בתשובה לגילית, 01/07/02 14:31
לא שכנעת אותי 75352
1. אז זה לא הפחתה. לאור המצב החליטו לבטל לגמרי את קצבאות הילדים, ואז, לאור המחאה, החליטו להחזיר אותן ברמה נמוכה יותר. ליוצאי צבא נותנים עוד בונוס. טוב?
2. א. הזכות הסופר בסיסית היא באמת להתרבות כמה שבא לו - אבל המדינה לא אחראית לו ולמעשיו. זכותי הבסיסית היא לשכב כל היום על חוף הים. המדינה לא צריכה לתת לי דמי אבטלה בגלל שאני מסרב לעבוד.
את הילדים של הורים שמסרבים לממן את עצמם צריך להוציא מידיהם ולהעביר למוסדות של המדינה.
המדיניות של נתינת קצבאות ילדים הגדילה בצורה משמעותית את ממוצע הילדים למשפחה בקרב החרדים. מן הסתם, הורדת הקצבה הזו תוריד חזרה את מספר הילדים למשפחה.
לא שכנעת אותי 75392
המדינה מממנת כיום את כל אלו שלא עובדים.
אם אתה באמת סבור שיש להוציא מהבית ילדים להורים לא עובדים אין לי יותר מה לומר בנושא.
לא שכנעת אותי 75401
כשאדם מוליד ילד, שניים, שלושה, שבעה, בזמן שהוא עושה כל מאמץ כדי לפרנס את משפחתו - אין בכך כל בעיה. אם יש לו שבעה ילדים ולפתע הוא איבד את מקום עבודתו ואינו מצליח להשיג עבודה נוספת - המדינה צריכה לעזור לו.
אם מראש הוא לא יוצא לעבוד (''תורתו אומנותו''), ובכל זאת הוא ממשיך לייצר עוד ילדים, יש פה בעיה של הזנחה והתעלמות מצרכי הילדים, ולכן צריך להגן עליהן.
קצבאות ליוצאי צבא 77478
רבותי, בואו נפסיק להתחסד לרגע. כדי שהמדינה תמשיך להתקיים צריך צבא. חיילים, נשק, תחמושת. נו, מה לעשות אנחנו לא גרים בשוייץ ואנחנו מוקפים במיליוני בני-דודים (עאלק) צמאי דם שרק רוצים לזרוק אותנו לים. הים הוא אותו ים... טוב - אני סוטה מהנושא והרעיון ברור. אז ככה הצבא צריך חיילים, כלומר חלק מהאוכלוסיה (ולא, אי אפשר לייבא תאילנדים לצה"ל) צריך לשאת בעול ולהילחם. אצלנו נקבע קריטריון מאד ברור - כל צעיר (בריא) בגיל 18 נדרש להתגייס, זה הרעיון באופן כללי ולא חשוב כרגע אם הוא מדויק לגמרי. על מנת לעודד את הנוער (אומנם הגיוס הוא חובה אבל בכל זאת צריך מוטיבציה) לעזוב את הבית, את החברה, הסביבה המוכרת ולעבור למדים, מפקדים, פקודות ושאר ירקות (מהמטבח הצה"לי כמובן), צריך גם תמריצים כספיים.
מה גם שהאלטרואיסטים לא מצויים אצלנו בשפע, כל אחד ותסלחו לי על הביטוי , דואג רק לתחת *שלו*. אז בהנחה שהבנים הולכים בדרך האבא , אנחנו פשוט מעודדים אנשים ששירתו בצבא להביא צאצאים שגם הם יגנו עלינו ביום מן הימים. בקיצור, התניית קצבאות ילדים בשירות צבאי מוצדקת לחלוטין, ולכל יפי הנפש שלא מסכימים איתי, מתי בפעם האחרונה התנדבתם למילואים (ולא, סרבנות מצפון לא נחשב).
קצבאות ליוצאי צבא 77578
אני התנדבתי למילואים לפני כמה חודשים (עשיתי עבודה מקצועית של סדירים שהשתתפו בחומת מגן) ואני מתנגד להתניית זכויות סוציאליות בשירות צבאי (למעט שכר עבור השירות/מענק שיחרור).
קצבאות ליוצאי צבא 77874
קודם כל הרשה לי לשבח אותך על ההתנדבות, חבל רק שהמתנדבים הם מיעוט, לרוב לא נאה "לצאת פראיירים".

לעצם העניין, קודם כל לא מדובר על זכויות סוציאליות באופן כללי, אלא ספציפית על קצבאות ילדים. חבל שלא הרחבת כי לא הבנתי *למה* אתה מתנגד לכך. אני אשמח אם תשיב על הטיעונים שהעלתי (נחיצות הצבא, כוח אדם בעל מוטיבציה, תמריץ כספי, הדור הבא של הלוחמים ועוד).
קצבאות ליוצאי צבא 77969
בתור מי ששירת בצבא ואין לו ילדים אני מתנגד לכך שמענקים ליוצאי צבא ינתנו לפי מספר הילדים. במיוחד בצורה הנוכחית שבה קצבאות משמעותיות נתנות רק למי שיש לו 4 ילדים ומעלה.

אם כבר רוצים "להשביח" את אוכלוסית המדינה מתוך הנחה שמה שעשו ההורים יעשו גם הילדים אז אולי ניתן קצבאות ילדים רק למי ששירת בקרבי או אולי רק לבעלי תואר אקדמי או רק למי שמעל מדרגת מס מסוימת??

צריך להחליט מה מטרת קצבאות הילדים:

1. האם המטרה היא לעזור למסכנים? .אם כך היא לא מנגנון נכון כיוון שאין בה מבחן הכנסה וכמו כן הקצבה מעודדת הגדלת המשפחה והעמקת המסכנות.

2. האם המטרה היא לחזק את האוכלוסיה העתידית של המדינה? (בהנחה שזו מטרה לגיטימית שזה נושא לדיון אחר). אם כך אז רצוי לא להקפיד שהקצבה לא תהיה מקור תמיכה עיקרי אלא סיוע בלבד שצריך להינתן רק לאנשים שמקיימים את עצמם ומשלמים מיסים.
קצבאות ליוצאי צבא 78249
א. קיצבת ילדים נועדה לסייע להורים לגדל את ילדיהם. לא לסיע לאזרחים נאמנים לייצר עוד לוחמים למען הדורות הבאים ולא לעודד הורים להביא לעולם עוד ילדים תוך הסתמכות כלכלית על המדינה.
ב. אם המטרה היא לעודד אנשים לשרת בצבא צריך לתת את הכסף ישירות לחילים (עם עדיפות לקרביים) ולמי שמשרתים במילואים בלי קשר למספר הילדים אם בכלל יש להם ולא להתנות את הסיוע למי שעושה הרבה ילדים.
ג. לא מחויב המציאות שמי ששירת בצבא ידליו גם ישרתו בצבא ומצד שני לא מחוייב המציאות שמי שלא שירת בצבא, גם ילדיו לא שרתו.
קצבאות ליוצאי צבא 78415
טוב. אני מוכרחה להודות קבל עם שפניתי לאחת ממכרותי לובשות החצאית על מנת לברר איתה סוגיה מטרידה זו. כך נתבררה לי הנקודה המהותית הנ"ל (לטענתה שלה):

קצבת ילדים *אינה* מיועדת לסייע בגידול ילדים אלא להוות תמריץ לעשיית ילדים משום החשש כי בעוד כך וכך שנים יהוו היהודים מיעוט בישראל. בפועל, החרדים הם שנהנים מהסיבה הפשוטה שהם עושים יותר ילדים.
קצבאות ליוצאי צבא 78446
האם זוהי המטרה המוצהרת או הפרשנות שלה לקיצבה?
איך היא מסבירה את זה שערביי ישראל שנהנים מהקיצבה לא פחות מהחרדים?
קצבאות ליוצאי צבא 78523
זוהי בדיוק היתה התהיה שלי ואלו הם דבריה:

א. הערבים, כמו החרדים, יביאו את הילדים שלהם בכל מקרה. מסיבות אידיאולוגיות.
האוכלוסיה שבפועל תלד יותר דווקא בגלל החוק הזה היא ברובה יהודית.

ב. זו המטרה המוצהרת בספר החוקים של מדינת ישראל. אני לא יודעת איך זה בדיוק מנוסח שם, אבל במפורש בשביל זה נוצר החוק.
אפשר להתווכח על הלגיטימיות שלו, אפשר להתווכח על הדעה שנוצרת על החרדים שהם נלחמים בשבילו כאשר הם הנהנים העיקריים ממנו, אבל אי אפשר , בשום צורה, לייחס לזה "רצון להשתתף בהוצאות הילדים" או סחטנות.
ברור שהחשש הדמוגרפי לא מוזכר בחוק. יש דברים שהפוליטיקלי קורקט לא יתן אפילו לפוליטיקאים שלנו לעשות.
אבל כן מוזכרת המטרה - עידוד ילודה.
קצבאות ליוצאי צבא 78631
גם הערבים (בעיקר בדווים) וגם החרדים מולידים בפועל ביום יותר ילדים מבעבר בגלל קצבת הילדים.

אם עידוד הילודה במשפחות אחרות (שהן לא חרדים/ערבים) היא המטרה אז העובדה שאין קצבה משמעותית לילד השלישי די מוציאה את העוקץ מהענין מאחר ובמשפחות כאלה מטרה היא לעודד אותם שיולידו 3 במקום 2 ילדים.

גם רצוי היה באיזשהו מספר ילדים להפסיק את הקצבה. אני חושב שקצבה שמטרתה עידוד ילודה ושמנסה לעודד משפחות עם 6 ילדים להוליד ילד שביעי היא חולנית.

כמו חוקים אחרים במדינת ישראל, נראה לי שעם התיקונים והשינויים החוק הזה כבר איבד קשר עם מטרתו המקורית.אני כן חושב שאפשר לייחס לתיקון לחוק של הלפרט סחטנות.

זה די אירוני שחוק שאינו חוק סוציאלי שבא לעזור לפרט, אלא להפך חוק שנועד לעזור למדינה, מייצר בפועל בעיות כלכליות וחברתיות קשות.

דרך אגב, הוזכר פעמיים בהארץ ש 50% מהילדים בכיתות א' הם או חרדים או ערבים. מישהו יודע אם הנתון הזה נכון?
קצבאות ליוצאי צבא 78479
גם לי יש את התחושה שהמטרה של הקצבה היא לא סיוע סוציאלי אלא עידוד לעשיית ילדים.

אבל מלבד הנקודה שדורון העלה, אני לא חושב שמתכנני הקצבה צפו שרוב הילדים שיהנו ממנה יגדלו להיות אזרחים שלא משרתים בצבא ולא עובדים ונתמכים ע''י המדינה.

בכל מקרה ללא קשר מהי המטרה המקורית של הקצבה, לא נראה לי שיש מישהו שבודק אם הקצבה אכן מסייעת בהגשמת מטרה זו.
קצבאות ליוצאי צבא 78541
טוב, בסוף הגעתי.

אני לא חושבת שהמטרה היא "לייצר" אזרחים מועילים/יצרניים לחברה (אגב, למישהו יש הגדרה מדויקת של מיהו אזרח מועיל?), אלא פשוט אזרח עם זכות הצבעה לכנסת ולראשות הממשלה.
זו בדיוק מהותה של הבעיה הדמוגרפית שהחוק מתיימר לפתור, ומה שממחיש יותר מכל את האוקסימורון הקרוי "מדינה יהודית דמוקרטית".
רעיון אלטרנטיבי 78636
ע"מ לנסות שחוק השבות יהיה החוק המפלה היחיד בספר החוקים אולי אפשר לקבוע שכל ילד שנולד בארץ אינו אזרח ישראלי.לכן אם הוא יהודי הוא זכאי למענק עלייה. לעומת זאת, אם הוא ערבי הוא יכול לחכות עד שילמד לכתוב ולהגיש בקשה לאיחוד משפחות.

(צריך לבדוק אם ח"כ קליינר לא חשב על זה קודם)

------

ללא קשר, מה דעתך על משלם מיסים בתור הגדרה למועיל?
רעיון אלטרנטיבי 78731
א. ח"כ קליינר לא בדיוק "חשב" על זה. למעשה, זהו בדיוק התסריט של חלומותיו הורודים :-).
ב. ואז הניצוץ השני של הפוליטיקה הישראלית (להלן, ח"כ דרוקמן) יחליט שאין למכור/ליישב קרקעות ב"לא אזרחים" ולימור לבנת תנסה להסביר לכולנו שזה, בעצם, נורא הומני לשלוח אותם לים בימים חמים כאילו?

---
ועכשיו ברצינות:
משלם מיסים זה לא מספיק טוב. מה עם כל אילו שלא עובדים מטעמי מחלה/נכות/לימודים/גמלאות/עושר יתר/התנדבות ללא שכר/בטח יש עוד דוגמאות, או לחלופין אוכלוסיה הולכת וגדלה, לצערי, של כאילו שעובדים מאוד קשה, אך מרויחים שכר מינימום ולכן לא משלמים מס?
ובנוסף, מע"מ נחשב בהכללה הזו? כי אם כן, כולנו אזרחים למופת (כולל התושבים הזרים) ואפילו באחוז נוסף מהחודש.
רעיון אלטרנטיבי 78739
פתאום נזכרתי במושג העמום "שרים בלי תיק" שמקבלים משכורת לא רעה בכלל מהקופה הציבורית ומחזירים חלק ממנה כמיסים.
- הם יעילים?
- אם כן, הייתי מאוד רוצה לדעת למי בדיוק.
יעילים 78753
כמובן שהמושג "מועיל" הוא עמום יחסית. הרי לפי ההגדרה שלי אפילו עורכי דין יכולים להחשב אזרחים מועילים :-)
ברצינות 78750
הכוונה ב''אזרח מועיל'' היא לא שכל מי שאינו משלם מיסים הוא אדם רע או שהוא צריך להעלם מעל פני האדמה (למשל, אני כרגע לא משלם מיסים).

הכוונה היא שלגיטימי שבמסגרת תכנון ארוך טווח המדינה תשים לעצמה למטרה להגדיל את אחוז האזרחים שמשלמים מס (הכנסה) מתוך כלל האוכלוסיה. בסופו של דבר כאשר האחוז הזה נעשה מיעוט קטן מדי (אני חושב שכבר היום הם מיעוט) יש סכנה ממשית ליציבות.

למרות שהמטרה חשובה אני בכלל לא בטוח שהייתי רוצה שהמדינה להתערב בשיקולי הילודה של האזרחים ע''מ להשיג אותה. אבל, אם כבר המדינה מתערבת בשיקולי הילודה בכל מקרה, אז כדאי לבדוק מה ההשפעה של ההתערבות הזו על המטרה הזו.
ברצינות 78764
שוב, ההתערבות בנושאי ילודה נגזרת ממקום אחר לגמרי ואתה אכן צודק שבאינטגרציה עם מצבים אחרים היא יכולה להוות בעיה.
אני לא חושבת שמשלמי מס הכנסה היום הם מיעוט, ואם כן, זה בעיקר בגלל עובדים בשכר זעום ובגלל העדר מס על רווחי בורסה והון (בעל הבית שלי, שמחזיק עוד כמה דירות ומפרנס את עצמו ואת ילדיו בכבוד רב, לא משלם שקל אחד למס, וגם תורם להגדלת האינפלציה בדמות עלית יוקר הדיור, כיוון שהוא נוקב את מחיריו בדולרים).
כך שהבעיה הספציפית הזו היא שולית.
בעיה חמורה יותר היא אוכלוסיה הולכת וגדלה, ענייה מבחירה, המנסה להשתלב במדינה בעלת אופי סוציאליסטי כמו שלנו. יש מקום להכניס תיקונים בחוק הביטוח הלאומי (יש גם מקום לשרוף את החוק הזה כולו, יחד עם הוגיו, ולכתוב מחדש) שיענו לבעיה הזו ספציפית, אך, כאמור, חוק מב''י הוא לא חלק ממנה.
ברצינות 78768
פתרון התעלומה הוא שבעצם שום אזרח לא אמור להיות "מועיל". השאלה "מה אתה עשית בשביל מדינה?" לא רק שאינה רלוונטית, היא גם מפספסת את המטרה. בדמוקרטיה אמיתית, המדינה היא כלי והיא שאמורה להיות מועילה לאזרחיה (רשויות חוק ואכיפה, אספקת תשתיות, בטחון, סביבה כלכלית) ולהתערב כמה שפחות בחייהם הפרטיים.
(חזון אחרית הימים...)
ברצינות 78796
ה''מדינה'' איננה ישות ערטילאית. היא מורכבת מאזרחים שנמאס להם ''להועיל'' (כלומר לתמוך) בעשרות אלפי אוכלי חינם שלא מוכנים לנקוף אצבע בתמורה.
ברצינות 78804
בעיקרון את צודקת נכון שהמדינה צריכה לעזור לאזרחים ולא להפך אבל למה לא לעודד אזרחים מועילים כדי שהמדינה תוכל לעזור לעוד הרבה אזרחים?
ברצינות 78817
קודם כל ראינו שיש עמימות מסוימת סביב ההגדרה ''מועילים''. רק הניסוח הזה היה יכול להפיל קואליציות שלמות ולמוטט מפלגות (ע''ע חוק מיהו יהודי).
שנית, המוטיבציה של אזרח לצאת לעבוד ולהרוויח (וכפועל יוצא של זה להיות אזרח משלם מס ותורם לכלכלה ואולי אפילו לייצור) צריכה לנבוע מעצם העובדה שאם הוא לא יעבוד הוא לא יאכל, או לחלופין יאלץ לקבץ נדבות.
נדמה לי שזה עובד כך ברוב העולם המערבי.
עידוד מצד המדינה, עם זאת, יכול להתבטא בהפחתת מס על עבודה, מלגות למחקרים חשובים וכדומה.
ושוב, חוק מב''י נובע ממקום אחר לגמרי, מיועד למטרות אחרות ומתחיל להיות פחות ופחות קשור לכוון החדש של הדיון הזה.
מטרת חוק מב''י 78829
בגדול הסכמנו עם כך שחוק מב"י *אינו* חוק סוציאלי אלא שהוא חוק שמטרתו לעודד את האזרחים לסייע למדינה, כמו למשל חוקי עידוד השקעות הון.

הטענה שלך היא שמטרת החוק היא לסייע למדינה (או למטרות המדינה כפי שראו אותם מי שחוקקו את החוק) ע"י כך שיגדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק ולכן הדיון האם החוק מגדיל גם את מספר הנתמכים ויכול לגרום להתמוטטות הכלכלה הוא לא רלוונטי.

לזה יש לי 2 הערות:

א) האם באמת גדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק?

ב) אם החוק פותר בעיה אחת ויוצר תוך כדי בעיה יותר קשה אז אני חושב שזה בהחלט רלוונטי כאשר דנים האם החוק הזה הוא טוב או לא.

------

דרך אגב, יש פתרון יותר זול ויותר בריא ונכון ל"בעיה הדמוגרפית" שחוק מב"י בא לפתור. אם הכסף שהולך לקצבאות היה מוקדש לחינוך ופיתוח המגזר הערבי אזי באופן טבעי רמת הילודה שם היתה יורדת כפי שהיא יורדת בכל אוכלוסיה ביחס ישיר לרמת ההשכלה.
מטרת חוק מב''י 78856
א. מחקרים מראים שכן.
ב. אני לא חושבת שדווקא החוק הזה הוא שגורם לבעיה שציינת, כיוון שהחרדים יביאו ילדים, כמו הערבים, מטעמי דת ואידיאולוגיה. ביטול החוק לא ישפיע. הבעיה, אם כן, היא מורכבת יותר והפתרון שלה הוא בניסוח מחדש של חוקים סוציאליים לעניות דעתי.

ג. אני לא בטוחה שגם זה פתרון, אלא אם ההשכלה המוגברת תביא לידי חילון. דוגמא לכך אפשר לראות במגזר הדתי לאומי שהוא משכיל יחסית ובכל זאת רוב המשפחות שם הן בנות חמישה ילדים ומעלה. הסיבה העיקרית למספר הילדים למשפחה היא דתית ביסודה גם בעולם הערבי.
ברצינות 78832
יכול להיות שאני טועה אבל גם במדינות אחרות בעולם המערבי אין דבר כזה שמישהו לא יאכל רק כי הוא לא עובד מקסימום הוא יאכל פחות או יאכל דברים פחות טעימים אבל אין מצב שהוא לא יאכל בכלל כי יש איזה מינימום שהוא צריך לקבל כדי לחיות

את יכולה להביא בבקשה נתונים יותר מדויקים על מדינות אחרות?
ברצינות 78857
אין לי נתונים מדויקים אבל ככל הידוע לי אין שום גוף ממשלתי בארה''ב שמתקצב ''עניים'' (אין אפילו שירותי בריאות ממשלתיים).
מנגד, יש תנועות צדקה ועזרה גדולות שעושות את העבודה. ויש דיור ציבורי.
ברצינות 78859
מה עם כל ה-Food Stamps והוואוצרים ללימודים במסגרות לא ממלכתיות? נדמה לי שגם בארה"ב הקרה והמנוכרת יש עדיין סוג מסויים של עזרה סוציאלית רשמית.
הגדרת ה''מועילות'' 78837
הכוונה בהגדרת "אזרח מועיל" היא לא כל כך באופן אישי אלא באופן סטטיסטי.
כלומר לא היתה לי כוונה שאזרח שמשלם מיסים יקבל "תעודת אזרח מועיל" ואזרח שלא משלם מיסים (כמוני) יקבל "תעודת פרזיט".

הכוונה היא שמאחר והמדינה לא מסוגלת לספק את השרותים המועילים שלה ללא השתתפות האזרחים (במיסים , במילואים) אז רצוי ע"מ לאזן את הנטל שאחוז גדול ככל האפשר מהאזרחים אכן ישתתפו בנטל. לכן רצוי לשאוף לכך שאחוז האזרחים משלמי מיסים יגדל. לא בגלל שלשלם מיסים זה טוב אלא בגלל שכך אולי כל אחד יוכל לשלם פחות.

כמובן שבמדינה נאורה רצוי לפטור את מי ש"מסכן" ובאופן זמני או קבוע לא יכול להשתתף בנטל אבל רצוי גם לא להגיע למצב שבו 70% מהאזרחים הם "מסכנים" ו30% צריכים לממן אותם.
הגדרת ה''מועילות'' 78858
אני מתנצלת ואומרת מראש שלא התעמקתי לגמרי בהודעתך האחרונה ובלינקים המצורפים, אך חשוב לי להבהיר כי אף מגזר (קבוצה אתנית, אם תרצה) בישראל לא מקבל פטור גורף ממס הכנסה (מי שכן מקבל פטור כזה הם , למשל, אזרחים עם אחוז נכות מסוים ומעלה, וגם את זה יש לשנות).
ה"פטור" הוא בעצם נגזרת של העדר הכנסה (בסכום מסוים או בכלל).
איך היית מכריח אנשים לעבוד או להשתדל להשתכר יותר ?
תשובה אפשרית: להחמיר את תנאי קבלת קצבת השלמת הכנסה.
ברצינות 78821
הבעיה היא לא כל כך שולית. היא נובעת מכך שקודם כל בישראל אחוז האנשים שעובדים מכלל באוכלוסיה בגיל בעבודה נמוך משמעותית משאר מדינות המערב. בישראל אחוז זה הוא 54% לעומת 70.5 באירופה ו 67% בארה"ב.
ההבדל נובע בעיקר משיעור העובדים הנמוך אצל גברים חרדים ונשים ערביות.

בנוסף לכך כ 40% מהשכירים במשק הם מתחת לסף המס.
אני לא יודע מה הנתונים במדינות אחרות אבל אני חושב ששם פחות אנשים נמצאים מתחת לסף המס.לפי חישוב זה רק בערך 54% כפול 60% שזה בערך 33% מהתושבים בגיל העבודה מגיעים לסף המס.

חוק משפחות ברוכות ילדים רק תורם להחרפת מצב זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים