בתשובה לשוקי שמאל, 08/11/22 15:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כל ההנהגה וחה"כ של ש"ס שייכים לסקטור החרדי." זה לא מדוייק, חבר הכנסת טייב שירת בגבעתי, חבר הכנסת בוסו הוא סגן, חבר הכנסת בן צור היה סרן בנח"ל, וגם חבר הכנסת מרגי שירת בצבא. "אתה רוצה לתת לדרעי נקודות זכות בגלל שהוא דופק לא רק את המצביעים האחרים אלא גם חלק מהמצביעים שלו?" - זאת הבחירה המודעת של המצביעים שלו. הם רוצים להצביע למי שלא שירת בצבא, זה לא שהוא משקר להם ואומר שהוא שירת בצבא, זכותם להצביע בניגוד לדעתך למי שלא שירת בצבא. "אבל בהרמת היד שלהם בכנסת, הם קובעים איזה שרים ישבו ליד שולחן הממשלה", אני חייב להודות שאני לא מבין את הבעיה בזה, הם חברי כנסת, הם מייצגים חלק מהציבור, למה שלא יצביעו כמו שאר חברי הכנסת?! "איך אפשר להטיל דופי ברצון להקים מפלגה שתתנגד לגיוס חובה של מי שאינם מיוצגים בממשלה" - הבעיה שלי היא עם הרצון להקים מפלגה סקטוריאלית מהנימוק שנתתי במהלך הדיון. "לא נראה לך? אל תצביע עבורה." שוב, אני לא מבין מה אתה קורא אבל זה מדמיונך בלבד. אני לא משטרת המחשבות, אין לי את היכולת, או את הרצון למנוע ממך לחשוב על הקמת מפלגה, לקרוא להקמת מפלגה, להקים מפלגה או לרוץ לבחירות בכנסת. על מה שאני יכול וזה גם כל מה שאני עושה, זה לחשוב שזה רעיון רע ולהסביר למה. אני כתבתי את זה במפורש כמה פעמים, לא ברור לי למה אתה חושב שאני מנסה למנוע ממך להקים מפלגה (ואיזה כח אתה חושב שיש לי לעשות דבר כזה). תקים. אני חליט למי להצביע כשכל האפשרויות מונחות לפני. "את השגותיך לגבי מפלגות סקטוריאליות הפנה למקום הנכון." אני פנה את טענותי למי שקרא להקים מפלגה סקטוריאלית ("אני מקווה שלפחות לפיד יתפכח ויתחיל להקים מחדש את מפלגתו על בסיס סקטוריאלי") אם אתה לא מסכים איתו, אז נהדר, אנחנו מסכימים. "אני לא מכיר אף איש צבא התומך בביטול גיוס החובה" - איך זה בכלל מדד? כמה בעלי מוניות תומכים בכניסה של אובר? "אני חושב שהאפשרות שאתה מעלה אינה סבירה ולא שווה דיון. אני לא תובע ביטול גיוס החובה מפני שזה יחזק את המדינה. אני תובע זאת מפני שהמצב הנכחי הוא מעוות מבחינה מוסרית." אם אני חושב שזאת עז שהכנסת לדיון בלי הצדקה, ואתה חושב שזה לא שווה דיון, אפשר להסכים לא להתדיין על זה? "הרציונל של הדמוקרטיה בנוי על זכותו של כל אזרח לייצג את צרכיו ורצונותיו בבחירה ולא על רעיונות אלטרואיסטיים של החובה להקריב עצמך לטובת הכלל." בלבנון, מן הסתם, ועל זה אני מדבר. בשאר העולם, לא. בכל העולם אזרחים מצביעים בהתאם לתפישת עולמם. סוציאליסטים וקפיטליסטים, שמרנים ופרוגרסיבים, ליברלים וגזענים, פטריוטים וגלובלוסטים... אלמלא זה היה כך נשים לא היו יכולות להצביע, שחורים לא היו יכולים להצביע, אנשים ממעמדים נמוכים לא היו יכולים להצביע, זאת מהות הדמוקרטיה. "מה לך קובע עיקרון שהצבעה סקטוריאלית היא רעה?" אני משוכנע שהסברתי את זה כמה פעמים במהלך הדיון. "אם מקבלים את הדמוקרטיה אליבא דאייל אלמוני, הפוסלת את אפשרותי לפעול נגד עוול כנגד הסקטור שלי, אינך מותיר לי אפשרויות דמוקרטיות." בפעם האני לא יודע כמה - אני לא פוסל את האפשרות שלך לעשות שום דבר. אין לי לא את היכולת ולא את הרצון. אני לא המשטרה. אני לא בית המשפט. אני לא פוסל את רצונך. (רגע, כתבתי את זה רק חמש פעמים, אולי עוד פעם? - ) אני לא פוסל את רצונך - אני רק חושב שזה רעיון רע והסברתי למה. לגמרי לא ברור לי למה אתה חושב שמישהו פוסל את רצונך. "כל האזרחים מצביעים לפי ערכיהם מה לעשות שיש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה" זה נראה לי כמו עוד עז שאתה מכניס לדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להתדיין עם מי שמתעקש לא להבין מה שהוא לא רוצה להבין. הויכוח הוא על כך שקבעת שמפלגות סקטוריאליות הן דבר רע. אני אומר לך שכל המפלגות הן סקטוריאליות במובן מסויים. אתה מדבר על טובת המדינה ואני אומר לך שאין גורם המוסמך לקבוע מהי טובת המדינה. כל המפלגות כולל בלד טוענות שהן רוצות את טובת המדינה. אני אומר לך שלפעמים מפלגה סקטוריאלית היא לא רק רע במיעוטו, אלא גם האמצעי הדמוקרטי האחרון. זה לא רלאבנטי כמה ח''כים של ש''ס שירתו בצה''ל. רלאבנטי האם ילדיהם נהנים מפטור ''תורתו אומנותו''. ''יש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה'' - לך זה נראה כמו עז. לי זה נראה נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כל מילה ממה שאתה כותב, מתייחס לכל מילה שאתה כותב, מנסה לעשות את זה באופן ענייני. להבדיל, אם להיות כנה, אני לא בטוח שאתה רוצה להבין. אני לא מבין למה אני צריך לחזור על כל דבר שלוש פעמים ולמה אתה מתעקש להכניס לי מילים לפה. "אתה מדבר על טובת המדינה ואני אומר לך שאין גורם המוסמך לקבוע מהי טובת המדינה" זה מובן מאליו, הרי אם היה גורם מוסמך לקבוע מהי טובת המדינה לא היה טעם בבחירות (ע"ע כדור הבדולח). לרגע לא טענתי אחרת. עוד פעם אתה טוען משהו בשמי ואז מתווכח איתו. "כל המפלגות כולל בלד טוענות שהן רוצות את טובת המדינה" מפלגה סקטוריאלית, בהגדרה, מעדיפה את טובת הסקטור על פני טובת המדינה. אם באמת כל המפלגות היום פועלות למען טובת המדינה לפי תפישתם את הטוב הזה אז אף אחת מהן אינה סקטוריאלית. לדעתי זה טוב. אני מקווה שאתה צודק. ואם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה אני מקווה שהסקטור "שלנו" לא יהיה הסקטור הראשון שישבור את הקונצנזוס המבורך הזה ויזנח את ערכיו למען אינטרסיו. "אני אומר לך שלפעמים מפלגה סקטוריאלית היא לא רק רע במיעוטו, אלא גם האמצעי הדמוקרטי האחרון." ואני אומר לך שכשהגעת למצב בו מפלגה סקטוריאלית היא האמצעי הדמוקרטי האחרון אתה כבר לא מתמודד בדמוקרטיה. "זה לא רלאבנטי כמה ח"כים של ש"ס שירתו בצה"ל." לא יודע, אתה כתבת: שכל ההנהגה שלהם לא שירתה בצבא, הראתי שזה לא נכון. מה עושים הילדים שלהם? אין לי שמץ של מושג, לך יש? ומה עושים הילדים של כל חברי הכנסת "שלנו" אתה יודע? בהתחשב בעובדה שראש המחנה שלנו "שירת" בבמחנה, אני לא חושב שיש להם או לילדים שלהם במה להתבייש. "לך זה נראה כמו עז. לי זה נראה נושא הדיון." הדיון מבחינתי הוא שאני מנסה להסביר למה מפלגה סקטוריאלית היא רעיון רע לדעתי. אתה מנסה להעביר את הדיון ללמה הערכים "שלנו" חשובים מהערכים "שלהם". נראה לי שצריך להיות ברור לכל אדם מדובר בשני דיונים שונים לגמרי. יותר מזה, בשביל לנהל את הדיון הערכי (=על איזה ערכים "טובים" יותר) אתה צריך: (1) למצוא מישהו שמחזיק בערכים המנוגדים להתווכח איתו (משמע, לא אני) ו(2) לחזור לדבר בשם ערכים במקום בשם אינטרסים סקטוריאלים (וזה בעצם כל מה שרציתי להשיג בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לומר שסובייקטיבית צורת הדיון שלך מרתיחה את דמי, אבל אובייקטיבית אני מצליח להבחין שאני מנהל את הדיון לא נכון. כתבתי שאתה עושה לי דקונסטרוקציה. אתה לוקח טענה שלי. מפרק אותה למרכיבים אבסטרקטיים ואז בוחר אחד מהם כדי לפתח רעיון משלך. אני במקום לסרב לדון ברעיון מפני שאינו רלאבנטי לאג'נדה שלי, אני מנסה לענות ולהתיחס. התוצאה היא שאני גם מסתבך וגם מאבד את חוט הדיון שלי. למשל, אתה טוען "אני מנסה להסביר למה מפלגה סקטוריאלית היא רעיון רע לדעתי" - זה לא מעניין אותי מפני שאפפעם לא טענתי שמפלגה סקטוריאלית זה דבר טוב. הדיון שלך הוא פירוק של המציאות, מפני שאתה מתיחס אליה כאילו היא מורכבת ממבנים תאורטיים פשוטים שכולם יודעים ומסכימים על מהותם וערכם. יש מפלגות סקטוריאליות ויש מפלגות ממלכתיות, יש אינטרסים סקטוריאליים ויש טובת הכלל גנרית. האמת היא שאין. כל המפלגות סקטוריאליות במידה כזו או אחרת וכולן מערבבות בין טובת הכלל ואינטרסים אנוכיים. הדיון הזה עקר ולא מוביל לשום מקום. איך אני יודע? מפני שאני רואה את ההרכבה שלך מובילה לדברים לא נכונים בעליל. למשל "ואני אומר לך שכשהגעת למצב בו מפלגה סקטוריאלית היא האמצעי הדמוקרטי האחרון אתה כבר לא מתמודד בדמוקרטיה" - הרי אינך טוען שמפלגות סקטוריאליות אינן חלק מן הדמוקרטיה. אני טוען שהקמת מפלגה שתציג את האינטרסים והדרישות של המגזר שלנו ותלחם בעד הערכים שלנו, היא בדיוק הדבר האחרון שנותר לנו לעשות במסגרת הדמוקרטיה. מעבר לזה, נותר לנו להכתיף את הנשק ולעלות להרים. מה התשובה שלך? שהמצב הזה אינו דמוקרטיה. אתה יודע שזה לא נכון. ישראל אולי אינה דמוקרטיה מושלמת אבל היא עדיין דמוקרטיה. למרבה המזל, אני יכול להסכים עם רוב מה שכתבת בפסקה האחרונה. אני מציע שנתחיל מחדש, אבל לעת עתה indulge me כפי שאומרים בלע"ז. הנח לרעיונותיך לרגע וענה לשאלותי. אני שואל אם אתה מבחין בקיומו של מצב בו אנשים מן המגזר שלנו (ליברלים, חילונים ומתונים) מוצאים עצמם נאלצים לגייס את ילדיהם (הספורים יש לציין) לצבא שמשימותיו נקבעות ע"י שלטון אזרחי המשרת אוליגרכיה שילדיה פטורים מן הגיוס הזה? נניח אפילו שאתה יכול לבנות נאראטיב המוכיח שהמצב אינו כזה, אבל יש במגזר שלנו מספיק אנשים המאמינים שזהו המצב, מספיק אנשים שיתמכו במפלגה שתייצג אותם. האם אתה מכיר במצב כזה או שזה משהו שהמצאתי בדימיוני הקודח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין אם אתה רוצה שאתייחס לפסקה הראשונה או לא... לצורך העניין אני לא אתייחס אליה1. לשאלות שלך: אני לא חושב שזה מתאר את המציאות באופן מדוייק. ז"א, אתה צודק שאין קשר ישיר בין מידת הכח הפוליטי של כל מגזר למידת הסיכון שהוא מחוייב לקחת על עצמו מכח קיומה של חובת הגיוס. אתה צודק שהחרדים האשכנזים שייכים לצד אחד של אי השיוויון הזה2. מצד שני, לפני כמה ימים ראיתי סרטון מערוץ 14 שטוען שפוליטיקאים מהמגזר השמאלני שולחים את ילדי המגזר הימני למות על מזבח השלום בזמןשילדיהם לא מסכנים את חייהם במשמר הגבול אלא הולכים לבנות קריירה בעתודה וממר"ם3. פוליטית אין לזה באמת פתרון אלגנטי, הצבא לא צריך כל כך הרבה חיילים, גם היום רוב החיילים שמשרתים בצבא לא מסכנים את חייהם, וגם אם תגייס את כל החרדים, רובם ימצאו את עצמם בתפקידים שלא מסכנים את חייהם. אני מניח שאתה לא רוצה שהצבא יסכן חיי חיילים רק בשביל להעלות את תחושת הצדק4. בהחלט יש הרבה אנשים שחושבים שזה המצב. זה לא משהו שהמצאת בדמיונך. מעצם החלוקה למגזרים שלא מסוגלים לדבר זה עם זה, ולא רוצים להבין זה את זה, תחושת אי הצדק היא כמעט הכרחית. ז"א, לא רק חברים במגזר "שלנו" מרגישים שדופקים אותם, זאת תחושה של כל המגזרים בלי יוצא מהכלל. אבל, בעיני התשובה לשתי השאלות האלה היא נתונה. גם אם לא הייתי מסכים על התחושות שלך, אין באמת טעם לשכנע אותך שהן לא נכונות, הן הרי תחושות. השאלה המעניינת5 היא: מה לעשות עם זה. לדעתי, התשובה לא צריכה להיות: בואו נסתכל צפונה, זה עבד להם כל כך טוב... 6 1 לא בגלל שאני מסכים או בגלל שאין לי מה להגיד עליה אלא בגלל שזה איך שאני מבין את הפתיחה של הפסקה השניה. 2 בזמן שהם חברים בקואליציה. 3 לא ציטוט מדוייק, אם זה ממש חשוב לך אני אחפש את המקור 4 הפתרון המתבקש הוא, לדעתי, ביטול גיוס החובה. אבל זה דיון אחר 5 וזה הדבר היחיד שעליו אני מדבר לכל הדיון. 6 וזה בעצם כל מה שאני אומר. לא ברור לי איפה אתה מוצא כאן דקונסטרוקציה, איסורים על הקמת מפלגות, וכו' וכו'... אבל הבטחתי לא להתייחס לפסקה הראשונה, אז אם אתה רוצה תתעלם מהערות הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי שלא תתיחס לחלק הראשון. בחלק השני אתה עושה בדיוק מה שבקשתי שלא תעשה. כל מה שהייתי צריך זה המשפט: "בהחלט יש הרבה אנשים שחושבים שזה המצב". במקום זה אתה מתעקש להביא הוכחות שזה אינו המצב. זה כנראה חזק ממך. הדמוקרטיה אומרת שאם יש מספיק אנשים המאמינים בכך, ראוי שיממשו את כוחם הפוליטי. היעד הסופי שלי היה להוכיח שמפלגה סקטוריאלית (שכפי הנראה היא פחות סקטוריאלית ממה שנדמה לך), אמנם אינה אופציה טובה, אבל האלטרנטיבה שלעשיית כלום בצורת המשך השיח עם אזניים אטומות גרועה ממנה. איני יודע להעריך את מידת האינטלגנציה שיש במפלגתו של לפיד. אבל בהנחה שהם אינטליגנטיים ובודקים את כל האופציות, כנראה שיש בידם סקרים הטוענים שהאופציה הסקטוריאלית לא תטיב איתם אלקטורלית ולכן לעת עתה הם בוחרים באופציה של לשבת על הגדר ולצעוק "אנו צריכים להיות הרוב". בדרך כזו או אחרת, המאבק הוא על נשמות הסקטור הגדול דל מסורתיים. האם הם יסחפו ימינה ויתחזקו בדתם או יסחפו שמאלה ויתיזקו בערכים של ליברליות וחופש דתי. ספרי ההיסטוריה מלמדים שמן הסתם הם יסחפו אחרי מי דיראה להם חזק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי במה חטאתי. שאלת, ואני מצטט, "אני שואל אם אתה מבחין בקיומו של מצב בו אנשים מן המגזר שלנו (ליברלים, חילונים ומתונים) מוצאים עצמם נאלצים לגייס את ילדיהם (הספורים יש לציין) לצבא שמשימותיו נקבעות ע"י שלטון אזרחי המשרת אוליגרכיה שילדיה פטורים מן הגיוס הזה?" ועניתי ישירות לשאלה הזאת. שאר התגובה שלך חוזר על מה שכתבת חמש פעמים ומתעלם ממה שכתבתי. נראה לי קצת מוזר שמי שמדבר על "המשך השיח עם אזניים אטומות" מנהל שיח עם אזניים אטומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אזניי אינן אטומות, אבל באמת איני רוצה לנהל שיח על שאלות כמו האם ביטול גיוס החובה יפגע בביטחון המדינה או האם יש משהו בלתי נסבל בכך שאנשים שסידרו למשפחותיהם ולמקורביהם פטור משירות בצה''ל קובעים החלטות הנוגעות לחיים או מוות של חיילי צה''ל. דומני ששאלות אלו הן רטוריות. אתה כמובן זכאי לחשוב אחרת. זה פשוט לא שווה דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלכל אורך הדיון הזה לא העלתי את שתי הנקודות שנראות לך כשאלות רטוריות (בקשר לראשונה, כל פעם שהעלת אותה הערתי לך שאתה מכניס עיזים, את השניה אני לא יודע מאיפה הבאת). גם שאר הנקודות שחזרת והתווכחת איתן הן פרי דמיונך (דקונסרוקציה, איסור על הקמת מפלגה...). הנקודה היחידה, היחידה שהעלתי, היתה העובדה שלדעתי מפלגות סקטוריאליות הן אסון. זהו. זה הכל. נקודה אחת שחזרתי עליה בצורות שונות ולכל אורך הדיון פשוט התעלמת ממנה. אני פשוט לא מצליח להבין איך זה שאני חוזר שוב ושוב על אותה נקודה ואתה מצליח שוב ושוב לקרוא דברים אחרים לגמרי. מהצד שלי הדיון הזה נראה יותר ויותר ככה. אני רוצה להאמין לך שזה לא בכוונה, אבל זאת צורה מוזרה לנהל דו שיח (לדעתי, אני מקווה שאתה מרוצה מהתוצאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מרוצה מהתוצאה. רמת ההבנה בינינו כל כך נמוכה שהדיון הופך לפארסה. עדיף שכל אחד יציג את עמדותיו וזהו. דיאלוג של ממש לא יהיה כאן. עמדותי היו: א. הקמת מפלגות ע"י סקטורים כדי להשיג הישגים ולפתור בעיות שיש להם היא חלק מן המשחק הדמוקרטי. ב. כל מפלגה לטווח ארוך זקוקה לבייס. אפשרות אחת העומדת בפני לפיד היא לזהות עצמו עם הציבור החילוני-ליברלי. ג. ביטול גיוס החובה עשוי להיות אג'נדה של מפלגה כזו, שתקבל תמיכה גם מחוץ לסקטור ולמפלגה. ד. להפתעתי התברר לי שפסקת ההתגברות נועדה להתגבר על פסילת חוק הגיוס הקיים בבג"ץ. המצב החוקי של הגיוס בישראל הולך והופך לבלתי אפשרי. ביטול גיוס החובה עם הנזק לביטחון ישראל הולך והופך לאפשרות הפחות גרועה כתגובה להעברת פסקת ההתגברות. בהזדמנות זאת אני רוצה לבקש את חוות הדעת של המגיבים על חברת הכנסת החדשה מהליכוד טלי גוטליב. הנ"ל עו"ד ותיקה שהתפרסמה ביחסה הקשוח לנפגעות אונס. הנ"ל טענה שפסקת ההתגברות מיותרת (במין נימוק כזה שביטול חוקים ע"י בג"ץ הוא בלתי חוקי גם ללא הפיסקה). ידיעה זו סותרת את ה"שמועה" שפסקת ההתגברות נועדה לאפשר את המשך הפטור ל"תורתו אומנותו". האם ח"כ גוטליב היא אדם רציני המסמן שינוי טקטיקה של הליכוד או אולי מדובר בעוד מופע ביזאר בנוסח אורן חזן שפשוט לא מודעת למה שמתבשל בהנהגת הימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודת המחלוקת ביננו, אם זה עדיין לא ברור, היא שאני טוען (ומנמק) שהקמת מפלגוות ע"י סקטורים כדי להשיג הישגים על חשבון סקטרים אחרים וכלל הציבור היא רעיון רע וסימן היכר לדמוקרטיה מתפרקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד נקודות מחלוקת, אבל בוא נסגור את זו יפה. איך אמרת? כדי להתוכח על כך תצטרך למצוא מישהו שחושב שמפלגות סקטוריאליות זה שמחה גדולה. זה לא אני. מפלגה סקטוריאלית זה גם לא אסון כדבריך. בשיטת הדמוקרטיה שלנו יש מפלגות כאלו והבעיה לא היתה עצם קיומן. במקרה שלנו, המיעוט הליברלי חילוני, מפלגה כזו היא בבחינת ההכרח לא יגונה והאלטרנטיבות האחרות גרועות ממנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |