בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/01/23 13:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במאה ה-13, מלך אנגליה, ריצ'ארד לב ארי יצא למסע צלב בארץ הקודש ולא שב. ממלא מקומו, אחיו, ג'ון בלי-ארץ, מצא עצמו פושט רגל וניסה להטיל מסים בלי הסכמתם של הברונים הגדולים שהאיכרים האנגליים היו אריסיהם. הסכסוך הביא למרד גלוי של הברונים נגד המלך והסתיים בהסכם המאגנה קרטא, שקבע שאפאחד (לא המלך, לא הברונים ולא שליחים אחרים של האל) אינו נמצא מעל חוק הארץ (law of the land). נקבע שהברונים הם בני מעמדו של המלך ואם הוא יעבור על החוק, הוא ישפט ע"י מועצה של הברונטים הגדולים של אנגליה. קוראים לזה, שלטון החוק. אנגליה במאה ה-13 היתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה. אינני בטוח ששלטון החוק הוא תנאי הכרחי לדמוקרטיה, אבל קשה לי לחשוב על דמוקרטיה מבוססת ללא שלטון החוק. היות שהשופטים הם הפרשנים המוסמכים של החוק, נראה לי טריביאלי שהם רשאים לפסול חוקים. יש כאן נושא של חוקי יסוד וקונסטיטוציה, והשאלה של היכולת של המחוקק לשנות חוקים קיימים. בודאי יש כאן עניין למשפטנים לעסוק בו. אבל לעיקרו של עניין: ביה"מ העליון הוא המועמד הטבעי לפסול חוקים שהם בלתי חוקיים בעיניו. לכן כל העיסוק בכך נראה לי כהטרלה של הימין המנסה להסיט את הדיון מן השאלה היותר חשובה של מי הם השופטים ואיך בוחרים אותם. ניסיתי לעשות השוואה בין בתי המשפט העליונים של ארבעה דמוקרטיות; ארה"ב, בריטניה, צרפת וישראל. המכנה המשותף הוא שברגע שהשופטים ממונים, קשה מאד לפטר אותם (בבריטניה הפרלמנט יכול לפטר אותם). זה מבטא את הכוונה לשמור על עצמאות השופטים. מעבר לכך, אין שום דימיון בין השיטות. בארה"ב השופטים ממונים ע"י הנשיא והקונגרס והם אכן מייצגים את הזרמים הפוליטיים. העליון האמריקאי הוא גם הכי מגוון אתנית. השיטות הצרפתית והבריטית אינן דומות בכלום, אבל בשתיהן השופטים נבחרים ממעמד עובדי המדינה הבכירים בתחום המשפטי. המעמד הזה נחשב שם מקצועי ולא פוליטי. מאחר והשיטות שונות כל כך, קשה להתחבר לטענת האופוזיציה בישראל שמדובר בסוף הדמוקרטיה. השיטה בבריטניה למשל היא די חדשה (מ-2005). אין איזשהי שיטה שהיא טיפוסית לדמוקרטיות. לדעתי השיטה בישראל טובה כפי שהיא, אבל גם שינוייה אינו קריטי. ביטולם של נציגי לשכת עורכי הדין, נראה לי תיקון במקום הלא נכון. צריך לתקן את היציגות של הלשכה ולא לבטל את נציגיה. בכל מקרה, גם הורדתם אינה אסון. אני נוטה לקבל את דבריה של אסתר חיות שהבעיה אינה בר |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהבעיה היא אינה בר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבעיניך נראה טרביאלי לא מתאים למה שאומרת טליה גוטליב. לדבריה בבריטניה אין חוקה ולכן אסור לשופטים לפסול חוקים, והם אכן לא פוסלים חוקים. היא נוהגת להביא כדוגמה גם את הולנד שבה יש חוקה ולכן מותר לשופטים לפסול חוקים, אבל בכל זאת הם לא נצלו עד כה את ההיתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטניה יש חוקה. להבדיל מהחוקה האמריקאית היא לא כתובה כטקסט בודד, ולהבדיל מהחוקה הישראלית היא לא כולה כתובה. אבל היא עדיין קיימת. שופטים לא יכולים לפסול חוקים שחוקקו על ידי הפרלמנט (וזה דווקא כן כתוב בחוקה). את התפקיד הזה השאירו המחוקקים הבריטים אצל בית הלורדים שיכולים לשלוח את הפרלמנט "לחשוב מחדש" על חוקים שלא מוצאים חן בעיניו. שופטים כן יכולים לפסול החלטה של המונרך (=הממשלה) כמו ההחלטה של ג'ונסון להקפיא את הפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לרדת לעומק השיטה הבריטית. שים לב שהשיטה עברה שינוי משמעותי ב-2005 בחקיקה חדשה. הכיוון של המבנה החדש הוא ביטול בית הלורדים ובית המשפט העליון של בריטניה ירש הרבה סמכויות משפטיות מן הועדה המשפטית של בית הלורדים. יתכן שביה"מ העליון של בריטניה לא צריך לפסול חוקים של בית הנבחרים, מפני שמלכתחילה אף חוק לא עובר ללא אישורו. מה שראיתי במפורש הוא שחברי הפרלמנט הבריטי יכולים לפטר שופטים מן המועצה המשפטית העליונה. הם גם ניצלו את המבנה האיזורי של בריטניה. הועדה הבוחרת את המועמדים לביה"מ מורכבת מנציגי משרדי המשפטים של אנגליה, סקוטלנד, וולס וצפון אירלנד. אני מניח כי העובדה שהשופטים הנבחרים באים מן השכבה המקצועית של משפטנים עובדי מדינה, מעוררת פחות מדנים פוליטיים. אפאחד לא מעלה על דעתו ששופטי העליון שם צריכים לייצג את כל שכבות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לוין לא מעלה על דעתו ששופטי העליון ייצגו את כל שכבות העם; זאת פרופוגנדה ותו לא: בהצעה של לוין לקואליציה יש רוב 7 מ-11 בוועדה לבחירת שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הלורדים לא בוטל, בית המשפט העליון ירש חלק המהסמכויות שלו. בית המשפט לא יכול לפסול חוקים שהעביר הפרלמנט, אבל בשביל שחוק יעבור הוא צריך לעבור גם בבית הלורדים שיכול ''לעקב'' חוקים שהעביר הפרלמנט, דבר שדי מקביל לביטול חוק על ידי בית המשפט במדינות אחרות. לא חסרים מדנים פוליטיים בית הממשלה לבית המשפט. כמו ההחלטה של בית המשפט העליון לבטל את ההחלטה להקפיא את הפרלמנט וההחלטה של בית המשפט לבטל (דה פקטו אבל לא דה יורה) את גירוש הפליטים לרואנדה. היחסים בין בית המשפט העליון לפרלנט וההמשלה הם די חדשים (לא רק שבית המשפט כמו שהוא הוא די חדש אלא שבנוסף לזה היציאה מהאיחוד וביטול סמכותו של בית המשפט האירופי לזכויות אדם התרחשו לא מזמן) מן הסתם עוד יהיו הרבה מדנים פוליטיים. בבריטניה ההנהגה הפופוליסטית באה מההגמוניה ולכן הם מעולם לא יעלו על דעתם לדבר על ייצוג כל שכבות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה ברצון לשנות, אלא בזהות של המשנים. כאשר אויביה בנפש של מערכת המשפט השתלטו על הזכות לנסות ל"תקן" את המערכת, מוטב למערכת לעמוד על נפשה. הרעיון לצבוע את ביה"מ העליון בצבע הפוליטי ולא המקצועי נשמע אבסורדי. האם חברי הכנסת נהנים מאימון גדול יותר מאשר השופטים? הניסיון הברור להפוך את ביה"מ העליון לפקידים משפטיים של המערכת הפוליטית הוא גם אנטי-דמוקרטי. עצם המהלך בו נתניהו, דרעי וביתן קובעים איך יבחרו ומי יהיו שופטי הבג"ץ הוא עיוות פוליטי בלתי נסבל. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב ששאלת: האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות. לפי זה היינו אמורים לחזק את המערכת המשפטית, ולא להכפיף אותה כעבד נרצע לחברי הכנסת והממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות ובכל זאת הוא הצביע כפי שהוא הצביע, אז המסקנה היא שהאמון שרוכש הציבור לעצמו הוא הנמוך ביותר מכל הנ״ל. רפרנדום להחלפת העם וישא״ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו? צריך שהשופטים יחליפו את העם. ("בג"צ כל העם") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו?״ כן. זאת הבדיחה קפטיין :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שהאמון בכנסת כפול מהאמון במפלגות. מעניין אם האמון בבית המשפט כפול מהאמון בשופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדהים, זה טריביאלי. בכנסת יש כללים ועדות הצבעות דיונים איזונים וכו. במפלגות יש אינטרסים תעמולה וקידום עצמי - לא הרבה מעבר. בדומה להבדל בין דמוקרטיה לבין הרוב קובע ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי רוב הציבור לא עושה את החילוק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך רוב. מספיק שלפחות 9% יעשו את ההבחנה הזאת, והנה הסברנו את העליה מ-9% אמון במפלגות ל-18% אמון בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קלוש, אבל ווטאבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסדר: אם בית המשפט ירכוש את אמון הציבור, אז הציבור ירחוש אמון לבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אך רוב קבוע בציבור (55.6%) תומכים בכך שלבית המשפט העליון תהיה סמכות לבטל חוקים שחוקקה הכנסת אם נמצא שהם נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה." הרוב קובעעע!!!!1 דמוקרטיה! שלטון העם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 755506 ניסיתי להסביר שעניין הזכות של בג"ץ לפסול חוקים די טריביאלי. בסה'כ הימין משתמש בעניין זה כדי להטריל את הויכוח. מי מפריע לימין לשנות את החוקים לשיטתו ולראות איך יגיב הבג"ץ? העובדה היא שהימין בחר לשנות את הבג"ץ ואת חוקי המשחק ולא את החוקים. העימות האמיתי הוא בשאלה מי יהיו השופטים. אני חושב שרבים מאד מסכימים עם איזי שמערכת המשפט בישראל דורשת רפורמה ותיקון רציני. אבל במצב הנכחי כאשר הימין מנסה בכל דרך לבטל את עצמאות המערכת המשפטית ולכפוף אותה למערכת הפוליטית, הצורך הדחוף ביותר הוא לסכל את המהלך הזה. הדמוקרטיה הישראלית היא פגומה מאד, אבל האם הציבור הישראלי חושב שעריצות הרוב של קואליציית המגזרים עדיפה על פניה? נצטרך להמתין ולראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שמערכת המשפט זקוקה לרפורמה. הבעיה העיקרית שלה, ככל שהתרשמתי (וגם הנשיאה חיות ציינה אותה), היא עומס שגורם לסחבת. מי שזקוקה לרפורמה רצינית לפי התרשמותי היא המערכת החוקרת. הפרקליטות וגופי החקירה במשטרה סובלים מרמה ירודה של ביצועים, במקרים מסוימים תת רמה. אני לא יודע אם החיפוש אחר הודאת החשוד הוא הביצה או התרנגולת, כנראה שתיהן. זה גם סוגר את התיק מבחינת בית המשפט, וגם כנראה נוח יותר "לחלץ" מאשר ראיות פורנזיות. דא עקא, שהודאה קל יותר להוציא מחפים מפשע מאשר מפושעים מיומנים, ולכן קל יותר להרשיע את הפושעים הלא מיומנים (ולעתים את החפים מפשע) מאשר את הפושעים המיומנים. החיבור בין העומס על בתי המשפט לאזלת היד של הפרקליטות מתבטא בשיעור המשפטים שנסגרים בהרשעה בעסקת טיעון. בעסקאות הטיעון כל אחד מהצדדים במשפט מקבל צ'ופר ענק- השופטים זוכים בהקלה בעומס כי לא צריך לנהל משפט הוכחות. הפרקליטות זוכה לרשום הרשעה. והפושעים זוכים שהסעיפים החמורים יותר יימחקו מכתב האישום והם מורשעים בסעיפים הקלים יותר. אז מי מפסיד? הציבור מפסיד, כי אין ירידה לחקר האמת ואף אחד לא יודע מה באמת היה הפשע. האם הפושע לא ביצע את העברות החמורות שנמחקו מכתב האישום? והאומללים מפסידים. אותם אומללים שמודים בפשע שלא ביצעו רק לסיים את החקירה ולחזור הביתה / להמנע ממשפט ארוך ויקר שבסופו הם עלולים לקבל עונש חמור בהרבה. ומערכת החקירה מפסידה, כי כשהיא רגילה לסגור הכל בעסקאות טיעון אז כשיום אחד היא צריכה ממש למצוא ראיות פורנזיות ולהוכיח אשמה בבית המשפט היא לא יודעת איך, וראינו מספיק מקרים. אגב- מערכת החקירה של רנ"ע היא גוף מיומן ואיכותי שיודע להשיג תוצאות אמיתיות ולא שהארנב יודה שהוא אריה. ממה שהבנתי (מכלי שני ושלישי כאן באייל, אני לא עוקב ישירות) מעדותה של חוקרת רנ"ע היא היתה קצת בשוק מאיכות החקירה של לה"ב. מבחינתי היה עדיף שחקירתם של האלוביצ'ים ופילבר לא היתה מתפתחת לחקירה נגד נתניהו. היא היתה נשארת ברנ"ע ואני סומך עליהם שהם היו מגיעים לחקר האמת. מבחינתי חשוב יותר היה להרשיע את האלוביצ'ים ופילבר מאשר את נתניהו. אגב 2- מסתבר שפילבר הוא פושע מיומן. הוא נפנף לחוקרים את הדג השמן ממנו כדי לסגור עסקת עד מדינה, אבל לא תרם דבר להרשעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאמון הציבור במערכת המשפט עומד על פחות מ-50% מעידה שמערכת המשפט זקוקה לרפורמה. בלי אמון ציבורי אין טעם במערכת המשפט. השאלה אם חוסר האמון נובע מיחסי ציבור גרועים או מבעיה מבנית היתה אולי חשובה כשהאמון הציבורי עמד על 60%, אבל היום זה כבר לא כל כך משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני חושב שהעובדה שאמון הציבור במערכת המשפט עדיין כפול ויותר מאשר של שאר זרועות השלטון אחרי קמפיין אדיר ממדים שנערך לאורך שנים להשחיר את דמותה עומדת דווקא לזכותה. כדי שהמערכת תהיה זקוקה לרפורמה התפקוד שלה צריך להיות לקוי ביותר. בפרקליטות ובמחלקות חקירה של המשטרה קל להצביע על מקומות של תפקוד לקוי ביותר. אני לא ראיתי מישהו מצביע על תפקוד לקוי באופן דומה של מערכת השפיטה1. ______________ 1 טוב, יש לדעתי בעיות קשות בבתי המשפט לתעבורה, אבל אני לא חושב שבהם מתרכזת הרפורמה. מאידך הניסיון שלי עם בית המשפט לתביעות קטנות היה חיובי, והערכתי מאוד את השופט (שפסק לחובתי). עם השלום והמחוזי הנסיון האישי שלי מוגבל, ובנסיון שלי עם העליון בשבתו כבג"ץ היתה לי בעיה יותר גדולה עם מי שייצג אותי מאשר עם השופטים ופסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתפקוד של המערכת רלוונטי. אמון זה הנשק של בית המשפט, בלי אמון ציבורי גם בית המשפט שיתפקד בצורה המוצלחת ביותר יהיה חסר טעם. העובדה שיש לו אמון כפול מזרועות אחרות אמנם עומדת לזכותו, אבל אנחנו מדברים על מספרים מבהילים - לכמעט 60% מהציבור אין אמון בבתי המשפט. אם ל-60% מהציבור לא היה אמון בשקל השאלה אם הפקידה בבנק ישראל עונה בנימוס וסבלנות היתה חסרת משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו ממש לא מספרים מבהילים או לכל הפחות לא מבהילים במיוחד כי המספרים בישראל די נורמליים לשאר העולם. אלו הנתונים הדי קרובים לממוצע באירופה ואמריקה. דווקא במדינות דיקטטוריות השביעות רצון משלטון החוק / בתי המשפט פתאום עולה לסביבות ה-60% ומעלה. בבהוטאן, תחת שליטתו של ״מלך הדרקון״, שביאות הרצון היא 95%. הסקרים הללו הם קשקוש ולא כלי טוב לזיהוי המקומות בהם יש לבצע רפורמות בבתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין שביעות רצון מהשלטון לאמון בבתי המשפט. באופן טבעי בדמוקרטיות חצי מהציבור לא יהיה שבא רצון מהממשלה. אבל, לבית המשפט יש בדרך כלל קצת יותר אמון (ושביעות רצון). בבריטניה מדובר על 60%, בקנדה על יותר מ-70%. גם בישראל ובארה"ב במשך שנים היה מדובר על יותר מ-60%. בשנים האחרונות האמון בבתי המשפט נפל בשתי המדינות האלה. בצדק או שלא בצדק (ובקשר לארה"ב אגב, בצדק לגמרי), זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה. אני לא מבין איך בית המשפט יכול להמשיך לתפקד בלי אמון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שביעות רצון מהשלטון אלא כמוך על אמון בבתי המשפט. להביא דוגמה של שתי מדינות יוצאות דופן בהן יש אמון גבוה לא מפריך את מה שטענתי (שישראל לא מיוחדת, שאנחנו קרובים לממוצעים המקובלים באירופה וארה״ב ושאם רוצים שביעות רצון גבוהה מבתי המשפט אפשר, אם מתעקשים, לקחת דוגמה מאסיה, אבל רק אם ממש רוצים). כפי שאתה מציין, גם בארה״ב המספרים בצניחה והם נעים כמונו סביב ה-50% וזו לא תופעה מיוחדת לישראל וארה״ב. לגבי חוסר האמון של הציבור: ברוך הבא לעידן אי האמון הציבורי ב... כל דבר בעצם. ראיתי טענה איפשהו ששליש מדור ה-Y בארה״ב איבדו אמון בכדוריות כדור הארץ. חלק לא קטן מהאוכלוסיה גם איבד אמון במושג עובדה (לדוגמה: בכך שהאדם נחת על הירח). גם אני, למשל, כבר מזמן איבדתי את האמון שלי בציבור ואני תומך נלהב ברפורמה מרחיקת לכת בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגום לשפה רצינית יותר / עם פחות ציניות: אני מסכים איתך שחוסר האמון הציבורי בבתי המשפט זאת בעיה אמיתית. אני רק חושב שהבעיה היא (בעיקר) הציבור ולא (בעיקר) בתי המשפט. את הרפורמות, אם צריך לעשות כאלה, צריך לעשות במערכת החינוך ולא בבתי המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה''ב, אני לא חושב שהבעיה היא רק הציבור. . לגבי ישראל, אני לא חושב שאני לא אובייקטיבי מספיק לשפוט. אבל גם כאן אני לא משוכנע שהבעיה היא רק הציבור. בכל מקרה, לשקם את מערכת החינוך היינו צריכים לנסות כשהקריסה התחילה, עכשיו אני לא חושב שיש לנו מספיק זמן או כח פוליטי לעשות משהו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלי שהבעיה היא הציבור זה בדיחה צינית (מהמגירה של ״צריך להחליף את הציבור״). לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות. הציבור זה מה שיש ולי נשאר רק האסקפיזם, הציניות והסרקזם (פתרונות - יוק). ברור שאין מספיק זמן עכשיו או כח פוליטי לעשות משהו בנושא. אבל אין זמן או כח פוליטי לשפר את המצב גם לגבי המערכת המשפטית1 - מה שהולכים לעשות עם הזמן והכח הפוליטי שיש זה להרוס את המערכת (להפוך את השופטים לשפוטים של הממשל). אף אחד לא הולך לשפר את המערכת המשפטית. זאת *לא* המטרה, גם אם הם אומרים שכן. המטרה שלהם היא צבירת *כל* הכוח בידי השלטון. בשפה המכובסת המקובלת פה הם קוראים לזה ״משילות״. __ 1 מזכיר לי תמיד את המודוס פוננס הממשלתי לביצוע רפורמות מ״כן אדוני השר״: - אנחנו חייבים לעשות משהו. - *זה* משהו. לכן ==> אנחנו חייבים לעשות את *זה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת לא המטרה של נתניהו ודרעי (בדיוק כמו שברור שהמטרה של לפיד וגנץ היא לא לשמור על המערכת), אבל הם בסך הכל פוליטיקאים שרוצים כח, ואת הכח שלהם הם מקבלים מציבור המצביעים שלהם. לציבור המצביעים של גוש הימין יש הרבה מטרות שונות, ואני די בטוח שלא כולם רוצים להרוס את מערכת המשפט. לשיח יש כח שאין לצעקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לשיח יש כח שאין לצעקות.״ אמממ... לא. אין חוק טבע כזה. העולם הוא לא רחוב סומסום. בסיטואציות מסוימות הצעקות חזקות מהשיח והאלימות של הבריון חזקה מהצעקות. המאבק בישראל כבר חורג ממאבק פוליטי על מדיניות כזו או אחרת. המשבר שעובר על ישראל הוא אמיתי והוא לא יסתיים בשיג ושיח. הדיבורים על להכניס ראשי אופוזיציה למעצר היו רק הסיפתח של הממשלה החדשה. זה לא יסתיים בדיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''חוק טבע'' זאת תכונה אנושית. היחידים שמשתכנעים מצעקות הם ילדים והמשוכנעים מראש. על אחת כמה וכמה, אלימות יכולה לגרום לאנשים לשנות את דרכם לא את דעתם. אני לא יודע איך יסתיים המשבר הזה. אני יודע איך אני מקווה שהוא לא יסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה מתה אחרונה. (pun intended)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה, מלבד ארה"ב וישראל, יש אמון כל כך נמוך בבתי המשפט? לא הצלחתי למצוא סקרים דומים על צרפת וגרמניה (משום מה, אפילו לא על אוסטרליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קשה למצוא אינפורמציה שהיא גם עדכנית וגם מרכזת השוואה מהשנים האחרונות בין כל המדינות בעולם במקום אחד מרוכז. כן ראיתי שהממוצע באירופה מסתובב אי שם בקצת מעל 50%1. פה אחוז, שם אחוז - כל המדינות נעות בין חלק מאוד גדול של הציבור שלא מאמין במערכת המשפט לבין רוב על הפרומיל שלא מאמין במערכת המשפט. סביר להניח שצרפת וגרמניה מושכות כלפי מעלה את הממוצע בעוד מדינות פח הזבל של אירופה (עם שחיתות שלטונית דומה לזו שלנו כמו איטליה, יוון, רוסיה וכל מיני מדינות מזרח אירופה וכו׳) מורידות את הממוצע למטה. אבל אני רק מנחש. לא מצאתי משהו מסודר. אבל הכי חשוב: אני לא מקבל את התזה שמערכת המשפט היא המקולקלת ושרק ממתינים לגאולה בה הפוליטיקאים הם אלה שיצילו אותנו מקלקולי השלטונחוק. כמו באיטליה וברוסיה, כך גם בישראל - המערכת כבר כולה רקובה ולא רק מערכת אחת ספציפית (מערכות שלטון החוק, הפוליטיקאים המושחתים, בעלי האינטרס, האוליגרכים המאפיונרים וגם הבוחר שנוהר אחרי פוליטיקאים רקובים שמשתינים מהמקפצה בעוד ההמון רוקד בגשם - כולם חלק מהחגיגה). כשהדג מסריח גם מזנבו, אפשר להתחיל לקפל את הבסטה. _________________ 1 צריך להזהר מלהשוות תוצאות של סקר אחד במדינה אחת לתוצאות של סקר אחר במדינה אחרת ולכן עדיף לא ללקט נתונים מפה ומשם אלא למצוא משהו שמבצע השוואה עדכנית בין המדינות השונות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטלניה, יוון, טורקיה, רוסיה, פולין והונגריה לא כל כך מעניינות בהקשר של הדיון הזה. צרפת גרמניה, בלגיה, הולנד, דנמרק, אירלנד, שוודיה ונורווגיה מעניינות יותר. מערכת המשפט היא לא המקולקלת, אבל היא בהחלט לא מושלמת. אין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה. אם זה התירוץ שהפוליטיקאים מצאו לנסות לקדם עוד קצת את הדיקטטורה שלהם, אין לנו שום סיבה לא call their bluff (איך אומרים את זה בעברית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה (או בעברית - שכדאי לנסות לשפר אותה). אבל להסתמך על עבריין מורשע עם מאסר על תנאי, על מואשם על ספסל הנאשמים מהמאפיה הליכודית וחבריהם בניסיון לשפר? נו באמת. לא הבנתי על איזה בלוף אתה מדבר ומי כן או לא אמור לא לא לחשוף אותו (או להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבריין המורשע מייצג חלק גדול מהציבור, המואשם מייצג חלק יותר גדול מהציבור. אני לא חושב שיש לך אופציות טובות יותר. הבלוף הוא שהם רוצים לשפר את מערכת המשפט בזמן שהאמת היא (כנראה) שהם רוצים להוריד בלמים ולצבור עוד כח. מי שאמור לחשוף אותו הוא מי שיכול להענות לקריאה שלהם ולדבר באופן ענייני על רפורמות במערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכליסט טרח ומפריך אחד לאחד את מסכת השקרים של "ככה זה בכל העולם" שיריב לוין וחבר מרעיו מפיצים לכל עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוף את הקלפים? להוציא את המרצע מין השק? איזשהו משחק עם אלה לדעתי… לבור את המוץ מין התבן… מתרחק לא עולה לי משהו עם לחלץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרסם את גיליון ההרשעות שלהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוף את ערוותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שקמפיין הכפשה רעיל של ממשלת ישראל מראשה ועד הטפחות במשך חמש שנים ובעידוד חלק ניכר מהתקשורת הצליח להשפיע על הציבור? וזה מפתיע אותך? איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קמפיין של ממשלת ישראל, זה קמפיין תעשייתי (תעשייה שהחזיקה נציגים בכירים ברוב אם לא בכל ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות), והקמפיין הזה נמשך הרבה יותר מחמש שנים. הוא הצליח להשפיע על הציבור. זה כבר לא מפתיע אותי (מעציב, זאת המילה הנכונה). "איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין?" כן. הכנסת לא באמת צריכה אמון ציבורי. לכנסת יש ממשלה, ולממשלה יש שוטרים וחיילים, ולשוטרים ולחיילים יש רובים ואלות. אם הממשלה לא עומדת מאחורי בית המשפט, אז כל מה שיש לבית המשפט זה שופטים שמסוגלים לנסח פסקי דין מנומקים היטב ופטישים שיכולים לעשות קצת רעש. למיטב הבנתי, הציבור מפחד מרובים ואלות הרבה יותר מאשר מפסקי דין ופטישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמגיעים לענ יין שבדיון (מצב המערכת המשפטית), אני חש צורך בהליך היטהרות בסיסי. השלטון החדש פתח במהלך התקפי של אילוף המערכת המשפטית וגדיעת יכולתה לשמש כאיזון ובלם למערכות האחרות. דב לפחות לא מכחיש את המצב הזה. הוא מייצג נאמן של העמדה לפיה בחירת הרוב היא הא' והת' של הדמוקרטיה. דוברי השלטון קצת יותר מתוחכמים ומבינים את המושג של עריצות הרוב. כחלופה, הם מנסים להרגיע את הציבור עם בלמים חדשים ומפוקפקים. לטענתם, מה שאמור לבלום את עריצות השלטון זה ועדת החקירה כאשר השלטון יתחלף. זהו טיעון שקצת יותר קשה להתמודד איתו ונסתפק בבדיקת מציאות האומרת שהמנגנון הזה לא עובד. אני מניח שכל האנשים ההגונים בישראל חשים אי נוחות, מהמצב בו נתניהו, דרעי וביתן סוגרים חשבון עם רשויות החוק שהעמידו אותם לדין. יש כאן 2 נקודות. ראשית אנו איך נורמות עברייניות הולכות ותופסות מקום במוסדות השלטון. שנית, צריך להצביע על חלקה של המערכת המשפטית במצב שבו אנשים שמתנהל נגדם הליך משפטי ממשיכים לתפקד כאנשי שלטון רבי כוח. דב, בשרות מערכת התעמולה של נתנ' חוזר שוב ושוב על תסריט החקירה החריגה והאכיפה הסלקטיבית. הסיפור המופרך הזה, מחליק בנועם, לצד הנאראטיב שלך לפיו בסה"כ מערכת המשפט בסדר, ולכן יתכן שאזעקת ה-bullshit שלך לא הופעלה. נכון שכאשר מדובר בתיק עם סלב, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שניה תוך פחות מ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכאשר מדובר בתיק עם סלב, רבים רצים להישזף באור הזרקורים. נדמה לי, שבמיוחד באחרונה יש לומר שהמוטיבציה המיוחדת הזאת גורמת להתקרבות הטפשים ומרחיקה את הזהירים והחכמים יותר. בכל אופן, יש לומר שחקירת נתניהו ומשפטו עד עתה, בעיקר חשפו לאור השמש את תחלואיה הידועים של המערכת המשפטית שלנו: ההתארכות בלתי נסבלת של התהליכים, עודף האקדמיזסציה, העיסוק המופרז בתיאוריה ובתקדימים משפטיים שוליים, גרירת הזמן, היכולות המאד מוגבלות של המשטרה בחקירת העובדות וההסתמכות היתרה על עדויות והודאות ביחס לראיות עובדתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שאיזי הזכיר באייל עוד משפטים אחרים שמתמשכים בלי קץ, נזכרתי גם אני, בתכנית האחרונה, בעונה הקודמת של המקור. דובר שם על המקרה של הנערה, טוהר דוד, שנפטרה במסיבת טבע לאחר שפינוייה משם התעכב כמה שעות. מלבד 2 מארגני המסיבה, הפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום גם נגד עמרי חיון, סטודנט לרפואת שיניים בפולין שעבד ככרטיסן במסיבה וטיפל בנערה כאשר התמוטטה. האישום נגדו הסתמך על עדותו של מארגן המסיבה שטען שהסטודנט שהציג עצמו כסטודנט לרפואה, אמר לו שאין צורך להזמין אמבולנס והוא יטפל בה. חיון היה עצור במשך 18 יום והחקירה שלו היתה מאד לא נעימה. תחילה חשבו החוקרים שחיון היה ממארגני המסיבה וכשהשתכנעו שרק עבד בה, טענו שיש להם ראיות נגדו וכדאי לו להודות באשמה ולטעון לטעות או רשלנות בטיפול. חיון התעקש לאורך כל החקירה, שלא היה לו שום חלק בעיכוב הפינוי וכי להיפך, ביקש כל הזמן שתפונה. לאחר משפט שנמשך 5 שנים, הורשעו 2 המארגנים וחיון זוכה מחמת הספק. השופט מתח ביקורת על החקירה ועל כתב התביעה נגד חיון שעשוי בעתיד להרתיע עדים להתמוטטות של אדם מלהתערב ולהגיש לו עזרה. בגלל שזוכה מחמת הספק, יתקשה חיון להוציא מן המדינה פיצוי על כך למשל ש-4 שנות לימוד רפואת שיניים ירדו לטימיון. יש לציין כי הדבר היחיד המשותף כמעט לכל המגיבים הוא חוסר שביעות רצון מן התפקוד של המערכת המשפטית הישראלית. נכון שהשופטים בישראל, יחסית נקיי כפיים ואמינים. דמות כמו אתי קריאף בלטה מיד ביחס לנורמה, לעומת העובדה שעו"ד מושחת ונוכל כמו אפי נווה לא רק שלא סומן לרעה בקרב עוה", אלא נבחר כראש לשכת עוה"ד החזקה ובעלת ההשפעה. (לכן גם אני סבור שההיטפלות לשיטת בחירת השופטים היא חסרת ביסוס). אבל בין שופטים הגונים לבין תפקוד תקין של המערכת המשפטית כולה, המרחק רב. לסיכומו של דבר, למערכת המשפטית עצמה, חלק לא מבוטל בירידת האימון הציבורי בה, ותפקודה החסר חאורך זמן רב, יקשה מאד על גיוס הציבור לתמיכה בה, כאשר הפוליטיקאים קושרים קשר נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארת שוליים1: חלק גדול מהבעייתיות במערכת המשפט נעוץ בכך שהיא לא גדלה באופן פרופורציונלי לגידול בכמות התיקים בהם היא צריכה לטפל, ושהיא - אולי בצדק, אם מותר להשתמש במילה הזאת כאן - לא מכירה את הרעיון לפיו If you wait until you have the best mousetrap, the mice will win (מלבד במשפטי תעבורה פשוטים בהם נותנים לנאשם 10 שניות לפרוס את משנתו לפני שדוחים אותה בבוז). בפתיל שדן באמון הזיבור1 במערכת המשפטית כדאי להזכר בעדות הזאת. ________ 1- אני לא הפונז, וזאת לא טעות הקלדה אלא הברקה לשונית, אליבא דנחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקר בתיק 4000: "את גרסת פילבר היה צריך לבדוק לעומק" בוקר טוב אליהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגילוי האחרון ממעשיה של הפרקליטות היה שתילת רוגלה אצל אשתו של סגן ראש המלל לשעבר שאינה חשודה בשום דבר, כשהנימוק לאישור היה השקר שיש אצלה חומרים פדופיליים. כשהתגלה הדבר, תגובתה של הפרקליטות הייתה "שגגה מצערת". בהתכתבות בינינו בעבר הסכמת שיש גם זדון במעשיהם של הפרקליטות והמשטרה. עכשיו אתה כותב "סובלים מרמה ירודה של ביצועים, במקרים מסוימים תת רמה", ואת הזדון השמטת. האם מדובר בהשמטה מקרית או מכוונת? האם המעשה עליו ספרתי הוא "שגגה" הנובעת מחוסר מקצועיות, או זדון? ועוד הסכמת עמי בעבר שדרוש מעין מח"ש שתהיה בידיו סמכות לחקור גם את הפרקליטים חוץ מהמשטרה. והנה, ממש בדרך נס, מגיש חה"כ סעדה הצעת חוק, המתאימה, להבנתי, בדיוק להסכמה הזאת בינינו. האם אתה תומך בחוק המוצע הזה? ובהזדמנות זו אומר שכמי שמשתדל לעקוב אחר משפט נתניהו, אני רואה את הפרשה הזאת בשונה לגמרי מאשר התיאור שלך בסוף תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהסכמתי בעבר לזדון. אני משתדל ללכת לפי דרכו של יהושע בן פרחיה ואם יש לי אפשרות לומר שגגה וחוסר מקצועיות תמיד אעדיף את זה על זדון. לא קראתי את הצעת החוק אבל העיקרון מקובל עלי, כפי שהסכמנו בעבר, ולא היה צורך שתשאל בשנית. אולי תוכל לקשר לנוסח ההצעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורים לי חילופי דברים בינינו שבהם בקשתי שתסביר מדוע אתה סבור שיש בפרקליטות הרבה רשלנות ורק מעט זדון, ואתה ענית שגם מעט זדון זה יותר מדי, או משהו כזה. אבל ניסיתי למצוא את חילופי הדברים האלה על ידי חיפוש המילה "זדון" באייל הקורא, ולא מצאתי. אולי המילה נכתבה קצת אחרת. אולי הפתיל הזה נמחק. איני יודע, אבל קשה לי להאמין שחלמתי. מה שבכל זאת מצאתי הוא את תגובה 750973 לפי סעיף 2 אתה מכיר בכך שיש זדון, אם כי פחות מרשלנות. ולא ענית לי על שאלתי בקשר לסיפור על השתלת הרוגלה אצל אשת סגן ראש המלל לשעבר בטענה המופרכת שהם מחפשים חומרים פדופיליים. הפרקליטות הגדירה זאת כ"שגגה", אבל לא סתם שגגה כמו אינסוף השגגות האחרות שבהן הודתה, אלא הפעם גם "מצערת". האם אתה באמת סבור שזו "שגגה", ולא שקר מכוון, כלומר זדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שקישרת כתבתי- נראה לי יותר רשלנות מאשר זדון. הכוונה היא שאני נוטה לראות בזה רשלנות ולא זדון. "יותר" מתייחס לנטייה שלי ולא לכמות יחסית שאני רואה משני הסוגים. אני לא מכיר את סיפור השתלת הרוגלה (כבר שנים אני לא עוקב אחרי אקטואליה למעט מה שנכתב באייל). קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עליך רק לכתוב בגוגל "שגגה מצערת" והיית מגיע מיד, למשל לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, והבנתי שהשופטת חתמה על צווים רבים, מהם רק באחד מופיע החשד השגוי. לכן שגגה לדעתי. שגגה מפגרת ומרתיחה. כמו רבות מהשגגות של המשטרה והפרקליטות. תת רמה כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצעת סעדה, איני יודע איך לחפש את נוסח ההצעה, אבל שמעתי את הסבריו על הצעתו. הוא מציע להחליף את מח''ש בגוף שיחקור הן את המשטרה והן את הפרקליטות, וכמובן, לא יהיה כפוף לפרקליטות. כדוגמה לצורך בחוק כזה הוא דיבר על חקירות שעברו אצלו כמו חקירת מות אהוביה סנדק או מות יעקוב אבו אלקיעאן, שהופסקו בפקודה מגבוה. הוא גם הביא כדוגמה מקרה שבו מישהי מוטרדת מינית על ידי פרקליט בכיר, ואין לה היכן להתלונן, מקרה שלדבריו גם אירע במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לחלקים משמעותיים של השינוים שהממשלה הנוכחית מבקשת לעשות במערכת המשפט, הקמת גוף שיבקר את הפרקליטות הוא בעיני רעיון טוב ואפילו הכרחי. לא היה צריך לחכות למשפט נתניהו כדי להבין שבפרקליטות יש בעיות לא פשוטות ונדרשת ביקורת חיצונית על פעולותיה. אני לא יודע אם גוף הביקורת הזה צריך להיות אותו גוף שמבקר וחוקר את המשטרה או אם הוא צריך להיות כפוף ישירות לשר המשפטים, אבל אין לי ספק שהוא נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי איך שהוא (לבקשת אריק) למצוא את נוסח ההצעה של סעדה. זה נפתח אצלי כקובץ pdf, ולהלן העתק התוכן: מספר פנימי: 2197937 הכנסת העשרים וחמש יוזם: חבר הכנסת משה סעדה ______ פ/586/25 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022 תיקון כותרת פרק רביעי 2 1. בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–19711 (להלן – הפקודה), בכותרת פרק רביעי 2, במקום "שוטרים ועובדי שירות הביטחון הכללי" יבוא "שוטרים, עובדי שירות הביטחון הכללי ותובעים". הוספת סעיף 49ט2 2. אחרי סעיף 49ט1 לפקודה יבוא: "חקירת תובע 49ט2. עבירה שתובע כמשמעותו בסעיף 12(א)(1)(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–19822, חשוד בביצועה, תחקור בה המחלקה; בסעיף זה, "עבירה" – כל עבירה למעט עבירת תעבורה כהגדרתה בפקודת התעבורה [נוסח חדש]3, ולמעט עבירה שרשות אחרת, שאינה המשטרה או שירות הביטחון הכללי, מוסמכת לחקור בה לפי כל דין". הוספת סעיפים 49יב ו-49יג 3. אחרי סעיף 49יא לפקודה יבוא: "מנהל המחלקה 49יב. (א) מנהל המחלקה יתמנה על ידי שר המשפטים. (ב) כשיר לכהן כמנהל המחלקה מי שכשיר לכהן כשופט של בית המשפט העליון. כפיפות המחלקה 49יג. המחלקה נושאת באחריות מינהלית למילוי תפקידה בפני שר המשפטים, והיא נתונה לפיקוחו המינהלי של המנהל הכללי של משרד המשפטים". דברי הסבר המחלקה לחקירת שוטרים (להלן – מח"ש) הוקמה במשרד המשפטים לחקירת עבירות שנעשו על ידי אנשי משטרה, וזאת במטרה למנוע ניגוד עניינים של חקירת חשודים על ידי הגופים להם הם משתייכים. בהמשך הורחבה סמכותם גם ביחס לעובדי שירות הביטחון הכללי, ובנוסף ניתנה למחלקה הסמכה מיוחדת לחקירות פליליות ומשמעתיות של עובדי נציבות שירות המדינה. המשטרה והפרקליטות פועלות לקידום תיקים פליליים בשיתוף פעולה מלא, ביחסי עבודה הדוקים ולצורך מימוש אינטרסים משותפים, למשטרה ולפרקליטות גם יחד. העבודה הקרובה והמשותפת של אנשי המשטרה והפרקליטות יוצרת ניגוד עניינים חריף, הן מצד האינטרסים המקצועיים המשותפים והן מצד יחסי העבודה הקרובים, כאשר החלטות בעניין פתיחת חקירה, פיקוח על החקירה במח"ש, והגשת כתב אישום נגד קצין משטרה בכיר נתונות לפרקליט המדינה. כל עוד מח"ש היא חלק אורגני מהפרקליטות, לא ניתן לצפות לחקירה חסרת פניות כאשר מדובר בבכירים במשטרה, שעימם יש קשרי עבודה הדוקים. מן הצד השני, גם כאשר מדובר בחקירת חשדות נגד אנשי הפרקליטות, מי שמוסמך כיום לעסוק בכך זו המשטרה, וניגוד העניינים החמור שהוזכר לעיל, עומד בעינו. לפיכך, הצעת החוק מבקשת להעביר את האחריות לחקירת חשדות הנוגעים לאנשי הפרקליטות, למחלקה לחקירת שוטרים, שהיא מחלקה נפרדת ועצמאית, ולהשלמת העניין, לנתק את המחלקה לחקירות שוטרים מהפרקליטות, ולהכפיפה ישירות לשר המשפטים ולמנכ"ל המשרד, לרבות מינוי ראש המחלקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה טוב, למעט עניין אחד- הייתי מעדיף שהמינוי של מנהל המחלקה לא יהיה בידי שר המשפטים (כדי שלא יתחלף בכל פעם שמתחלפת ממשלה) אלא מינוי של ועדה ציבורית, או לפחות שכהונתו תיקצב בחוק כדי ששר המשפטים לא יוכל לפטר אותו. אין שום דבר בחוק שדואג לעצמאותו של אותו מנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אבל זה >>>>>>>>>> כל <<<<<<<<<< העניין. מה שאתה אומר זאת לא איזו הסתייגות קטנה או התיחסות לאותיות קטנות. מה שווה המחלקה לחקירת שוטרים אם הקואליציה לא שולטת בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אין לי שום כוונה להכפיף פוליטית את מח"ש, ואם זה לא ברור, אדייק את זה ואוסיף כמה שורות בהצעת החוק. אני גם לא מבין, אם בפרקליטות חוששים מהכפפת מח"ש למשרד המשפטים, היו יכולים לפנות אליי ולבקש להוסיף סעיף שבעיניי ברור אבל לא בעיניהם, הם מכירים אותי מספיק כדי לדעת שהייתי עושה זאת בשמחה..." (מקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... הוא אמר ״אין לי שום כוונה״... אז זה אומר שאין לו שום כוונה. בארור. לא היה מעולם שום פוליטיקאי שאמר ״אין לי כוונה״ כדי למסמס ולהרדים התנגדויות, כאשר היו לו בהחלט כל הכוונות. ממשלת פח הזבל הזאת יש לה את כל הכוונות להכפיף פוליטית כמה שיותר דברים בכמה שיותר מערכות. מה שווים האירגונים השונים במדינת ישראל אם הם לא יכולים לשלוט בהם? כל המרבה שליטה, הרי זה משובך. מי שבוחן כל מהלך של הממשלה/קואליציה הזאת בשיטת ה״כל מקרה לגופו״ לא מבין איזה כוח קם בישראל בבחירות האחרונות, מה מטרות העל שלו, מה האידיאולוגיה שלו ומה הוא הולך לעולל למדינה הזאת בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להבין את האידיאולוגיה המאוד פשוטה שמניעה את כל זה לא צריך דוקטורט במדעי המדינה. מספיק לקרוא פה באייל את הדעות של דב שמייצג נאמנה את האידיאולוגיה הזאת שהיא היא הרוח במפרשי קואליצית החבלה הזאת שהולכת לפרק לגורמים את שיטת המשטר בישראל. ראה למשל את: תגובה 757193 להכפיף פוליטית, לשיטתם, זאת לא רק מהות הדמוקרטיה, אלא לא פחות מאשר ההגדרה של המושג. האידיאולוגיה היא סופר פשוטה: העם בוחר בבחירות את נציגיו, נציגיו מגייסים רוב בכנסת, מקימים באמצעות הרוב הזה ממשלה ועד לבחירות הבאות ראוי שלא יהיו שום הגבלות על הרוב הזה. אם משהו הרוב הזה רוצה, המשהו הזה יהיה. נקודה. סוף פסוק. סוף עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא אובר רייטד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך שכהונתו תיקצב לימי הכנסת הנוכחית, ושר המשפטים שייבחר לאחר הבחירות הבאות יוכל להחליפו, אם ירצה? אם זה נראה לך, נוכל אנו להגיע להסכמה מלאה מבלי שאחד מאתנו יאלץ לצור על איזו מספרה בתל אביב. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם אתה קושר את כהונתו לכהונת הממשלה אתה הופך אותה לפוליטית. מה זה משרת בדיוק? אני מניח שאתה רוצה בדיוק כמוני שהוא יהיה עצמאי. ___________________ עניין ההפגנה מול המספרה הצליח להגיע אלי. הייתי מרוצה. כאשר הכנסת מגדילה את תקציב התספורת של הגברת להפגין מול המספרה שלה זה קלאסי. לא נפלה שערה משערות ראשה :) אבל הבועה שהיא חיה בה התפוצצה. אני נזכר בגולדה מאיר שאמרה שהפנתרים השחורים הם "לא נחמדים". מפגינים לא אמורים להיות נחמדים. היום ראש הממשלה קורא למפגינים "אנרכיסטים". זה נשמע לך מסר מאחד מצד ראש הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו "פוליטית" אני קורא לו "הנציגות הנבחרת של הציבור" וזה בעיני החלק הכי חשוב של הדמוקרטיה. אבל מה זה משנה? אתה אמרת שהקצבת זמן בלבד תספק אותך. ההצעה שלי קוצבת זמן של ארבע שנים. למה שתתנגד? לגבי המצור על המספרה איני יודע אם ראית את הסרטונים. זה הזכיר לי קצת את ההפרעות לשידורי ערוץ 20 מכיכר הבימה כשהם מוכפלים פי 1000. זה לא שהם "הפגינו". הם לא אפשרו לשרה נתניהו לצאת מהמקום, ונדרשו סוסים ופרשים וכוחות גדולים כדי לחלץ אותה. אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. אני זוכר שבזמנו הצדקת ושמחת על ההפרעות לערוץ 20 בכיכר הבימה אבל עד כמה שזכור לי במשך הזמן התמתנת. טוב. אני אפילו לא מנסה לחפש תגובות ישנות כדי לאושש את דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין דמוקרטיה למינוי הממונה על חקירות שוטרים והפרקליטות? גם את נגיד בנק ישראל אתה רוצה שיחליפו בכל פעם שהממשלה מתחלפת1? את מבקר המדינה? את הממונה על הכנסות המדינה ממסים? ____________________ 1 הסמולני הזה מעלה את הרבית כל הזמן- התז את ראשו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרטונים. אשמח אם תקשר לי סרטון שבו המפגינים ''לא אפשרו לשרה נתניהו לצאת מהמקום''. הבנתי שהיא פחדה לצאת ואם לא היתה מפחדת היתה יוצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה סוג של סרטון אתה מצפה? שהיא דוחפת את עצמה החוצה, ואלפי אנשים דוחפים אותה בחזרה? האם ראית את הסרטון שבו המון אנשים צועקים מול קיר הזכוכית, ואיש עם מגפון צועק כינויי גנאי במגפון מטרים ספורים מהקיר? מאבטחיה חששו לשלומה. הם הציעו לה שיוציאוה בגניבה כשהיא מחופשת. להצעה הזאת היא סירבה. אני ממש לא מאמין למראה עיני כשאני קורא את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא ראיתי אף סרטון. אם תראה לי סרטון שבו אני במקומה לא הייתי יוצא, אקבל שמנעו ממנה לצאת. ואם אכן מנעו ממנה לצאת, אז? כמה שנאמר - כן קרה, לא קרה. ואם קרה, אז מה קרה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סרטון שצולם מהאוויר של החילוץ שאני רואה לראשונה. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו אבל לא נראה בסרטון שגברת נתניהו נמצאת בסכנה כלשהי מעבר להשפלה שבשריקות הבוז. ___ ונא לא לראות בכך הבעת דיעה על הנושא הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת לא בסכנה. למשטרה לקח שלש שעות כדי לרכז כוחות גדולים של יש"מ ופרשים, ואז הכוח הזה הספיק כדי להרחיק את אלפי האנשים מאזור המספרה וניקה אותו, ואז הגיעה השיירה והיא הוכנסה לרכב. האם לפני שהגיע הכוח הזה היא הייתה בסכנה? אני לא טענתי זאת כי איני יודע. מה שברור לי הוא שלעזוב את המקום הם לא היו נותנים לה. האם היו פוגעים בה? אי אפשר לענות בוודאות על שאלה כזאת. היו שם אלפי אנשים, ואיני יכול להיות ערב להתנהגותו של כל אחד ואחד מהם. לו אשתי הייתה שם במקומה, בשום פנים לא הייתי מייעץ לה לנסות לעזוב את המקום, אלא לחכות עד שהכוח יתארגן להוצאתה כפי שאכן היה. מכל מקום גם אם איש מההמון לא ביקש לפגוע בה ממש (דבר שגם בו, כאמור, איני בטוח), עדיין התנהגות ההמון בוודאי לא עוזרת למלחמה שלהם בחקיקה, ומעוררת גועל, בדיוק כמו ייחס המבינים את ההתנהגות הזאת ואפילו מתבוננים בו בחצי חיוך. אני גם בטוח לגמרי שהמראות האלה לא יוסיפו להם מנדטים. לכן, מבחינת השגת מטרתם האמיתית (שאינה בכלל ביטול הרפורמה), הם רק ירו לעצמם כדור ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחח. חילוץ ממה? תראה לי סרטון של הטרוריסטים צרים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המון היה מונע מרעייתו של בנט לצאת ממספרה בעת שכיהן כראש הממשלה, גם היית מקבל זאת בשוויון נפש? אני מעריך שלא. אבל אולי כן. ואם כן זה תמוה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו זוכרים איך גינית בעוז את הצרחות וההפחדות כלפי ילדיהם של חברי הכנסת של ימינה. על ידי אנשים בתשלום שנשלחו מהליכוד. וכל ענין המספרה היה בכלל ספין של ביבי, זה היה מתוכנן וזה בדיוק מה שהוא רצה. כולם כבר יודעים את זה (פעם ראשונה שהגברת מסתפרת מחוץ לבית מזה שנים). אם אתה חושב שהיתה סכנה ולו לשערה אחת מראשה של גברת נתניהו (שלא תשב במקום אולי), אז מי ששם אות במצב מסוכן הזה הוא נתניהו בעצמו. אם כבר אתה מחפש מישהו להאשים. אבל לדעתי הספין לא הצליח לגמרי - האימפקט הציבורי לא ממש עבד בעדו. הוא רק הראה על הניתוק של שרה אנטואנט מהציבור שביום שבו מפגינים מדממים ברחובות תל אביב, היא צריכה לסדר את הפן ואחר כך להטריח מאות אנשי יס''מ כדי ''לחלץ אותה''. מצא את ההבדלים - יוני נתניהו חילץ מאות ישראלים באנטבה, וביבי הצליח לחלץ את אשתו מכיכר המדינה. בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר איך גיניתי, ואני לא זוכר בכלל אירוע כזה. אילו הייתי יודע על "צרחות וההפחדות כלפי ילדיהם של חברי הכנסת של ימינה על ידי אנשים בתשלום שנשלחו מהליכוד", בוודאי שהייתי מגנה. תיאוריית הקונספירציה שאתה מעלה בהמשך, היא מעניינת. אני לא מאמין בה, אבל אני שמח שאתה מבין שהאירוע הזה לא הוסיף לכם נקודות. ואם בכל זאת הפרשנות שלך לאירוע נכונה, אז איך זה שחכמים מתנשאים שכמותכם נופלים למלכודת כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני לא זוכר, כי לא גינית. זו היתה הפואנטה בדבריי. שאתה מגנה רק צד אחד ועיוור וחירש לחטאיו (הבדרך כלל חמורים יותר בהרבה) של הצד שלך. ההפגנות אינן מאורגנות, אלא ספונטניות. זה חלק מהכח שלהן, גם אם לפעמים חלק כבר מבינים תוך כדי האירוע (למשל רשתות שאני נמצא בהן) שיש מצב שזה ספין. אני יכול לומר ממה ששמעתי מחלק שהיו שם, שלא מענין אותם ספין או לא - שלהפגין מול מי שמסתפרת על חשבון הציבור ובדיוק השבוע כשהמדינה מתפרקת הצליחה לסחוט עוד מאות אלפי שקלים לטובתה האישית מהציבור, זה בדיוק הדבר הנכון לעשות. הפגנה סופר חוקית, לא אלימה ולא נעליים, אבל שתבהיר לה מה חושבים עליה אזרחי המדינה, ככה מיד ראשונה. על הנקודות אפשר להתווכח, עם זאת שביום כל כך דרמטי שבו שוטרי ישראל בכוונת מכוון זורקים רימוני הלם על אזרחים לא אלימים ולא חמושים, אירוע המספרה הוא הפוגה הומוריסטית ולא משהו בעל חשיבות יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי בדיוק את הפואנטה שלך אך נראה שאתה לא הבנת את תשובתי לה במשפט הראשון, וליתר דבריי לא התייחסת כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חירשות סלקטיבית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהפריע לכולם להדחיק את העניין הפעוט לאורו האפקט של ההפיכה המשטרית בישראל הולך להיות גרוע בהרבה אפילו יותר מהדוגמאות החביבות עלינו מאירופה: הכיבוש. היה לנו השבוע פוגרום כהלכתו בחווארה (בגיבוי ממשלתי!), ואחריו עוד כמה פוגרומצ'יקים (למשל בבורין). זו מן הסתם רק ההתחלה. אני לא מדגיש זאת בשל ענייני מוסר (לא כי זה לא חשוב, אלא כי עובדתית זה לא משכנע). אני מדגיש זאת כי אחרי (ואולי עוד לפני!) שישראל תוציא את עצמה מחבר המדינות הדמוקרטיות ותאיין את מערכת המשפט העצמאית שלה, ישטוף אותה צונמי (מוצדק!) של סנקציות כלכליות, מסחריות ומשפטיות שיהפוך את חיילי צה"ל לפושעי-מלחמה, יוציא את האוויר מהדיפלומטיה הישראלית, יפגע אנושות בצה"ל1, וייבש2 את הכלכלה והמסחר עוד לפני שלבריחת-המוחות תיהיה הזדמנות לעשות זאת בעצמה. 1 למשל כי (כמו שכבר קורה!) חיילים יסרבו לשרת מתוקף צו מצפונם, או לפחות כי המחיר של אי-יציאה מהארץ לכל החיים כבד מידי. או למשל כי האקו-סיסטם הצבאי תלוי בהסכמת האמריקאים להמשיך למכור לנו אמל"ח ותחמושת, ו-(כמו שדב מן הסתם יודע ממקור ראשון) אין ייצור אמל"ח ישראלי בלי שיתוף פעולה אמריקאי. 2 בסדר, כן, אז המטאפורה של "צונאמי" לא בדיוק מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הדיוק: יוני נתניהו חילץ מאות ישראלים באנטבה, בנימין נתניהו חילץ מאות ישראלים ממטוס סבנה, ופרשי המשטרה והישם חילצו את אשתו מכיכר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אהוד ברק הצוות של נתניהו בסבנה כמעט חירב את כל העסק. ככה בקטנה. ושרה נתניהו לא היתה צריכה חילוץ. זה בזבוז כספי המדינה. יכלה לצאת משם עוד כשהיו שם עשרים איש ולנסוע הביתה. וגם כשהיו יותר - לא היה עליה שום איום. הכל הצגה מתוזמנת היטב, שאם כבר רק מראה שוב כמה המפגינים בעד הדמוקרטיה הם ציבור מנומס ושומר חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו יש לנו ישירות את מה שחושבים הצוות של יוני נתניהו באנטבה על אחיו והמהפכה המשטרית שלו. לא שהיה לנו ספק מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. עזוב את זה. מותר לשרה נתניהו להסתפר מתי ואיפה שהיא רוצה. אני ממליץ בכלל למעט בתגובות נגד שרה, מפני שהן בד"כ הולכות לכיוון לא בריא. שרה עושה עבודה טובה למעננו. למה להפריע לה? הספין של הלינץ', אכן עשה סיבוב של 180 מעלות ופנה נגד יוזמיו. כן ירבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה בדיוק אחרי שמאשרים להגדיל לה את תקציב המספרה שלה בעשרות אלפי שקלים הייתי מקבל זאת בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כספית מזכיר לכל השוכחים בוואלה: "האיש שזרע גשם, קוצר עכשיו סופה. הוא לא יכול לקבל איומים על אישי ציבור. אז למה הוא לא גינה, עד עצם הרגע הזה, את מה שאנשיו עוללו ל"אנשי ציבור ובני משפחותיהם"? הרי הסרטונים עוד רצים ברשת. למה לא התנצל על מה שעוללו למריה אלקין לעיני בתה בת ה־5? על המצור שהטילו על כל הח"כים של ימינה? על הגירוש מבתי הכנסת? על המרדף אחרי עידית סילמן האומללה לתוך סוכה? על המאהלים שאיציק זרקא, רמי בן יהודה, אורלי לב, בוריס אפליצ'וק ואחרים הקימו מול הבתים של אותם אומללים קשי יום (ולילה), 24 שעות ביממה? על המגפונים המגדפים, בווליום אימתני, סביב השעון? עד רגע זה הוא לא פצה את פיו בעניין הזה." או בקיצור :קארמה איז א ביץ' #5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא מקבל את האירוע עם שרה נתניהו בשוויון נפש. אני מקבל אותו בצחוק רועם. מעיבה על הבדיחה אי-הוודאות סביב השאלה האם היא על חשבונך והרצינות המעושה בה אתה מתייחס לבולשיט הזה, או על חשבוני כאזרח באותה המדינה בה אתה מצביע בבחירות. (הנה עוד סרטון של הלינץ הנורא והברברי, וקישור לתגובתו של הליכודניק דוד ביטן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון שהצגת לא משקף את מה שקרה שם בכל רגע לאורך כל שלש השעות. איני רוצה ללכת ולחפש סרטונים, אבל ראיתי בטלוויזיה ביום המקרה סרטון ובו רואים בפירוש המון עומד במרחק כמטר וחצי מהחלון מול מספר זעום של שוטרים העומדים ממש ליד החלון, ובדיוק מול החלון במרחק הנ''ל עומד איזה מופרע ''עלוב'' עם רמקול וצועק בקול כל מיני שטויות מטומטמות בקולי קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בולשיט. ''מופרע עלוב עם רמקול צועק בקול כל מיני שטויות''. מה עוד יש להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין עוד מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה היא תוצאה של רצף של רגעים בעלי משמעות. הרגע בו נשות המחאה קראו מול מצלמות הטלביזיה "המדינה בוערת ושרה מסתפרת" עשוי להתגלות כאחד מרגעים אלו, בדיוק כמו העוגות של מארי אנטואנט. לכבוד המפגינים, טרחתי ומצאתי בספר קאראנטין של ולאדימיר מקסימוב את הקטע בו מספר הכומר הארמני, האב טיגראן, את גלגולו של פרח-כמורה צנוע. מסכם הכומר: "אין זאת כי לא די לאנושות בנסיונו המר של עם אחד. ירשום על-כן כל אדם בצופן הנפשי שלו את זכר נפילתו כעבד, כדי ששוב לא יתפתה לעולם ויצווה זהירות לבאים אחריו". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |