בתשובה לאריק, 12/07/22 19:25
בראשית 750508
לא מקבל את ההגדרה הסמנטית המשונה הזאת (האל לא מוחשי ולכן זאת לא מיתולוגיה אלא תאולוגיה).
אבל גם אם הייתי מקבל, גם האל בבראשית א׳ הוא לגמרי אנושי/תבוני ולא מופשט בכלל. הוא יוצר דברים בהוקוס פוקוס, קורא לדברים בשמות, חווה את מה שהוא עושה, נותן לעצמו פידבק, מנהל את העשיה עם לוח זמנים, מרוצה מעשייתו, משתמש באקט של דיבור (ויאמר) ובכלל נראה שכל העסק מתואר כמו ניהול פרויקט ושמחת המנוחה ביציאה לסופ״ש. זהו לא אופים של דברים מופשטים. זאת התנהגות של ישות מודעת עם רצון, מטרה ו*חוויה* (מאוד אנושית).

כמובן שאפשר לבוא אל הסיפור כפשוטו ולהתחיל להתפלפל תאולוגית שנו, הוא לא באמת ״הוא״, יום זה לא באמת יום אלא מטאפורה, והוא לא באמת אומר והוא לא באמת ראה כי טוב והוא בכלל משולל תארים… אני אסכים שהפלפולים האלה הם לגמרי תאולוגיה. אבל הפלפולים הם התאולוגיה. הפלפולים והתרצנות הדתית הם לא הסיפור והם לא בסיפור. הסיפור הוא סיפור בריאה מיתולוגי לכל דבר (קצת יבשושי וחסר אקשן/קונפליקט, אבל עדיין מיתולוגיה). יש ישות תבונית, הישות עושה הוקוס פוקוס ופוף יש עולם… ידה ידה ידה… הסוף (של ההתחלה).
בראשית 750529
למען האמת, אני לא פילוסוף ולא תאולוג, וגם במיתולוגיה אין לי התמחות.
לכן לא אתעקש על הגדרה של בראשית א' כתאולוגיה. רק אציין את הברור לי שסיפור הבריאה בבראשית שונה מהותית ולא רק צורנית ממיתוסי הבריאה הנורדי או היווני, ובכלל מכל מיתוס אחר, כולל סיפור גן עדן שמגיע מיד אחריו.
בתפיסה הבסיסית של מיתוסי בריאת העולם שאני מכיר ישנן בריות קדומות שונות, ובריאת העולם ע''י אחת או חלק מהן היא כתוצאה מקונפליקט ביניהן.
אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה, או להכיר בחריגותו של סיפור בריאת העולם בבראשית א'.
בראשית 750532
"אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה..." ראית את הקישור בסוף תגובה 750509? יש שם כמה סיפורי בריאה יש מאין.מיתוס הבריאה המאורי, למשל, מספר ש:
"... in the beginning, there was Te Kore (The Nothing; Void) which became Te Korematua (The Parentless Void) in its search for procreation. From it came Te Pō (The Night), becoming Te Pōroa (The Long Night), and then becoming Te Pōnui (The Great Night). Gradually Te Ao (The Light) glimmered into existence, stretching to all corners of the universe to become Te Aotūroa (The Long-Standing Light). Next came Te Ata (The Dawn), from which came Te Mākū (The Moisture), and Mahoranuiatea (Cloud of the Dawn)..."

נראה לי שאתה מכיר רק מיתוסי בריאה אירופאיים, ונראה לי שהם הרבה יותר בידוריים מאשר מיתוסי בריאה אחרים, והחריגות היא דווקא שלהם. כפי הנראה, היוונים לא באמת האמינו במיתוסים שלהם‏1 וסיפרו אותם בערך כמו שאנחנו מספרים היום על פיטר פארקר או בארט סימפסון. בגלל נראה שהם העדיפו מיתוסים מבדרים על פני מיתוסים שמנסים להסביר מציאות. ההשוואה בינם לבין המיתוסים היהודים (או הבבלים, או המצריים, או המאורים) היא לא הוגנת לשני הצדדים. זה כמו להשוות תפוחים לאורז.

1 ספר רלוונטי
בראשית 750538
הערת שוליים: למי שאינו יודע, המיתוס המאורי מספק מידע באותה רמת אמינות שהמדע עושה זאת.
בראשית 750555
אבל צריכים לקחת את הדוגמאות הללו עם קצת מלח: לרוב רישום של מיתוסים נעשה לאחר היכרות התרבות עם התרבות הנוצרית / מוסלמית והבריאה של בראשית א’ כבר הייתה מוכרת למיסיונרים וכל מיני אחרים שרשמו את כל הסיפורים.

שתי דוגמאות שקשורות לטולקין:
* סיפור הבריאה של טולקין בסילמריליון: הוא מושפע מהמסורת הנוצרית? לא מושפע? כנראה שכן.
* טולקין תרגם, כידוע, את באוולף, ספר באנגלית עתיקה. הטקסט עצמו נכתב במאה העשירית. די ברור שהוא מבוסס על סיפורים קדומים מאזור שבדיה–דנמרק של היום. אבל הסיפורים הללו עברו גם פילטר נוצרי בדרך. לדוגמה: מסתבר שהמפלצת גרנדל היא צאצא של קין.
בראשית 750556
לחלקם בוודאי, אבל חלקם מסתמך גם על ממצאים ארכיאולוגיים... כמובן שנשאלת מי השפיע על מי (ז''א, האם המיתולוגיה השומרית הושפעה מהמיתולוגיה היהודית, האם המיתולוגיה היהודית הושפעה מהמיתולגיה השומרית, האם שתיהן הושפעו ממיתולוגיה לא מתועדת מוקדמת יותר, או שאולי שתיהן הושפעו מארועים שהתרחשו במציאות).
בראשית 750557
סיפור הבריאה השומרי דומה למסופוטמיים המאוחרים יותר (ליתר דיוק: כמובן להפך). ברור שהוא השפיע על ספר בראשית. ועדיין, משהו בנוסח בראשית א’, עם אל אחד שצריך רק לדבר, זה לא קיים שם. יש שם דורות שונים של אלים.

ברור לי בראשית א’ נכתוב בתוך עולם מושגים קיים (וכבר נתתי כדוגמה את התנינים הגדולים). אבל הוא נראה לי כמו יצירה מלאכותית ולא התפתחות אורגנית ממיתוסים קודמים. וזה דבר מעניין: איך יצירה כזו מתקדשת?
בראשית 750558
השאלה היא לא אם הוא יחודי, אלא אם הוא יחודי במובן שהוא ''יש מאין''. אני חושב שהתשובה היא לא ממש (ז''א, הוא לא ממש יש מאין, ויש עוד מיתוסים שהם יש מאין פחות או יותר כמוהו).
בראשית 750559
אבל לא התייחסתי לתוכן אלא לסגנון.
בראשית 750533
לא טענתי שהמיתוס היהודי זהה למיתוסים של עמים אחרים או שהוא לא יחודי (באספקט מסוים) ולכן אני לא לוקח על עצמי את המשימה שאתה נותן לי.
בוודאי שמיתוס הבריאה היהודי איננו מתאר קונפליקט בין אלים/כוחות. זה סיפור בריאה של דת/תרבות מונותאיסטית. כאילו דה.

אבל מיתוס נשאר מיתוס, גם אם התרבות ממנה הוא בא קוסם לך (מסיבה זו או אחרת) יותר.
מיתוסים רוויים תמיד בהשקפות התאולוגיות של התרבויות בהם צמחו. זה נכון עבור כל המיתוסים כולם.
בראשית 750535
וסתם כקוריוז צדדי/דבילי ולא לגמרי רלבנטי... המצאתי עולם מערכה עבור משחק מבוכים ודרקונים שאני מנהל כבר כמה שנים ובו סיפור הבריאה הוא (מאוד בתימצות):

בראשית היתה רק המוזה והיא עשתה את הדבר היחידי שהיא ידעה לעשות - לספר לעצמה סיפורים. היא סיפרה לעצמה על אלים, על עולמות ועל הבריות. לאחר עידנים היא מאסה בסיפוריה (כי כל הסיפורים ידועים לה מראש והבריות כלואות בתוך מכונה דטרמיניסטית שהיא בדתה ללא שליטה על חייהן וגורלן). היא הרסה את כל בריאתה ואמרה ״כל היכול להיות שיהיה, ללא יד מכוונת. שהבריות יבראו את גורלן ואליהן בעצמן״. המוזה העניקה את יכולתיה לבריות, ראתה כי טוב והתאבדה.

(ואז כל עולם המערכה הוא מולטיברס בו קיומם ואופים של האלים השונים בעולמות השונים תלויים לגמרי באמונות של קהל המאמינים שלהם בדומה לספר ״אלים אמריקאים״ של ניל גאימן).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים