשלילית.
התחרפנות עולמית 746343
רגע, שימו לב להתערבות.
אם אלוף העולם *זוכה* מה שהוא , במחילה מהאייל האלמוני, האירוע הסביר, האייל האלמוני מקבל מליון דולר.
אם האלוף האולימפי מועד, האייל האלמוני ישלם דולר.

ההתערבות היא ״טוב, די, הרי ברור שגם אתה(האייל האלמוני) חושב שיותר סביר שאלוף העולם ינצח״.

בנוסף, אני חשבתי על היחסים בהגרלה.
אתם צודקים שסכום של דולר משנה את התמונה בגלל ריגוש וכדומה.
אפשר לשנות לאלף מול מליארד אבל זו לא הנקודה שלי.

הנקודה היא שלמרות כל ההסתייגויות, אם היינו צריכים להעריך מה סיכויי הזכיה, היינו מעדיפים את האלוף האולימפי על הרץ אחרי אוטובוס.
אייל אלמוני, אנחנו יכולים להסכים על זה?
התחרפנות עולמית 746347
אפשר לנטרל כל מיני שטויות מהשאלה שלך. לפיינליסט אולימפי יש שיא אישי ב 100מ, בכלל אין לו צורך להשתתף בשום תחרות.
לאותו רץ אלמוני אפשר לתת שנתיים לנסות לשבור את השיא. למעשה אפשר לתת ל 10000 רצים אלמונים לשבור את השיא במשך שנתיים ושיהיה בהצלחה.
והשאלה מהי התוחלת של מספר הרצים שישברו את השיא. 2? 0.2?
התחרפנות עולמית 746349
לא הבנתי על מה הדיון ואיזו טענה עומדת למבחן. אם שניים יצליחו אז?
התחרפנות עולמית 746352
זה לא משנה.
לפעמים נוח להמיר נקודת מבט סובייקטיבית (מה הסיכוי שלי למות השנה בתאונת דרכים) בנקודת מבט של תדירות (כמה אנשים מתים בישראל בשנה מתאונת דרכים).
התחרפנות עולמית 746358
שים לב שזו לא באמת שאלה על הסתברות.
אני מניח שכולנו מסכימים, מודולו האייל האלמוני, שהסיכוי של האלוף גבוה יותר.
אם רוצים, גם לא צריך לתת לאנשים להתאמן כי כל הזמן אנשים מתאמנים בריצה.
אני לא מכיר את ההיסטוריה של ריצה אולימפית אבל די בטוח שלא קרה שמישהו מהקהל הצטרף ושבר את השיא.

איך שאני רואה את הדיון, האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״
אני אומר
1. לא נכון
2. אני לא חושב שאתה באמת מאמין בזה (ולכן עניין ההתערבות).

לגבי ה-‏1 ״לא נכון״, העולם אכן מורכב אבל כפי שאמר George Box
"all models are wrong some are useful"
כלומר, פרפרים מנפנפים בכנפיהם ללא הרף אבל אני לא בונה עליהם אם אלך להתחרות באלוף האולימפי.

לגבי 2 ״אני לא חושב שאתה מאמין בזה״, אם מישהו באמת חושב שאי שפאר להעריך כלום, עדיף שלא יסתובב ברחוב כי משק כנפי הפרפר עלול לגרום להוריקן.
מצד שני, גם לשבת בבית זה מסוכן כי הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה.
לאור זה שהאייל האלמוני (א״א) משתתף בדיון אני מניח שלמרות בעיות ההערכה הוא נמנע מלקפוץ לפני משאיות דוהרות, האבקות עם קרוקודלים וכדומה.
אז השרדותו המשמחת של א״א מעידה על זה שהוא כן מבצע הערכות של סיכויים, גם באעולמנו ומורכב ובמידע חסר.
יותר מזה, הוא עושה את זה מספיק טוב כי לשרוד!

עכשיו, נראה לי שהכשרון הא״א מפגין לא ממש יחודי לא.
אני גם חושב הוא מסכים בליבו עם הכל.
ההתערבות היא פשוט נסיון לזקק את זה ולומר ״עם כל המורכבות, יש הערכות ש*אתה, א״א* מסכים איתן״.
החישוב הסטיסטי של סיכויי האלוף הוא ההערכה שלנו אבל לא לב העניין.
התחרפנות עולמית 746359
סבבה.
התחרפנות עולמית 746369
"הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה." - זה חדש עבורי. יש לך סימוכין?
_____________
שכ"ג, המנטפק הלאומי
התחרפנות עולמית 746373
אם הוא מחליט לנוח על לוח טקטוני מסויים בעיתוי בעייתי
התחרפנות עולמית 746390
בדיוק.
זו רדוקציה מיכולתו לגרום לטורנדו.
התחרפנות עולמית 746374
"האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״" להד"ם. זה איש קש שאני לא עומד מאחוריו.
התחרפנות עולמית 746392
אני חוזר בי.
רציתי לתמצת את הדיון, מבחינתי.
לא התכוונתי להכניס דברים לפיך.
כדי לכנס את הדיון אמשיך לענות בתגובה 746385
התחרפנות עולמית 746378
אבל... אבל, יש כאן שני משתנים (הרץ האולימפי והרץ האלמוני), נראה לי שאתה לא יכול להניח שהרץ האולימפי ישיג את השיא האישי שלו בכל ריצה. סטטיסטית, אם ההתפלגות של הריצות שלו צרה מספיק, אני די בטוח שאפשר להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (נניח בשנה האחרונה) ולקבל תוצאה דומה, אבל נראה לי שאם ההתפלגות רחבה, אתה צריך להריץ את הסימולציה על שני המשתנים.
התחרפנות עולמית 746384
לא הנחתי את זה.
התחרפנות עולמית 746385
אז אני לא מבין.

אם ניקח את זה לקצה, נגיד שהרץ האולימפי רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות, אבל השיא האישי שלו הוא 5 שניות (נגיד, הוא רץ 100 מטר 100 פעמים בשנה האחרונה, 98 מהם הוא סיים ב-‏50 שניות, 1 ב-‏5 שניות ו-‏1 ב-‏95).
נגיד שאדם ממוצע רץ 100 מטר ב-‏20 שניות, כשהסיכוי שלו לרדת מתחת ל-‏5 שניות הוא עשירית המליונית והסיכוי שלו לעלות מעל ה-‏50 שניות הוא אחוז.

אם לא טעיתי בחישוב -
אם ניקח מאה מליון אנשים אקראיים וניתן להם לרוץ 100 מטר, אז בערך 10 מהם יעברו את השיא האישי של האלוף האולימפי.
מצד שני, הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה‏1 הוא 99%.

1 צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? טוב, ליתר ביטחון הוספתי.
התחרפנות עולמית 746387
איך חישבת את מ"הצד השני"?
התחרפנות עולמית 746388
טעיתי, כמובן. 98%.

הסיכוי שזה יקח לאלוף האולימפי 50 שניות ומעלה הוא 99% (98% ל-‏50 שניות, ועוד אחוז ל-‏95 שניות).
הסיכוי שזה יקח לאדם מממוצע 50 שניות או פחות הוא 99%.
ז"א, הסיכוי שהאלוף האולימפי ירוץ ב-‏50 שניות (או יותר) ושהאדם הממוצע ירוץ בפחות מ-‏50 שניות, הוא 0.99*0.99 שזה קצת יותר מ-‏98% (ולא 99% כמו שחשבתי). יש עוד הסתברות מסויימת שהאלוף האולימפי ירד מתחת ל-‏50 שניות ועדיין האיש הממוצע ינצח אותו, אבל אני לא חושב שנתתי מספיק נתונים על מנת לחשב אותה.
התחרפנות עולמית 746405
הנקודה היתה לעודד אתכם לצאת מהמעגל בשיחה (האייל האלמוני ועע). אם מחליפים את הנושא מ''האם שווה לשים דולר על איזשהו אירוע'' לנושא של זמן ריצה ממוצע או זמן שיא - אולי אפשר להתקדם.

אם שניכם פחות מעוניינים - לא נורא.
התחרפנות עולמית 746406
כן, אתה צודק.
אכן הדיון תקוע במעגל...
התחרפנות עולמית 746409
תודה. אני לא חושב שזאת הסיבה למעגל.
התחרפנות עולמית 746395
מנסה שוב לזקק הסכמות.

כל החישוב שעשית בעצם נותן הסתברויות.
כלומר, למרות קיומם של פרפרים והעדר המידע על לחץ דם, אתה כן מצליח ומוכן לתת הערכות על המציאות.
על זה אפשר להסכים?

לגבי החישוב, אני חושב שהוא מניח הנחות לא נכונות.
קודם כל אני מניח שרצית לומר ״הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה‏1 הוא 99%.״ שאם נקח *מאה מליון אנשים*, הסיכוי של *אחד מהם* לנתח את האלוף הוא 99%?
אנחנו דיברנו על רץ אחד מהרחוב ולא על מאה מליון רצים הדורסים את האלוף.
כלומר, אי אפשר להביא המוני קופים שיקלידו יצירה של שייקספיר על ריצת מאה מטר.

עכשיו בוא נראה מה נדרש כדי לנצח בתחרות.
בוא נסתכל על המספרים הבאים מריצת 100 מטר [ויקיפדיה].
השיא עומד על 9.58.
שים לב ב״התפתחות השיא בריצת 100 מטר משנת 1968״, כשכל העולם מנסה לשפר את השיא, שההבדלים בין שנים סמוכות הוא מאיות האחוז.
השיא ב 1912 היה 10.6.
כלומר, מעל מאה שנה של מאמצים של האנשים בעלי הכישורים והאימון המתאימים ביותר הביאו לשיפור של שניה.
השיא הישראלי עומד על 10.2

כלומר, אם לוקחים קבוצה קטנה של ספורטאים היום (ישראל) או את הטופ של לפני 100 שנה אפילו לא מתקרבים לנצח.

שים לב, אני לא טוען שלא ניתן לנתח את האלוף.
זה קורה לא מעט, על ידי ספורטאי אולימפי אחר.

אני כן טענתי במקור, שזו הסתברות שקל להעריך (בקירוב).
בדיון ההמשך על הסיכוי של רצי האוטובוסים לנצח את האלוף האולימפי, אני אומר ש*אני* מעדיף להמר על האלוף, בטח אם אני מקבל מליון דולר בתמורה ללסכן אחד.
אתה מוכן גם לקבל את ההימור הזה?
התחרפנות עולמית 746398
בתחילת התגובה לה הגבת כתכתי: "אם ניקח את זה לקצה" ובסופה שאלתי אם צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? הייתי צריך להדגיש את זה? אולי לשים את זה בתחילת התגובה? אז, אם זה לא היה ברור, אני אעשה את זה בהדגשה: התגובה לה הגבת מניחה הנחות לא מציאותיות. רץ האולימפי לא רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות. שהסיכוי של אדם ממוצע לרדת מתחת ל-‏5 שניות הוא לא עשירית המליונית... זאת היתה הערה לגבי הצורך בהתחשבות בכל המשתנים כשמריצים סימולציה במקום לחשב תוחלת. אין לזה קשר לדיון שלי איתך אלא רק להערה של אח של.

כשאמרתי: "הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה הוא 99%." התכוונתי בדיוק לזה, תחת הנתונים שהבאתי, אם נחזור על המירוץ מאות פעמים עם אצנים אקראיים, ב-‏99% מהם (וכאן הטעות שלי, זה למעשה קצת יותר מ-‏98%, אבל לא נראה לי שזה משנה) הרץ האקראי ינצח את האלוף האולימפי. לא יודע איך להיות יותר ברור. כן, התוצאה הזאת היא אולי אבסורדית, אבל היא נובעת ישירות מהנתונים (האבסורדיים) וכל מטרתה להראות נקודה די פשוטה שלא קשור כלל לריצות, לספורט או להתערבות שלנו.

______
זה לא הפעם הראשונה שאני אומר משהו במפורש ואתה מסיק את ההפך הגמור. אין ספק שזאת בעיה שלי - אבל אני באמת לא מבין איך הייתי יכול להיות יותר ברור. כתבתי את התגובה ההיא, קראתי אותה שוב, שמתי לב שיכול להיות שמישהו יחשוב שאני באמת מאמין שהנתונים האלה אמיתיים, הגדלתי את הנתונים לאבסורד והוספתי הבהרה בהתחלה ובסוף... ועדיין... סליחה, אני פשוט לא יודע איך הייתי יכול להיות ברור יותר.
התחרפנות עולמית 746408
אני מנסה להבין.
אתה מתאר מודל, לא ראלי להגדרתך, בו אדם מהרחוב ינצח אלוף אולימפי.
אז למה המודל מעניין?

מבחינתי לפחות הדיון הוא לא על מידול ספציפי של הסיכוי לזכיה.
בנקודה הנוכחית אני מדבר על האם מידול כזה אפשרי, תוך הזנחת פרפרים ובדיקות דם.
אם היית עומד מאחורי המודל שלך היה אפשר להסכים אבל אתה אומר שהוא לא ראלי.
אם היית מסכים להתערבות, קרי ״במודל שלך הסיכוי של האלוף האולימפי לנצח אדם מהרחוב הוא יותר טוב ממליונית״, גם סגרנו.

אני לא מבין מה אתה מנסה לומר.
אתה רוצה לציין שאפשר להגדיר המון מודלים? אני מסכים.
עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח?
התחרפנות עולמית 746411
"למה המודל מעניין" - משום שהוא מסביר למה צריך להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (בהנחה של התפלגות צרה מספיק). זהו. זה הכל. קיבלת שיעור חינם בסטטיסטיקה (בהנחה שלא ידעת את זה ושלא טעיתי). אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לחזור על זה, אבל אם זה לא היה ברור, אני אוסיף הדגשה: אין לזה שום קשר לדיון ביני לבינך.

"אני לא מבין מה אתה מנסה לומר." אז למה לא לשאול? אני מנסה לומר שאם רוצים לעשות סימולציה במקום לחשב תוחלת, צריך לעשות את הסימולציה על כל המשתנים או לצאת מנקודת הנחה מאד מסויימת על אחד המשתנים, ובטח שאי אפשר להניח שאחד מהמשתנים יהיה מקסימלי.

"עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח?" עדיין, אין לי שמץ של מושג. אני לא חושב שאם תשאל את זה פעם נוספת או אם תנסח את השאלה אחרת התשובה שלי תשתנה. אני לא מבין למה אתה לא מאמין לי כשאני אומר שאני לא יודע משהו? מילא אם הייתי אומר שאני יודע... יש הרבה דברים שאני לא יודע. זה אחד מהם, וללא ספק מהפחות מעניינים שבהם. גם אם מישהו היה חוקר את הנושא והיה נותן לי תשובה משכנעת, אני מניח שהייתי שוכח אותה באותו יום. אני מבין שאתה משוכנע שצריכה להיות לי דעה מוצקה בנושא, ושאתה משוכנע שהדעה המוצקה שלי מוטעית מיסודה, מצטער, זה לא עובד ככה (ובכלל לא ברור לי למה זה חשוב לך).
התחרפנות עולמית 746414
יותר פשוט למדוד שיא אישי או שיא אישי שנתי, או דברים דומים. ומסתבר שזה גם קריטריון לא רע. כשמדינות מנסות להחליט את מי הן שולחות לאולימפיאדה, הן מפעילות קריטריונים דומים.
התחרפנות עולמית 746429
קריטריון לא רע למה?
התחרפנות עולמית 746433
להצלחה ביום התחרות עצמו. יום התחרות עצמו הוא עוד יום, ולכן ההצלחה בו משקפת במידת מה את הממוצע. לפחות כשמדובר על משתתפים שונים ממדינות שונות.
התחרפנות עולמית 746434
איך "הצלחה ביום התחרות עצמו" קשור לתגובה לה הגבת?
התחרפנות עולמית 746450
כי התוצאה ביום התחרות היא, בעיקרון, תוצאה „אקראית״ ואינה בהכרח השיא האישי. אם נסתכל על פני הרבה משתמשים: מדובר על תוצאה ממוצעת, במובן מסוים. ובכל זאת זו השיטה של מדינות לבחור ספורטאים לאולימפיאדה ולכן סביר להניח שהיא הוכיחה את עצמה על פני שיטות אחרות (לדוגמה: של מדידת תוצאה ממוצעת – איך בדיוק?). כנראה שיש לה יכולת ניבוי טובה גם לאותה מהירות „ממוצעת״ ביום התחרות ולא רק לשיא האישי.
התחרפנות עולמית 746461
סביר שהיא קלה יותר למדידה. בהנחה (שנראית לי סבירה) שלהתפלגות הריצה של כל האצנים המקצוענים באותו מקצוע יש צורה דומה, אז השיא האישי נותן אינדיקציה מאד טובה לממוצע (בטח בהשוואה לשיאים אישיים אחרים).
התחרפנות עולמית 746399
אתה לא שם לב שאתה מדבר על אצן אולימפי שרץ 100 מ' בד"כ ב-‏50 שניות, ולעתים רחוקות ב-‏10 שניות. במקום לבזבז את הזמן על התערבויות תוכל להרויח הרבה יותר כסף מתמונה שלו.
התחרפנות עולמית 746376
כמובן, איפה היה על זה ויכוח?
התחרפנות עולמית 746375
ככל שאני חושב על זה יותר, נראה לי שהייתי מוכן לשקול לשלם לע''ע דולר אפילו בלי התערבות... גם יהפוך את התחרות למעניינת וגם ייתן לי מישהו לעודד - ועוד אנדרדוג...
התחרפנות עולמית 746366
"הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד" - לא נכון. בקביעת השיאים יש מגבלה על מהירות הרוח.
___________
שכ"ג, המנטפק הבלתי נלאה
התחרפנות עולמית 746379
עלעול נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את מכשיר מדידת הרוח והשיא האולימפי יחד.

איך זה?
התחרפנות עולמית 746381
לא הולך. בלי מכשיר תקין למדידת רוח אין שיא אולימפי.
התחרפנות עולמית 746397
עלעול נקודתי מאפס זמנית את מד הרוח, מעשה פלורנס גריפית ג'וינר.
התחרפנות עולמית 746314
''איך נמדוד מי מנצח'' - מאחר וכל הדיון הזה עוסק בשאלה חברתית, המדידה יכולה להתבצע ע''י משאל שיופנה למדגם לא לגמרי אקראי של אנשים (דהיינו כאלה שבניגוד לרוב הכותבים כאן ספורט מעניין אותם, מרגש אותם, מהנה אותם (הו, בארסה), לא פעם מענה אותם (הו, בארסה) ובעיקר מוסיף מימד בעל ערך לחייהם). גם השאלה מה בדיוק למדוד יכולה להיקבע באופן דומה - אתה ועע תציגו כל אחד את הצעתו לגבי המדידה הקובעת וסקר דומה יקבע את המנצח.

אני חייב לציין שלא לגמרי ברור לי מה זה ישיג, אבל שיהיה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים