בתשובה לאריק, 04/07/22 16:12
מיתולוגיה 750279
מובן מאליו שאי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים. ילדים? אני מזמן לא ילד ואני *חולה* על מיתוסים וסיפורים. סיפורים ומיתוסים זה הא׳ ב׳ של מה שהופך אותנו לבני אדם. תן לי לצלול במיתוסים וסיפורים מהבוקר ועד הלילה. הרבה יותר מעניין מסרטי דוקו.

לגמרי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים כאילו היו אמת, גם אם אתה יודע שאלו רק מיתוסים. אפשר לספר להם את הסיפורים הללו, בלי הצורך גם לתבל הכל בשקרים וכזבים. הטשטוש הזה בין עולם הידע לבין עולם המיתוס הוא לא הכרחי לחיים מלאים ושלמים‏1. הילדים שלי יודעים להבדיל בין העולם לבין עולם הדמיון ויש להם חיי דמיון, רוח וידע מאוד עשירים ושמאוד מזינים זה את זה, בלי הצורך לטשטש מה זה מה, ת׳נק יו וארי מטצ׳ פור אסקינג.

ההנחה שעם מתפרק ולא יכול להתקיים כי יותר אנשים יודעים להבדיל בין שיח על ידע היסטורי לבין שיח על מיתוסים, היא הנחה חסרת בסיס. נשמע כמו משהו אלארמיסטי ש״ניצה״ בזמנו היתה אומרת מידי פעם באיזה דיון. לא קונה את הרעיון הזה.

לגבי ההנחות האישיות שלך בסוף התגובה - אתה מניח יותר מידי דברים עלי ללא צורך, בלי קשר לנושא הדיון ולמרות שאתה לא מכיר אותי (וגם טועה בנוסף לכל הצרות).

_________________
1 טענת צד לא חשובה לדיון: לדעתי ההיפך הוא הנכון - הקסם שיש לסיפורים ומיתוסים הוא גדול יותר בסדרי גודל כאשר אתה יודע שהם בדיה אנושית. הקסם והכוח הרב שיש בעולם הפיות הוא שהוא *לא* אמיתי. אם היינו פוגשים פיה או לפריקון נודניק בעולם האמיתי, סביר להניח שזה היה מסתיים באיזה אחר צהריים מאוד משעמם של הרמת טלפונים כדי להזמין מדביר.
מיתולוגיה 750281
_______
1 אני נוטה להסכים.
מיתולוגיה 750290
איזו הפרדה אתה מציע לעשות בין ההיסטוריה למיתוס?
האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל?
מיתולוגיה 750294
ההפרדה היא לא רק בין היסטוריה למיתוס. הדרישות מהיסטוריה הן אפילו מחמירות מכך. גם פרטים על העבר שהם סתם לא נכונים (או לא ידועים כנכונים) לא ראוי להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה. ההיסטוריה היא גוף הידע של הדברים שקרו בעבר *בעולם האמיתי*‏1.

ההיסטוריה היא העיסוק שבו *מנסים* לברר פרטים על מה קרה ולחבר זאת לנרטיב קוהרנטי שיכול לתאר את ההתרחשויות כפי שהן *באמת* קרו. לא תמיד אפשר ויש סט ידוע של כלים איך מתקרבים (כמה שאפשר) לאמת. זה צריך להיות לך מובן מאליו שלא מכניסים לגוף הזה את התוכן של מיתוסים (קיום המיתוסים הוא חלק מההיסטוריה, לא התוכן שלהם). יש מספר הפרדות בין מיתוס לבין היסטוריה - דרישת המינימום שבמינימום היא ההפרדה בין הפנטסטי (אלים, נסים, גיבורים שמשמידים צבא שלם לבד...) לבין מה שאנחנו יודעים על העולם האמיתי ואיך שהוא באמת פועל (ההיסטוריה לא יכולה להפר את מה שאנחנו יודעים על חוקי הפיסיקה, למשל). אחרי דרישת המינימום, יש גם דרישות נוספות‏2 - דברים כמו הדרישה להצלבת מקורות, ראיות ארכיאולוגיות ועוד ממצאים. אין ספק שאפשר לפעמים למצוא תימוכים *נוספים* למשהו ספציפי שנאמר באיזשהו סיפור מיתולוגי על דברים שקרו. במקרה כזה אכן אפשר למצוא פרטים *ספציפיים* בסיפור המיתולוגי שאפשר להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה, אבל זה ממש לא אוטומטית מכניס את כל הפרטים בטקסט לסטטוס של ״דברים שקרו״ (וככל שהסיפור מכיל יותר דברים שהם או פנטסטיים או סתם ידועים כלא נכונים/מדויקים, אז הטקסט חשוד יותר כמקור לא אמין לאינפורמציה על התרחשויות העבר *בעולם האמיתי*).

> האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל?

לדעתי כן ואפשר לנהל דיון האם זה מה שקרה או לא (ובאיזו מידה הציונות השתמשה במיתוסים ככוח מגייס באוכלוסיה), אבל זה בכלל לא רלבנטי לדיון.

באנלוגיה: קיומה של הMissionaria Protectiva והשפעתה על אראקיס לא מוכיחה שהתוכן שלה נכון בעולם של אראקיס‏3.

אם אתה מנסה לשכנע אותי שלמיתוסים (והאמת שאף לסתם שקרים בוטים) יש את היכולת לעצב את העולם ולהניע אוכלוסיות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מכאן ועד לקפיצה לתהום בה אדם משכיל חושב שזה בסדר (או ראוי) לערבב בין מה שאנחנו באמת יודעים (ולא יודעים) על העבר לבין מיתולוגיה וסיפורים בסגנון אלאדין ומנורת הקסמים, במן מעורב ירושלמי של ידע ובדיה ולמי בכלל אכפת האם באמת קרה או לא, הפער מאוד גדול.

_________________
1 כמובן שיש פה את ההנחה הלא טריביאלית בכלל שיש דבר כזה עולם אמיתי. אם אנחנו לא מסכימים על זה והכל בעיני המתבונן / תלוי נרטיב / תלוי תרבות, אז אפשר להפסיק את הדיון כבר פה כי זה הופך אותו לממש מיותר.
2 כי בני אדם יכולים לכתוב על דברים שיכולים להתרחש בעולם האמיתי ובכל זאת יכול להיות שלא קרו - דברים שלא קרו לא אמורים להיות חלק מההיסטוריה גם אם הם יכולים לקרות.
3 סידרת ספרים סופר רלבנטית לנושא הדיון אגב. רבים קוראים (או עושים סרטים) על הסידרה כאילו פול, שושלת אטריידס וכו׳ הם גיבורים חיוביים של הסיפור הזה (כי יש לו במידה מסוימת מבנה של ״סיפור מושיע״). זאת קריאה לא נכונה של הסיפור ושל כוונת המשורר. זה כמו לקרוא את 1984 ולאהוב את האח הגדול. הסיפור הזה הוא סיפור אזהרה כנגד מנהיגות כריזמתית והעירוב המזיק לרוח האנושית בין ממשל/מיתוס/דת/אלוהות.
מיתולוגיה 750310
הדברים העובדתיים שאמרת ברורים מאליהם. בכל זאת אנו חלוקים על המסקנות.
הרי אתה מסכים שמבחינת ההשפעה על מה שקורה בעולם יש למיתוס כח גדול לפחות כמו לעובדות ההיסטוריות.
מה שמטריד אותך הוא רק שאני כורך יחד אמת היסטורית ובדיה.
אבל אם מסתכלים רק על ההשפעות למה צריך להפריד את האמת והבדיה? גם זו משפיעה וגם זו. אכן זו אמת וזו בדיה, ואילו היינו מדברים עליהן עצמן הן לא היו יכולות להכנס לאותה מגירה, אבל כאשר מדובר על ההשפעות שלהן ולא על מהותן העצמית הן באותה מגירה של סיבות.

קל וחומר כשהנושא הנדון הוא הדת היהודית. הרי המיתוסים הם בלב ליבה של דת.
זה שהעובדה ההיסטורית היא שהרבי מלובביץ' נאסף אל אבותיו לא מפריע כהוא זה למאמיניו להאמין במיתוס הפוך, ומה שמשפיע על המציאות שלהם הוא המיתוס ולא העובדות.
אני לא צריך להאמין במיתוס כדי לשזור אותו בתיאור המציאות. אם אני מתאר את המציאות של חסידי חב"ד הרי המיתוס הוא מציאות גמורה עבורם.
האם אני חייב לציין שאמונתם אי רציונלית? מדוע? הרי אמונה היא אי רציונלית בהגדרה.

אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים. ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית.

_______________
להערת הרגל שלך- מודה באשמה, אני מוניסט. אני אמנם מסכים שיש עולם אמיתי, אבל אני חושב שהוא לא מוגבל לפן הפיסיקלי. עם זאת אני לא פוסט מודרניסט ולא טוען שהכל בעיני המתבונן, תלוי נרטיב, תרבות וכו'.
מיתולוגיה 750313
"אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים."

זו אכן הביקורת.

״ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית.״

סבבה. אז מוסכם שהשיחה לא היתה באמת על ההיסטוריה של העם היהודי (אלא על הנרטיב הפסאודו היסטורי המערבב בין ההיסטורי למיתי שיש יהודים שמספרים אותו לעצמם כהיסטוריה). אם זה מוסכם וזה גלוי על השולחן שזה מה שקרה למעלה, אז זה כל מה שרציתי להגיד בההערה המקורית ואין לי מה להוסיף לזאת.
מיתולוגיה 750362
אני חושב שזה היה גלוי מראש, כאשר קראתי לפאזה הראשונה מיתולוגית.

האמת המדעית משתנה כל הזמן, כפי שראינו בויכוח בין המינימליסטים והמקסימליסטים על ממלכת דוד. זה טבעה.

רציתי להראות במאמר שגם האמונה הדתית האורתודוקסית, שנתפסת מבחוץ כמונוליטית, עברה שינויים מפליגים.

כיוון שהמיתולוגיה היהודית היא בלב האמונה הדתית צורת ההצגה ששוזרת את המיתולוגי עם ההיסטוריה נראתה לי טבעית לנושא. מה גם שקו התפר בין המיתולוגי להיסטורי מטושטש מאוד וזז כל הזמן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים