בתשובה להאלמון האיילי, 26/02/22 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תמיד יש כאלה שיגידו שזה ברור שיש הבדל, ואני אמשיך לפקפק בכנות טיעוניהם עד שהם לא יראו לי את ההבדל ויסבירו לי למה הוא עקרוני... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''זה ברור'' מקפל בתוכו את ההנחה שהטיעון לא מצריך הוכחה. מכיוון שרק אקסיומות לא מצריכות הוכחות, ומחלוקת על אקסיומות לא ניתנת לגישור, נראה שאתה תישאר בדעתך והם ישארו בדעתם לא משנה מה מישהו יגיד או יסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, ''זה ברור'' מקפל בתוכו שיש, למיטב ידיעתי, קונצנזוס היסטורי בנוגע לנקודות הספציפיות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה ברור" זה משהו, ובכן, ברור. שלא מצריך ראיות. קונצנזוס היסטורי לא יכול להיות "ברור". לפחות לא אם מתייחסים להיסטוריה בתור תחום מחקר רציני. קונצנזוס היסטורי חייב להיות מבוסס על ראיות. אין לי מה לעשות עם "זה ברור". על "יש קונצנזוס היסטורי" יש מה לומר: 1 היא יותר טענה ארכיאולוגית1. "אומה" זה מושג מופשט, לכן "איפה נולדה האומה הרוסית/יהודית" היא שאלה שמצריכה פירוש סוציולוגי-פוליטי לממצאים ארכיאולוגיים. אין שום דרך לענות עליה באופן חד משמעי ולא יתכן בכלל קונצנזוס בתחום. אם מסתכלים על החלק הארכיאולוגי של השאלה, יש הסכמה רחבה שהעם הרוסי באמת הגיח מעמים סלאביים שישבו באיזור שהיום הוא חלק מאוקראינה . לגבי העם היהודי, ההסכמה הרחבה דומה - הם הגיחו מהכנענים, שאכן ישבו בין השאר באיזור שהפלסטינים מייחסים לעצמם. 2, לדעתי האישית, שגויה בשני המקרים. אבל לא בטוח שיש על כך קונצנזוס (ואם כן, אשמח לגלות אותו). 3 אינה טענה היסטורית, אלא תרבותית-פוליטית. אין הסכמה רחבה לגבי פלסטין. 5 היא טענה גיאוגרפית, ונראה לי "ברור" שהקונצנזוס הוא שהטענה נכונה לפלסטין ואוקראינה גם יחד. רק לגבי 4 באמת יש קונצנזוס בקרב חוקרים שמדובר בשטויות בשני המקרים. בהתחשב בכל אלה, נראה תמוהה להאשים את מי שחולק על המסקנה הסופית שלך בחוסר כנות. ________________ 1 "היסטוריה" זה אחרי המצאת הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "זה ברור" במובן של משהו שלא מצריך ראיות, ויש "זה ברור" במובן של משהו שנמצא בקונצנזוס. כל בני האדם זכאים לזכויות "זה ברור" מהסוג הראשון, השמש זורחת במזרח "זה ברור" מהסוג השני. אם מישהו יחלוק על זה שהשמש זורח במזרח, אני יכול להביא ראיות, אבל בגלל שנראה לי שזה ברור, אני לא הולך לטרוח להביא ראיות לפני שאני אצהיר על זה שהשמש זורחת במזרח, אם מישהו יבהיר לי שהוא מפקפק (בכנות ולא מתוך רצון להתחכם) בזה שהשמש זורחת במזרח, אז אני אחפש ראיות ואביא אותן. אחרי שהסברתי את זה פעמיים, אני לגמרי לא מבין איך זה לא ברור. 1. אומה היא מושג מופשט, התייחסויות היסטוריות (כן, בכתב) לקיומה של אומה זה דבר די עובדתי. בכל מקרה, למרות שעשית דרך די ארוכה מסיבה שברורה רק לך, נראה לי שהגעת למקום ממנו התחלתי. 2. הטענה, למיטב הבנתי, היא שאם בודקים עדויות היסטוריות, לא מוצאים יותר מידי התייחסויות לאומה האוקראינית או הפלסטינאית לפני המאה ה-14 (או מה שלא יהיה לנקודת האין חזור הדמיונית שמאחוריה אסור לייצר אומות חדשות). 3. הטענה שלא היתה קיימת ישות מדינית עצמאית בשם אוקראינה או פלשתין נשמעת לי די היסטורית. 4. התמיכה של ההנהגה הפלשתינאית והאוקראינית בנאצים היא שטויות? במובן שזה לא נכון? ויש על זה שזה לא נכון קונצנזוס? זה לא מה שגוגל אומר לי - אפשר לקבל פירוט? 5. אז רגע, עכשיו ברור לך שהמילה "ברור" היא לא רק אקסיומה? אז כל הפסקה הראשונה היתה בזבוז זמן? בהתחשב בכל אלה, לא ברור לי איך הגעת למסקנה שונה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך זה ברור שלא מוצאים יותר מידי התייחסויות לאומה האוקראינית או הפלסטינאית לפני המאה ה-14 באותה מידה שזה ברור שהשמש זורחת במזרח? אם כן, אני לא חושב שתפיסת המציאות שלנו דומה מספיק כדי שיהיה טעם בהמשך השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אני באמת לא יודע אם אתה מעמיד פנים שאתה לא מבין או שאתה באמת לא מבין. אם זאת העמדת פנים, אני מקווה שאתה מאושר מהתוצאה. אם אתה באמת לא מבין, אני לא מצליח להבין למה אתה מכניס את כל אנשי הקש האלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |