בתשובה להאייל האלמוני, 06/10/22 2:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך המיעוט החליט כאשר ההחלטה כן עוברת ברוב מיוחס? גם בהנחה ואין רוב מיוחס, עדיין זאת החלטת הרוב. במקרה של ארוחת הצהרים, השלישיה החליטה לפרגן לגדעון ולאכול פיצה. אני מניח שאם אברהם או בנימין היו מתעקשים להפעיל את הרוב שיש להם על גדעון הם היו אוכלים סושי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם ההחלטה עוברת ברוב מיוחס אז היא עוברת גם ברוב רגיל (מתוך ההגדרה של רוב מיוחס). לא על זה אני מדבר. לא, השלישה לא: "החליטה לפרגן לגדעון" הרי כתבתי במפורש: "בניגוד לדעתם של אברהם ובנימין". הרי, אם המיעוט מצליח לשכנע מספיק אנשים מהרוב "לפרגן לו", אז המיעוט הופך לרוב, ושוב אנחנו עוברים לבעיה אחרת שהיא בכלל לא בעיה (ראה הפסקה הראשונה). אנחנו מדברים במפורש על מקרה בו הרוב רוצה משהו אחד, המיעוט רוצה משהו אחר, והרצון של המיעוט מתבצע. אני לא רואה איך אני יכול להגדיר את זה יותר במפורש. אולי גדעון הוא הבוס שלהם והוא רמז להם שזה או פיצה או שהם מפוטרים? אולי לגדעון יש אקדח והוא "שכנע" אותם באופן ידידותי שכדאי להם ללכת לפיצה? אולי הם עובדים בחברה שהכללים שלה אומרים שאם אין קונצנזוס אז חייבים לאכול פיצה? תהיה הסיבה אשר תהיה, אין שום דרך הגיונית שאפשר להגיד שההחלטה לאכול פיצה היתה הלטה של "השלישיה". היא היתה החלטה של גדעון. באותו אופן, כל "החלטה של המחוקקים" שמנוגדת להצבעה של רוב המחוקקים היא לא באמת החלטה של המחוקקים. זה נובע מההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.'אם המיעוט מצליח לשכנע מספיק אנשים מהרוב "לפרגן לו", אז המיעוט הופך לרוב'. הופך לרוב בבחינת משפיע על הרוב או מייצג את הרוב? 2. אני לא חושב שיש שינוי בהגדרות שאני מבין אותם נכון להיום - פוליטיקת הזהויות הישראלית - בין רוב/מיעוט 61/59 ובין רוב מיוחס שהוא נדיר בנסיבות הישראליות, אבל אולי כן יכול לזקק את ההסכמה של רוב מיוחס. כל עוד הכללים של החברה היא ללקק לבוס וכל עוד הכללים ברחוב הם ללכת ולאכול ולאמר תודה על כל ביס וביס וכל עוד הם עובדים בפיציריה של מלוני וכל עוד אלו הם הכללים במשחק הפוליטי שכדי לשנות סעיף בחוקה צריך רוב מיוחס - אני לא מבין למה אתה חושב שהחלטות שמתקבלות/לא מתקבלות ברוב מיוחס,הם לא החלטות של הרוב ועוד מרחיק לכת עד כדי שלילת החלטת המחוקקים עצמה לאור הבאג בהגדרות הרוב המיוחס. 3.כפרפרזה על עם חזק עושה שלום בטוח, הרי שרוב בטוח נותן רוב מיוחס למיעוט. זה מעיד יותר אולי על הלאומיות והגאווה שתמיד יהיה לנו - לעם שלנו - רוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הופך לרוב בבחינת הופך לרוב. לא משפיע, לא מייצג ולא ברור לי מה זה קשור. זה נשמע לי מאד פשוט. נחזור לדוגמת המסעדות. אברהם, בנימין וגדעון רוצים ללאכול ארוחת צהרים ביחד. אברהם אומר, בא לי סושי, בנימין אומר: בא לי סושי. גדעון אומר: בא לי פיצה. בשלב זה, הרוב רוצה סושי. מוסיף גדעון: תעשו לי טובה, עובר עלי יום קשה, אני אלרגי לאורז וממש בא לי פיצה. בנימין אומר: טוב, אם זה כל כך חשוב לך, בסדר, בו נלך אכול פיצה. אברהם אומר: אין בעיה, זה לא עקרוני מבחינתי. בשלב זה, המיעוט (מי שרוצים לאכול פיצה) הפך לרוב. זה באמת נשמע לי טריויאלי ולא ברור לי למה אתה מסבך את זה. 2. מדובר על עיקרון. מנגנון שדורש רוב מיוחס הוא, בהגדרה, מנגנון שנותן למיעוט יותר כח מהרוב, והחלטה שהתקבלה למרות דעת הרוב היא (מעצם הגדרתה) החלטה לא החלטה של הרוב. אני לא מבין איך זה לא מובן מאליו. עזוב אותך מהכנסת, נראה לי שזה סתם מבלבל אותך. תחשוב על כיתה של 27 ילדים שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל. כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב. עד כאן, כתבתי משהו שהוא לא מובן מאליו? אני לא אומר שמנגנון כזה הוא פסול בהכרח, רק שברגע שהצבת מנגנון אתה לא יכול להעמיד פנים שמדובר בהכרעה של התלמידים. 3. אני בטוח שאמרת משהו מאד חכם, לצערי זה עבר שני קילומטר מעל לראש שלי. יכול להיות שאתה מנסה לשכנע אותי ביתרונות של רוב מיוחס כמנגנון הכרעה? אם ככה, נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון, אין לי בעיה עקרונית עם רוב מיוחס כמנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כאשר 27 1 תלמידים קיבלו החלטה והכריעו שהם ישחקו כדורגל למרות ש 14 תלמידים מהם רצו - הרוב הקודם - לשחק כדורסל, הרי שגם אז הרוב הקודם בחרו לשחק כדורגל כי המנגנון של הענקת יתרון יחסי היה מוכר להם עוד בטרם עלו למגרש. העובדה היא שכל התלמידים כן שיחקו כדורגל ולא כדורסל וזאת למרות שהם יכלו 2 שלא. הם יכלו להתפצל והם יכלו אפילו לשנות את כללי היתרון היחסי לו היה להם את 'הרוב' הנדרש. 'ברגע שהצבת מנגנון אתה לא יכול להעמיד פנים שמדובר בהכרעה של התלמידים' - לא הבנתי למה אין כאן הכרעה של התלמידים. התלמידים הכריעו לשחק כדורגל. ------ אני מראש מקבל עלי את ההגדרות המילוליות של רב/מיעוט וזאת כדי שלא לייגע או להטריד את הפתילון. 1 מיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב תיקו? 2 בתנאי כפייה מה עניין של רב או מיעוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מבין למה אתה מסבך את הסיפור, בכוונה בחרתי בסיפור פשוט משום שלדעתי המסקנה ממנו חד משמעית. לכן, אני מציע שלפני שנסבך את הסיפור, בו נתחיל בסיפור פשוט, נסכים על המסקנות (שלדעתי מתבקשות ממנו) ואז נראה איך נתמודד עם סיבוכים אפשריים. לכן, לצורך העניין: א. מספר המשתתפים הוא תמיד לא זוגי, תמיד יש הכרעה בינארית, ולכל המצביעים יש דעה. לכן, אין תיק"ו. ב. יש סיבוב הצבעה אחד והכרעה אחת. מכאן אין המושג "רוב קודם" לא קיים, כמו כן לא קיימת אפשרות להתפצל. ג. אין למשתתפים אפשרות שלא להשתתף המשחק, ואין להם משחק חלופי. מכאן, השאלה אם המנגנון היה מוכר להם היא לא רלוונטית. ד. אין למשתתפים אפשרות לשנות את חוקי המשחק ברוב רגיל. הם תלמידים בבית ספר, המורה להתעמלות לא שואל אותם בקשר למנגנון ההכרעה, אלא רק מה הם רוצים לשחק. עכשיו, שהבהרנו, אני אחזור על השאלה שלי: תחשוב על כיתה של 27 ילדים שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל. כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב. עד כאן, כתבתי משהו שהוא לא מובן מאליו? (הדגשתי את החלקים שנראה לי שפספסת) "לא הבנתי למה אין כאן הכרעה של התלמידים" - משום שרובם בחרו לשחק משחק אחר. באיזה מובן זאת הכרעה של התלמידים? ואם 18 היו רוצים לשחק כדורסל, זאת היתה עדיין הרעה של התלמידים, ואם 26 היו רוצים לשחק כדורסל, זאת עדיין היתה הכרעה של התלמידים? ואם 27 (=כולם) היו בוחרים לשחק כדורסל, זאת עדיין היתה בחירה של התלמידים. אני פשוט לא מכיר שום הגדרה הגיונית1 של "הכרעה של קולקטיב" מלבד הכרעה של הרוב. ---- יש לרוב ומיעוט הגדרה לא מילולית? איזה? "מיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב תיקו?" - נראה לי מובן מאליו שמיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב של תיק"ו. זה לא פועל יוצא של ההגדרה של רוב, מיעוט ותיק"ו? "בתנאי כפייה מה עניין של רב או מיעוט" כשאני הייתי בבית הספר, למיטב זכרוני, גם השהות עצמה וגם הכללים במהלך השהות היו בתנאי כפיה. ובכל זאת, לפעמים נתנו לנו לבחור כל מידני דברים, ולפעמים גם התחשבו בהכרעת הרוב. ובאופן כללי יותר, החוקים בכל המדינות נכפים על האזרחים, ועדיין יש לפעמים עניין של רוב ומיעוט. אני לא כל כך מבין את השאלה. אתה בחרת שמספר חברי הכנסת יהיה 120, שהבחירות יהיו בנובמבר, שהן יהיו באמצעות פתקים, שהם יספרו בעזרת השיטה שבה הם נספרים... כל הדברים האלה נכפו עליך (ועלי, ועל המועמדים לכנסת, ועל השרים...), ובכל זאת, רוב ההכרעות בכנסת הן עניין של רוב ומיעוט (מנגנון שבפני עצמו נכפה על חברי הכנסת). במילים אחרות, נראה לי שאני לא מבין את ההערה. 1 למשל, נראה לי שדרישת מינימום של הגדרה הגיונית להכרעת של קולקטיב היא סימטריה. אם יש עדיפות שאינה תלויה ברצונם של החברים בקולקטיב לאפשרות אחת על פני האחרת, אז מי שנתן את העדיפות "שותף" להכרעה, ולכן אני לא מסוגל לקרוא להכרעה כזאת הכרעה של הקולקטיב. אני יכול להעמיד פנים כמה שאני רוצה שאני בוחר לא לקנות מטוס פרטי, אבל האמת היא שגם אם הייתי מאד רוצה אין לי מספיק כסף לקנות מטוס פרטי. לכן, אני חייב להודות שלהחלטה שלי לא לקנות מטוס פרטי שותף גם המעסיק שלי שבחר לא לתת לי משכורת של מליון דולר לשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין דברים שאנחנו רוצים שידרשו יותר מאשר רוב מקרי. לדוגמה, יש חוק שמאפשר הדחה של חבר כנסת. אבל הוא דורש שהדחה כזו תזכה לתמיכה של לפחות 90 חברי כנסת – כלומר, תמיכה של רוב גדול מבין חברי הבית. יש מושג שימושי: הסכמה כללית, או קונצנזוס (מושג שמשום מה יש לו קשר לשוני לצנזורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, רק שזה לא ממש רלוונטי לשאלה. אני לא אומר שדרישה לרוב מיוחס היא פסולה. (דרישה לקונצנזוס, אמר לי פעם מישהו, היא למעשה הענקת זכות וטו לכל שחקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונצנזוס מפורש בדרך כלל כהסכמה רחבה. סדר גודל של שני שליש עד ארבע חמישיות. תמיד יהיה מישהו עם דעה שונה. אבל צריך לנסות להגיע למצב שבו לא יהיו יותר מדי אנשים לא מרוצים. את זה עושים על ידי פשרות שונות. ליתר דיוק: המילה פשרה לא לגמרי נכונה. כשנפגשים באמצע, כל אחד הפסיד חצי. פתרון מוצלח הוא כשמבינים מה באמת חשוב לכולם ומצליחים לתת לכל אחד לא לוותר על מה שחשוב לו. אנחנו נמצאים כבר כמה שנים בפרלמנט שכמעט במידה עקרונית מסרב להתפשר. זה התחיל ב־2015 עם קואליציה מאוד יעילה שחסמה מתוך עיקרון הצעות חוק של האופוזיציה בכנסת. זה הדרדר משם (ולא ניכנס לתהליך, בלי לחפש כרגע אשמים) למצב שבו יש בכנסת שני גושים שלא מסכימים להסכים. במצב כזה דרישה לקונצנזוס מעניקה זכות וטו לכל גוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני מתקשה למצוא קשר בין התגובה שלך לדיון. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אסכם את התנאים להשתתפות במשחק באולם הספורט בבית הספר: 1. מספר המשתתפים 1 הוא תמיד לא זוגי עם הכרעה בינארית 2. לכל המצביעים יש דעה 3. יש סיבוב הצבעה אחד והכרעה אחת 4. הקבוצה לא יכולה להתפצל 5. אין למשתתפים אפשרות שלא להשתתף המשחק 6. אין למשתתפים אופציה למשחק חלופי 7. אין למשתתפים אפשרות לשנות את חוקי המשחק ברוב רגיל 'עכשיו, שהבהרנו, אני אחזור על השאלה שלי: תחשוב על כיתה של 27 ילדים 2 שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל.' - נכון. 'כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב' - בנסיבות ובתנאים כפי שפורטו הרי שרוב הילדים יחושו אי שיוויון. ואם נלך צעד למקום הפוליטי ובשאלה : האם המציאות הפוליטית בה המיעוט מקבל את הכח הדמוקרטי של הרוב גורמת לכך שהלגיטימיות של 'הרוב החדש' תשלל ?3. > רוב מיוחד לצורך העניין. >>'ברגע שאתה מגביל את הרשות המחוקקת ברוב מיוחד, אתה למעשה מציב מצב שבו רוב המחוקקים לא יכולים לשנות את החוקה, מכאן שלא הרוב מקבל את ההחלטה אלא המיעוט.' >>>מסכים. ----- 1 לא נתת משקל למספר הפריטים בקבוצה. וגם לא לשיטת הרוב היחסי ולא המוחלט. 2 כדי שלא להכביד על התנאים נניח שהם בני 18+ 3 'רוב שנוצר כתוצאה מהטיות, העדפות ואפליות, הסותרות את עקרונות החופש והשוויון, אינו רוב היכול להעניק להכרעותיו את הלגיטימיות של רוב דמוקרטי' - מתוך הכרעת הרוב וזכויות המיעוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנסיבות ובתנאים כפי שפורטו הרי שרוב הילדים יחושו אי שיוויון" אולי, אבל זה לא רלוונטי לנקודה. השאלה היא האם זאת היתה בחירה של "התלמידים" כקולקטיב. "האם המציאות הפוליטית בה המיעוט מקבל את הכח הדמוקרטי של הרוב גורמת לכך שהלגיטימיות של 'הרוב החדש' תשלל?" - אני לא חושב ככה, אבל, זה ("האם דרישה לרוב מיוחס היא לגיטימית") דיון אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא: האם זאת היתה בחירה של "התלמידים" כקולקטיב? אם קולקטיב הוא רוב של הקבוצה, אז התשובה לשאלתך היא : לא. זאת לא הייתה בחירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולקטיב הוא, מן הסתם, לא "רוב של קבוצה". קולקטיב הוא קבוצה של אנשים אינדיווידיאולים. אבל אנחנו בכל זאת רוצים להגדיר את המושג "החלטה של קולקטיב" כשהקולקטיב מורכב מאינדיבידואלים בעלי דעות שונות ומשקל זהה1. אני טוען שהדרך היחידה לעשות את זה באופן הגיוני שיהיה במידה מינימלית עקבי לאיך שאנחנו מגדירים "החלטה של אינדיבידואל" היא על ידי הכרעה של הרוב. (שואל שוב - ) יש לך דרך אחרת להגדיר "הכרעה של קולקטיב"? (ליתר ביטחון, ולהבהרה חוזרת, אני לא טוען ששיטות הכרעה אחרת הן טובות פחות, לגיטימיות פחות, מוצלחות פחות, יפות פחות, הוגנות פחות, ראויות פחות, גורמות ליותר או פחות רגשות וכו' הן פשוט לא "החלטות של הקולקטיב") 1 אחרי הכל, אתה זה שטען שקולקטיב, המחוקקים, קיבל החלטה, ואני הייתי בטוח שאתה מתכוון לדרך היחידה שאני מכיר2 שבה אפשר להבין את המושג הזה (יהיה הקולקטיב שלושה אנשים שבוחרים מסעדה, ילדים שבוחרים משחק, אזרחים שבוחרים ממשלה או מחוקקים שמחוקקים חוק...) 2 ונראה לי שגם אתה לא מכיר דרך אחרת. אחרת, מן הסתם, היית מסביר לי בפעם הראשונה או השניה ששאלתי ולא מנסה להתחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי הזכרון-הטוב-משלי-כאן, כי זה בטח הופיע כבר כמה פעמים - יש פרדוקס די מפורסם לגבי בחירות 'דמוקרטיות' שמתחיל משלוש דרישות טריוויאליות לכאורה ומגיע לסתירה עצמית די מהר. הדיון הזה מזכיר לי אותו, אבל אני לא זוכר את הפרטים המפורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט_ארו [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
□ אני טוען שהדרך היחידה לעשות את זה באופן הגיוני שיהיה במידה מינימלית עקבי לאיך שאנחנו מגדירים "החלטה של אינדיבידואל" היא על ידי הכרעה של הרוב.שואל שוב : יש לך דרך אחרת להגדיר "הכרעה של קולקטיב"? □ תשובה: יתכן ולא. אבל אם הכרעות קולקטביות מוכרעות רק על ידי הרוב, אז רוב שהחליט לקבל את עמדת המיעוט, זה עדיין נכלל תחת ההגדרה 'הכרעה קולקטיבית', שכן הרוב הוא זה שיצר את מנגנון ההכרעה והרוב שאסר הוא הרוב שמתיר. ואם הרוב מחליט שרק החלטות של המיעוט הן ההגדרה להחלטות הרוב? ------ 2 ניסיתי להבין את הדקויות ולכן זה נראה כסוג של התחכמות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שלא1, ומכאן נראה לי שדי ברור שאם המיעוט בבית המחוקקים מכריע, אז אי אפשר להגיד שזאת הכרעה של בית המחוקקים, ומכאן נראה לי ברור שדרישה לרוב מיוחס מעבירה את ההחלטה מבית המחוקקים כגוף עצמאי (שוב, אולי זה טוב, אולי זה רע, אבל ברור לי שזאת עובדה, ומהדיון הזה אני חושב שזה ברור גם לך). ומכאן נראה לי ברור שברגע שיש דרישה לרוב מיוחס אין לבית המחוקקים את "המילה האחרונה" (אלא אם כן הוא יכול להתעלם מהדרישה לרוב מיוחס בעזרת רוב רגיל). "אם הכרעות קולקטביות מוכרעות רק על ידי הרוב, אז רוב שהחליט לקבל את עמדת המיעוט, זה עדיין נכלל תחת ההגדרה 'הכרעה קולקטיבית"' כן, כבר היינו בסרט הזה, אם הרוב (או חלק גדול מספיק של הרוב) שינה את דעתו, אז הרוב איננו רוב יותר. "ואם הרוב מחליט שרק החלטות של המיעוט הן ההגדרה להחלטות הרוב?" כל הכרעה לגבי מנגנון ההכרעה היא לא רלוונטית, משום שכל הכרעה עומדת בפני עצמה (בדיוק כמו הכרעות של אינדיבידואלים - אחרת אנשים לא יכולים לשנות את דעתם). אני באמת לא חושב שיש כאן דקויות כלשהן. 1 אולי צורה כלשהי של הכרעה בעזרת הטלת מטבע יכולה להחשב ככזאת באופן פורמלי, אבל זה נשמע לי מספיק מנוגד לאינטואיציה שלי בשביל לבטל את זה כאפשרות רצינית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |