בתשובה לאפופידס, 10/07/23 18:09
שובו של ה ligo 759654
רגע רגע, עבור הנופל (גם את זה למדנו מקיפ תורן) הנפילה לא תיקח אינסוף זמן, אלא הרבה פחות מזה. עד כדי כך שבחור שחור מספיק גדול יש מצב שהוא אפילו ישרוד אחרי שיעבור את אופק האירוע. ואז מהר מאד הוא כבר יספוגט וכן הלאה. אבל הוא ממש לא יזכה לראות את היקום מתקרר. אפילו לא את ארוחת הבוקר שלו.
שובו של ה ligo 759655
זה היה לפני שלקחו בחשבון את קרינת הוקינג.
שובו של ה ligo 759669
נראה לי שקרינת הוקינג לא אמורה להשפיע על מערכת הייחוס של אסטרונאוט שנופל, זה נובע מיחסות כללית. היא רק משפיעה (ממש ממש ממש חלש בחזקת מיליון) על האנרגיה של החור השחור.
שובו של ה ligo 759671
קרינת הוקינג מוכרת כבר מתחילת הסבנטיז, הספר של ת'ורן הוא מהניינטיז.
שובו של ה ligo 759672
אם אתה מתכוון ל-Gravitation, הוא יצא לראשונה ב-‏1973. אבל אני רואה שהוא ממשיך לפרסם כאילו אין מחר.
רבים מאנשי יח"כ מעדיפים לעסוק בתאוריה הטהורה, ללא הספקולציות הקוואנטיות שלפעמים יוצרות מוזרויות אינטרדיסציפלינריות, שכל עוד אין אנו יודעים כיצד לקוונטט כח זה (אם בכלל ניתן...), ניצבות על בסיס רעוע. אולי גם ת'ורן העדיף זאת, מה עוד שרק ב-‏2019 התגלתה קרינה כזו בפועל. זכור גם שפתרון שוורצשילד מתייחס לקירוב בו היקום שטוח באינסוף ובו חור שחור שכבר קיים. אבל ייתכן ישנם כבר פתרונות ראליים יותר.
שובו של ה ligo 759674
א. אני קראתי את Black holes and time warps מ-‏1994, אבל גם ממאמרי מדע פופולרי ברשת שאני קורא (וקווארה) פה ושם, אף פעם לא נתקלתי בטענה מרחיקת הלכת שקרינת הוקינג משנה את קצב זרימת הזמן במערכת הצירים של הנופל לתוך החור השחור.
אשמח לקישורים אם יש לך.
ב. קרינת הוקינג התגלתה ב-‏2019 בפועל? גם לזה נשמח להרחבה וקישור.
שובו של ה ligo 759677
ב. טעות שלי.
א. זה לא מתחייב מתלות הזמן במסה שיורדת עם פליטת הקרינה?
שובו של ה ligo 759683
א. מנקודת המבט של מי שנופל לחור שחור, חציית סף האירוע וההאצה פנימה אמורות לקחת שניות (תלוי בגודל החור). מסת החור השחור יורדת באופן משמעותי כלשהוא (אחוז נניח מהמסה) אחרי איזה 10 בחזקת חמישים שנים. למה הן רלבנטיות אחת לשנייה?
שובו של ה ligo 759685
כי צופה חיצוני יראה את החור מתאדה לפני שהנופל מספיק לחצות את האופק, כך שעבורו הוא לעולם לא יחצה אותו. בהנחת עקביות, זה אמור להיות כך לכל הצופים.
שובו של ה ligo 759691
לפי השיקול הזה גם בלי הוקינג, הצופה החיצוני לא רואה את הנופל לעולם חוצה את אופק האירוע, אבל הצופה הפנימי כן עובר אותו. ויש סתירה.
אז מסתבר שאין. אני לא זוכר בדיוק, אבל זה דוקא כן מסתדר. ונראה לי שהשינוי הזעיר של הקטנת החור ב(כמעט) אינסוף לא מאד משנה לשיקול הזה.
שובו של ה ligo 759740
נכון! כבר בתיאור הקלאסי, ללא השעטנז הקוונטי-כבידתי, מופיעה סתירה מסויימת בין תצפיות שני סוגי הצופים. אבל שם עוד ניתן לטעון שמדובר בחוסר התאמה כמותית - בין זמן סופי לאינסופי, קצת כמו סוגיית הסימולטניות ביחסות פרטית.
להבנתי, לסתירה מלאה נדרש אירוע שלישי בין תחילת הנפילה לסופה. נדמה לי שהתאדות החור השחור היא כזו, ואם עבור הצופה החיצוני היא מתרחשת בזמן סופי, קודם לחציית האופק ע"י זה הנופל, הרי שגם עבור הנופל זה מה שיקרה‏1.

לסיום, ציטוט חמוד מן הקישור שהבאת: “the universe is not only queerer than we suppose, it is queerer than we can suppose”

1 עמדה אחרת, נדמה לי
שובו של ה ligo 759743
הקישור שלך בהערת הרגל מאד קרוב למה שאני מכיר ולמה שניסיתי לומר.
פסקה רלבנטית במיוחד:
Now, this led early on to an image of a black hole as a strange sort of suspended-animation object, a "frozen star" with immobilized falling debris and gedankenexperiment astronauts hanging above it in eternally slowing precipitation. This is, however, not what you'd see. The reason is that as things get closer to the event horizon, they also get dimmer. Light from them is redshifted and dimmed, and if one considers that light is actually made up of discrete photons, the time of escape of the last photon is actually finite, and not very large. So things would wink out as they got close, including the dying star, and the name "black hole" is justified.

As an example, take the eight-solar-mass black hole I mentioned before. If you start timing from the moment the you see the object half a Schwarzschild radius away from the event horizon, the light will dim exponentially from that point on with a characteristic time of about 0.2 milliseconds, and the time of the last photon is about a hundredth of a second later. The times scale proportionally to the mass of the black hole. If I jump into a black hole, I don't remain visible for long.

ז"א שמבחינתך, הצופה שנופל אל תוך החור, אמנם מאיט ומאיט, אבל גם נעשה יותר ויותר כהה, עד שבעצם הוא לא רק נמצא במרחק אינפיניטסימלי מאופק האירוע - הוא גם בלתי נראה לגמרי ("שחור לגמרי" אם תרצה), וזה כבר בזמן *סופי*‏1 אחרי תחילת הנפילה שלו.
מבחינה מסוימת - לפחות בראש שלי - לפי כל מדד סביר, הוא כבר חלק מהחור השחור עבורך. המסה שלו התווספה למסה של החור השחור וכן הלאה. באותה מידה שאם החור השחור סופח כוכב שלם, גם לפי התצפיות שלך מסת החור השחור תגדל כפונקציה של הזמן, ולא תישאר קבועה עם איזה "שיירי כוכב" תלויים לנצח מעל אופק האירוע. אפילו יותר מזה - אופק האירוע עצמו גדל ככל שהוא סופח יותר חומר, אז יש מצב שהאסטרונאוט שעדיין תלוי לשיטתך במרחק אפסילון מאופק האירוע "ייבלע" על ידי אופק האירוע המתרחב ואז אפילו לשיטתך הוא כבר יהיה לגמרי בפנים.

אנלוגיה נוספת שעולה במוחי שאולי רלוונטית - גם במקום לגמרי אחר, בשולי היקום הנראה לך היום, יכול להיות אסטרונאוט שמאיץ ומאיץ הרחק ממך (מאיץ בעצמו, או אם היקום, לא בטוח שזה משנה), עד למצב שאתה כבר לא תראה לעולם את האור שיוצא ממנו. גם שם, האור ממנו על הדרך נעשה חלש יותר ויותר ויותר, עד לנקודה שהוא "מחשיך לגמרי". ז"א שיש אירועים בעתידו של אותו אסטרונאוט שאתה לא תראה לעולם - אבל זה לא אומר שהם לא קורים. פשוט שמערכת הצירים שלכם לא מתואמת.

1 סופי גם לגביך, הצופה החיצוני. לגביו כאמור זה לקח כמה שניות והוא כבר בתוך החור השחור.
שובו של ה ligo 759758
זיהוי אי קליטת האור בזמן סופי עם עצם סיפוחו של הנפול אל החור אינו ברור מאליו. ניתן לראות זאת כבעייה טכנית, שזה הכיוון אלי אני נוטה בשלב זה, או, למשל במונחים של אינפורמציה או האנלוגיה שהבאת, כמאפיין מהותי ההופך אותו לחלק מן החור השחור.
ימים יגידו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים