בתשובה לשוקי שמאל, 20/10/22 10:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שעלינו שוב על הדרך, ולכן אפשר להמשיך. הציונות, הרי, התחילה בגולה. האם אתה כופר בכך שאחד המניעים הכי חשובים לציונות הוא רדיפתם של היהודים בגולה? הרי כל המוטיבציה של הרצל הייתה למצוא מזור למצוקתם של היהודים בגולה. הוא ביקש תחילה לפתור את בעיית היהודים באמצעות התבוללות וטמיעה בתוך החברה1 אבל הגיע בסופו של דבר למסקנה שרק בדרך לקיחת גורלם בידיהם, כי ראה שהחברה לא מוכנה לקלוט בתוכה את היהודים. ושאלה אחרת שיש לי אליך היא האם אתה חושב שבוויכוח בין שמאל וימין בארץ: כן "שטחים תמורת שלום" לא "שטחים תמורת שלום", אחד הצדדים "משקר"? 1 את הפרט המסוים הזה אני מכיר מסיפורה של אשתי ששמעה אותו באיזה קורס בהיסטוריה באוניברסיטה, ולא נתקלתי בו בשום מקום אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יוצאים מנקודת המבט כפי שתאר ידידיה נתניהו פשוט תמצת באזני המקובל כדורי את עמדות מפלגתו, אז אין צורך לייחס לנתניהו זדון. הבעיה שנותרת היא בתחושת הצד השני לגבי המשמעות הסימבולית של המעמד. זוהי תחושה סובייקטיבית ואני חושב שלכך התיחסה "התנצלותו" של נתניהו ("אם מישהו נפגע, אז אני מתנצל"). ה"שקרים" שאני חושב עליהם מתיחסים אם כן לעמדות. וכולם וריאציות על הויכוח הבטחוני. ב. מה שכתבת על הרצל נכון. פרשת דרייפוס חוללה מהפך בתודעתו של הרצל ואין ספק שהאנטישמיות היא אמה הורתה של הציונות המודרנית. אין כאן מחלוקת שהציונות הזו מבוססת על ריבונות יהודית ועל הגנה עצמית. ואכן מצב היהודי בישראל ובגולה הוא שונה לחלוטין. השלטון בישראל והיהודי חד הם ואין מצב בו השלטון מתנער מאחריותו לביטחון היהודים. בגולה, היהודי הוא מיעוט שהשלטון לפעמים מתעמר בו. בישראל היהודי הוא השלטון והוא עשוי לפעמים להתעמר במיעוטים אחרים. לכן שקר הוא לקשור בין רדיפת היהודים בגולה לבין מדיניות הביטחון בישראל. ג. הוריאציה השניה של השקר היא הטענה שהשמאל מוסר את ביטחון היהודים בידי הערבים. ברור לכולם שהאחריות לביטחון היא בידי ממשלת ישראל. זה שכביכול "כולם נגדנו" בגולה, לא אומר שאסור לנו לחפש כאן שותפים לשמירת הביטחון. ידוע לכולם ששרותי הביטחון של האוטונומיה תרמו לביטחונם של הישראלים. ידוע גם לכולם שהתרומה הזאת מאד מוגבלת והאחריות הסופית היא בידי שירותי הביטחון של ישראל. הטיעון כאילו השמאל הוא האחראי למסירת ביטחון ישראל בידי הפלשתינאים הוא טיעון חלול. מה ההבדל בין השת"פ של השמאל עם כוחות האוטונומיה ביו"ש לבין ההחלטה של הימין במשך כל שנות שלטונו הרבות לא לממש את אחריותו לביטחון מול רצועת עזה. לדעתי, האחריות לביטחון ישראל מחייבת כיבוש עזה ופירוק החמאס. האם אני אומר שנתניהו מסר את ביטחון המדינה בידי חמאס? ד. הוריאציה השלישית של השקר הביטחוני היא הצגת נתניהו והימין בכלל כ"מר ביטחון" של ישראל. אתה יכול לקרוא לרבין שתיין ולאהוד ברק נבלה, אבל אתה לא יכול להתכחש לכך שאנשי השמאל ממלאים את חובתם ואת השורות של כל התפקידים והחובות בכוחולת הביטחון של ישראל. מי שמפקיר את ביטחונה של ישראל ואת חובת ההגנה העצמית הם דוקא החרדים והדתיים הלאומיים. וכאן חזרנו לשאלת הסיטואציה עם המקובל כדורי. יש כנראה הרבה אנשי שמאל שמצפים מנתניהו לדבר עם אנשי ש"ס על חובת הגיוס לצה"ל ועל הפסקת זריעת המדנים בתחום הדתי ולא על שואת יהודי אירופה או על שטחים תמורת שלום. נתניהו כמובן לא חייב להיענות למאוייהם של אנשי השמאל, אבל אינו יכול לבוא בטענות כאשר הללו אינם אוהבים אותו בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. דתיים לאומיים? לא כולם הם סמוטריץ’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזכרתי דתיים-לאומיים לא חשבתי על סמוטריץ ואב''ג. חשבתי על גיוס בנות. אני חושב בימים אלו על הדס מלכא, הדר כהן ונועה לזר, שוטרות מג''ב שנהרגו בהגנה על ישראל והלב נשרף. יחד עם זאת, בקשר לסמוטריץ ואב''ג, יש מי ששרתו יותר ויש שפחות. אבל בכל פעם שאני שומע שבחים על האליטיזם הצבאי של מגוייסי ישיבות ההסדר, אני נזכר שהם שרתו אאל''ט כחצי שנה פחות מחייל החובה הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור לי. אני מניח שהרגשתך לא היתה משתפרת אילו היתה אחת השוטרות דתייה ואחרת ערבייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך אומר שאנו חיים בחברה שבטית ולא אוסיף ... במחשבה רציונלית אין לכך חשיבות. מול ההקרבה של הנערות הצעירות האלו ניצבת העובדה שמשהו כמו 60% ממחזור הגיוס אינו מתגייס. אין קשר לוגי בין העובדות האלו. אבל המצוקה היא בבטן: הנערות האלו אינן רק חיים שאבדו. הן גם תמות שאינן יודעות לשאול, שהקריבו את חייהן למען חברה שלא יודעת להעריך את השירות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ג. - השקר התחיל עם "פרס יחלק את ירושלים", שהיה שקר בוטה, אבל הנרטיב תפס. יחד עם "נתניהו טוב ליהודים" (ופרס, כמובן, רע ליהודים, כי הוא שכח מה זה להיות יהודי1) ____________ 1 וקפיצה של דור קדימה- אני חושב שמי ששוכח בימינו מה זה להיות יהודי אלו התומכים של בן גביר- אלה שמכים ערבים ביום כיפור כי הם לא באו להם טוב בעין, ואלו שמצדיקים אותם בטוקבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ומה תאמר על יהודים שמתיזים גז חרדל על חיילים? ואלו עוד חיילים יהודים, מעניין באיזה גז הם ישתמשו כדי לטפל בערבים, היודו-בן-גבירים הללו. (היה פה לאחרונה פתילון שהיתמם לגבי אלימות יהודים מהימין מול אלו מהשמאל. הרשה לי לפחפח בעוצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גז חרדל? לא הגזמנו? אולי מדובר בכלל בגז עצבים? יש עוד למעריב עורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכסוך הבא על כריתת עצים, נא להצטייד בגז שמן זית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה גז חרד"ל בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרד''ל זה חרדי לאומי או חרדי לשעבר. אם כי כל הלשעברים מכל המגזרים נכנסים תחת הדתל''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשעבר זה דתל''ש, אופציה א' היא הנכונה (נו, זה היה מוקד הבדיחה מלכתחילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משנה במקום השמדה המונית להשמדה לאומית. זה נותן לגז נופך תרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ענית על השאלה השנייה שלי. טענתי היא שקיים וויכוח פוליטי על הדרך הנכונה שעלינו לנקוט. הצד שנתניהו שייך לו טוען שהלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו, וזה נכון גם לגבי המצב הפנימי בארץ. למשל, לתת לערפאת שטחים ולסמוך עליו שיגן עלינו באמצעות מלחמה בטרור, הרעיון של אוסלו, הוא טעות. אתה אומר שהכלל הזה היה נכון רק בגולה ולא נכון בארץ. אני בכלל לא נכנס לשאלה אם אתה צודק כן או לא, ובוודאי אין מקום לומר שאתה משקר או שהחושבים אחרת משקרים. אולי אחד מכם טועה. בוודאי לא משקר. בדיון הזה אנחנו לא עוסקים בשאלה מי צודק בוויכוח הפנימי הזה בתוכנו בין שמאל וימין. כל מה שאני טוען הוא שקיים וויכוח כזה. אולי אתה חושב שהגישה שהייתה נכונה בגולה אינה נכונה עכשיו, ואולי אפילו אתה צודק. זה בכלל לא העניין. העניין הוא שנתניהו חושב אחרת, והוא הביע את מה שהוא חושב בוויכוח הזה באמצעות ''בשמאל (כלומר יריביו בוויכוח הזה) שכחו מה זה להיות יהודים''. אין כאן הסתה. אין כאן פגיעה. יש כאן הסבר על דרכו הפוליטית המנוגדת לדרך השמאל. אבל בכל זאת החלק המוזר בסיפור הלחישה הזאת, וכתבתי זאת נדמה לי כבר פעם, הוא שנתניהו בחר ללחוש את ההסבר הזה לדרכו הפוליטית באזני אדם הנמצא כבר קרוב לגיל מאה, וספק אם הוא במצבו אז עדיין צלול, ובכלל יכול להבין במה מדובר. תוכן הלחישה הזאת בדיוק כפי שהיא, היה נכון לאומרה כחלק מנאום פוליטי פולמוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי טעיתי, ונתניהו אמר את שאמר בידיעה שדבריו מוקלטים ויתפרסמו. אני מסכים איתך לגבי האמירה הספציפית, במיוחד בנסיבות שנאמרה. אבל צריך לזכור שהיא לא נאמרה בחלל ריק אלא בכזה שמלא בכרזות "פרס יחלק את ירושלים" ו"נתניהו טוב ליהודים". זה היה קמפיין יעיל ביותר, על אף שהיה שקרי. היעילות שלו גרמה לנתניהו להמשיך עם אותו הנראטיב (השמאל רע ליהודים- היינו שאם היהדות של המדינה חשובה לך אתה לא יכול להיות שמאלני), שחלחל כל כך עמוק לתודעה הציבורית עד ש"שמאלני" הפכה למילת גנאי. 25 שנה אחר כך אף אחד לא מוכן להגדיר את עצמו "שמאלני" חוץ ממי שמצביע עבודה ושמאלה, שהם פחות מ 15% מהמצביעים, בעוד שקרוב ל 50% מהמצביעים מוכנים להגדיר את עצמם "ימניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע קמפיין שממפיין. לו אני הייתי מנהיג הימין באותה עת ואותי אפילו היום, הייתי יכול לומר ממש את אותו המשפט בנאום טרם הבחירות. זה נכון אפילו ממש לימים אלה כשאנו עומדים לתת מתנה לנסראללה כדי למנוע התקפה מצדו עלינו, כאילו חיזבאללה ושולחיו באיראן יירגעו. זו בדיוק הטעות הגורלית עליה דיבר נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתחיל מהסוף לגבי מה שקראתי ה"סיטואציה" עם כדורי. זה מה שידידיה הסביר. ביבי היה צריך את ש"ס בממשלתו. ש"ס לא היתה מפלגה "ביטחונית" במיוחד וביבי ניסה למכור את התפיסה הבטחונית של מפלגתו לרבני התנועה. כפי שכבר אמרתי, בעיקרון אני מקבל הסבר זה. ניסיתי למצוא מה היה ההקשר הפוליטי הספציפי שגרם לצורך לגייס את ש"ס, אבל לא הצלחתי. מה שמוזר הוא שזה היה באוקטובר 97. בתחילת אותה שנה דוקא היתה פרשת בראון חברון שם ניסו לשחד את ש"ס דוקא לתמוך בנסיגה מחברון, כך שכל הסיטואציה נעשית יותר ויותר מוזרה. ב. "הלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו" נכון. רק שעל כך אין ויכוח בין ימין לשמאל. אתה טוען לאיזה קשר לוגי בין הרדיפות בגולה לבין זה שאסור לוותר לאוייב ולחפש שותפים וערבויות. ה"שקר" הוא כפול ראשית אין קשר. ושנית אין כלל כזה. גם בגולה וגם כאן, מותר ליהודים לחפש כוחות זרים וערבויות בינלאומיות שיגנו עליהם. ההבדל הוא שבגולה האחריות הסופית להגנה לא היתה בידיהם ואילו בישראל היא בידם. כפי שאמרת מדובר בעמדות ולא בעובדות וכללים. שתי העמדות לגיטימיות ומהות הבחירה הדמוקרטית היא לבחור איזו טובה ונכונה יותר. מותר לך לומר שהעמדה שלך נכונה. אתה לא צריך לומא שיהודי לא יכול לבחור בעמדה אחרת. מבחינתי החשיבות של הדיון הזה הוא שלמדתי על הסבר ימני לדברים שלא הבנתי קודם. אני חושב שההסבר הזה מערער על תזת ה'גאון המרושע" שמלכתחילה נראתה לי מפוקפקת. מתברר שיש דבר אחד שבו אני מסכים עם יאיר נתניהו. אביו הוא אדם חלש ששקוע ראשו ורובו במאבק על הכוח הפוליטי ונקלע פעם אחר פעם למקומות שמוטב שלא היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ש״ס, הרב כדורי נחשב אז לבעל כוח פוליטי עצמאי. נתניהו חשש מתמיכה שלו באהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'עצמאי'. יותר נכון שלטו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את ימי ילדותי כשומע שיעוריו של הרב עובדיה, אז הרב הראשי לשעבר. הוא אכן היה איש ההלכה והשו''ע וידוע מפיו 'אנו אין לנו עסק בנסתרות' וכן 'מיום שחרב בית המקדש אין לו לקב''ה אלא ארבע אמות של הלכה בלבד'. אבל אב''ח בעבודת הדוקטורט שלו סתר את דמותו של כמתנגד לקבלה ובפרט לקבלה המעשית. כדי לא לפגוע בחסידי הרבבודיה ללא צורך, אפשר להסתפק באמירה של אב''ח שהוא בעיקר השתמש בהנגדת ההלכה לקבלה ככלי במאבקו לביסוס מעמדו האישי כאישיות התורנית המובילה בעולם הספרדי. אב''ח גם כתב שכאשר אריה דרעי הסביר לו את מעמדו של המקובל כדורי בציבור הספרדי, הרבבודיה הסכים מיד לקבלו למפלגת ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ורוה"מ הבא של מדינת ישראל מסתמן כראש ממשלה אניגמטי ומסוכסך בתוך עצמו במיוחד, אני מתעניין במיוחד בהיסטוריה המדינית שלו. התעניינתי במיוחד בשאלה איך התיאור שלך של הניסיון למשוך את המקובל כדורי ימינה משתלב עם הנסיבות הפוליטיות של אותו זמן. פרישת הרקע הפוליטי המלא, חוששני שיעמיד את סבלנות הקוראים במבחן. לכן אסתפק בממצאים הסופיים ולא חד משמעיים שלי. מתברר שהנסיבות יוצרות בידול בין ההסבר שלך (נ' מנסה למשוך את כדורי/ש"ס ימינה ומציג לו את עיקרי העמדות של הליכוד) לבין התזה של אב"ח (נ' אומר שהשמאל נותן לערבים רובים מפני שהוא שכח שהיהודים נרדפים). כדורי תמך בנ' כבר בבחירות שקדמו ללחישה. באותה תקופה הוא נחשב כתומך ש"ס וזו אכן ישבה בממשלה. מצד שני בממשלה הבאה (1999) כבר ישבה ש"ס עם אהוד ברק. לכן ההסבר שלך יתכן, אבל הוא לא ממש משתלב עם העיתוי. הקונטקסט של הלחישה היה המהומות בגלל מנהרת הכותל, הסכם חברון, פרשת בר-און-חברון ומתקפת פיגועים המגיע עם כל הסכם עם הפלשתינאים. לנ' היה עניין לשמור על ש"ס במחנהו אבל במקביל באותה תקופה (אוקטובר) דוקא נ' היה זה שנתן לפלשתינאים נשק (במסגרת הסכמי אוסלו ב'). הבעיות העיקריות שהיו לו היו דוקא עם אגף ימין שלו (אריק שרון ובני בגין). כרגיל, איכשהו הלחישה שלו נשארת בלתי מובנת בראי העיתוי. שובצפה ההשערה הראשונית שלי שנתניהו נתפס תדיר בוחש במים עכורים. נ' כנראה מתוסכל מן המהומות, הפיגועים וההסכמים עם הפלשתינאים מנסה לתלות את הצרות על אנשי השמאל שהורישו לו את הסכמי אוסלו. האם המשפט על "שכחו להיות יהודים" קשור לזה או לא? קשה לדעת. יכול להיות שנ' בכלל התכוון שהלחישה תישמע ופשוט לא חישב נכון איך היא תתקבל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |