בתשובה לגיל לדרמן, 04/07/02 11:52
טרור מול פגיעות אחרות 76021
אני לא מתפתלת כדי להבחין בין כוונות תודעות וסיבות. אתה עושה קפיצות אדירות באוויר (תיזהר!) כדי להשוות מה שלא דומה אפילו, שלא לדבר על שווה.

ובעניין הרוגי שני הצדדים-

תגובה 74189

ואם תקרא את הלינק שבתוך הלינק תראה פירוט של העניין.

הסיכום במלים ספורות: למרות שלפלסטינים הרוגים רבים יותר- רובם נהרג בעת לחימה. ואילו בצד הישראלי 80 אחוז מההרוגים הם אזרחים שנהרגו בפיגועי טרור.
הממף 76121
מהי 'לחימה'? מי מגדיר מהי?
האם יש דבר כזה 'חייל פלסטיני'? כמעט אין. אז מי 'נהרג בעת לחימה'? איזה כלי לחימה יש לפסלטינים?
או במלים יותר פשוטות: כמה פלסטינים נהרגו בעת שהיו בתוך טנק? מטוס? נגמ"ש?
הממף 76125
אפשר להרוג מספיק ביסודיות עם רובה או אבן. לא מאמין? ערוך טיול רגלי קצר ברחובות ג'נין ותווכח על בשרך (אף על פי שאני לא כל כך ממליץ).
במקום להמפף, אולי תקרא ת'לינק? 76137
בינתיים המחקר הסטטיסטי (שראיתי במעלה הפתיל כאן שגם
ewilde נתן לינק אליו) עודכן ומספרי ההרוגים, נכון ל-‏23/6/02 הם:
פל.- 1473; מתוכם לא-לוחמים- 579
יש.- 561; מתוכם לא-לוחמים- 433

לגבי השאלה שלך- המחקר מסביר בדיוק איך נעשה הסיווג:

· Non-Combatant A non-combatant is an innocent bystander – a person whose death or injury has no justification other than nationality or ethnicity.·

Health Related A “health related” fatality is
someone who died from a cause only indirectly related to violence – for example, due to a heart attack following an incident, tear-gas inhalation, or a roadblock delay that prevented an ilperson from receiving medical treatment in a timely manner.·

Probable Combatant A “probable combatant” is someone killed at a location and at a time during which an armed confrontation was going on. For example, in many cases where an incident has resulted in a large number of Palestinian casualties, the only information available is that an individual was killed when Israeli soldiers returned fire in response to shots fired from a particular location. While it is possible that the person killed was not active in the fighting and just happened to be in the vicinity of people who were, it is reasonable to assume that the number of such coincidental deaths is not particularly high. Where the accounts of an incident appear to support such a coincidence, the individual casualty has been given the benefit of the doubt, and assigned a non-combatant status. The status of “probable combatant” has also been assigned to people who knowingly took some action which would lead to increased danger, such as entering an area in which fighting was going on or which security officials had
declared off-limits. ·

Uniformed Non-Combatant A “uniformed non-combatant” is a non-civilian, but is not actively involved in the conflict. This category can include civil police as well as soldiers in uniform but not at their post.·

Violent Protester A “violent protester” may be a civilian, but has chosen to take an active and violent part in the conflict – such as rioting or vigilante activity. · Protestor Unkown A “protestor unknown” is anyone who was killed during a protest, for whom information as to violent behavior is unavailable.·

Full Combatant A “full combatant” is a soldier on active duty, an active member of a terrorist group, or a civilian independently choosing to perpetrate an armed attack on the opposing side. In general, rock-throwers are not considered to be combatants; an exception to this generalization would be, for example, someone dropping large rocks from a bridge onto fast-moving traffic. A rioter throwing "Molotov cocktails", grenades, or the like can be considered a full combatant. Mere possession of a weapon does not imply combatant status. A civilian driving with a weapon in his/her car, or a pedestrian with a holstered pistol, is normally considered a noncombatant. However, a civilian who encounters a terror attack in progress and draws his/her weapon in an attempt to stop or prevent the attack is a combatant once the weapon is out of its holster. · Suspected Collaborator This is a special category for Palestinian or Israeli Arabs targeted by militants who suspect them of aiding Israel

.· Unknown In a large number of cases, the information at hand has been insufficient to decide the circumstances of death for a given Palestinian casualty. As the project continues and additional information is accumulated, we believe that the number of “unknowns” will steadily decrease. When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants.

שים לב ש:

במקרים של ספק לגבי נסיבות המוות הם סיווגו את ההרוג כ"לא-לוחם". מיידי אבנים לא סווגו כ"לוחמים".

מס' הפל' שנהרגו בפעולות של עצמם- פיגועי התאבדות, תאונות עבודה, הריגת משת"פים, לחימה פנים פל' הוא כ-‏185 .
לא בכוונה 76140
הפער ברור ולא מפתיע.הפלשתינאים עוסקים בטרור.
מה שמפתיע ומעורר שאלה אמיתית, זה כיצד הצליח צה"ל, להגיע להישג המרשים של הריגת מספר כה רב של מי שמוגדרים לא לוחמים.
ארבעים אחוז! (39.3% ליתר דיוק) וזאת עם הנשק המדויק,התצפיתנים,רמת החיילים והמפקדים,ומעל לכל הצבא המוסרי בעולם שאינו רוצה לפגוע באזרחים.
על כל שישה פלשתינאים שנהרגים בשל לחימה/טרור בישראל,נהרגים עוד ארבעה פלשתינאים שהם מה? ילדים,נשים, זקנים,עוברי אורח ליד מכוניתו המתפוצצת של ראש הג'יהאד וכו'.
ובמספרים מוחלטים, הרג צה"ל יותר פלשתינאים לא לוחמים-‏579, מאשר כל הישראלים (לוחמים ולא לוחמים) שהרגו הפלשתינאים-‏561.
לא בכוונה 76143
מדהים. הלוחמים הפלסטינים פועלים בתוך אזורים מיושבים, כשהם משתמשים באזרחים כמגן אנושי. ממש מפתיע שלא-לוחמים רבים נפגעים. ממש.
לא בכוונה 76147
שים לב לזה:
When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants.

כלומר- במספר ה"לא לוחמים" נכללו כל אלה שנסיבות מותם לא ידועות.
פייר פליי 76161
הטענה הכי אידיוטית שמושמעת בקשר למלחמה האחרונה היא זאת המשווה את מספר ההרוגים ואת כלי הנשק. במלחמה, כל צד מנצל למיטב יכולתו את מה שיש לו, ומנסה שיחסי ההרוגים יהיו לטובתו. זה לא משחק כדורגל (למרות שגם שם, כדברי ריבאלדו "כל הכדורגלנים רמאים"), ואין שום קשר בין מידת האפקטיביות של הצדדים הלוחמים לבין השאלה מי צודק.

טד טרנר, אותו אני מתעב עוד מהימים בהם גזל ממני את ג'יין פונדה, השתמש בטענה הזאת כדי להגיע למסקנה ששני הצדדים עוסקים בטרור. איך אנשים טפשים כל כך מצליחים לעשות כל כך הרבה כסף?
אני אזכיר: 76207
לא העליתי עכשיו את הטענה בדבר מספרי ההרוגים כמדד למשהו. הגבתי לטענה שניסתה לכמת את אחוז ה'לוחמים' בין ההרוגים לשני הצדדים. כפי שנאמר כבר קודם, עוולות הכיבוש אינן מתרגמות כל-כך באופן ישיר למספרי הרוגים אלא לפגיעה מתמשכת באיכות חיים, סבל מתמשך, גזל אדמות, עיכוב במחסומים, מניעת שירותים בסיסיים, אבטלה וכו'. ספירת ההרוגים אינה לוקחת בחשבון את מי שנפטר ממחלה בשל עיכוב במחסום, ילדים שמצבם הידרדר כתוצאה מחוסר טיפול בגלל אי-האפשרות להגיע לבתי חולים, וכד' (מי שרוצה דוגמאות ועדויות מוזמן לקרוא את גדעון לוי כל שבוע).
אילו הפלסטינים היו 'יושבים בשקט' יחס ההרוגים היה 0:0 לפי הספירה שנהג המחקר הנ"ל. אבל מצבם כנכבשים היה איום למדי. אני לא מדבר רק על 15 השנה האחרונות, אלא על 35 שנים. מאז 1967 נתונים הפלסטינים תחת כיבוש, ותוחלת החיים שלהם נמוכה בצורה בלתי רגילה, בין השאר בגלל פעולות *מכוונות* של ישראל. אחת הסיבות שרבים מערביי ישראל אינם מוכנים לעבור לפלסטין היא שלגבי ערביי ישראל נקט הממשל מאז 1948 פחות אפליה, אלימות וזלזול מאשר כלפי ערביי השטחים (לא הרבה פחות, אבל פחות).

האם המחקר הספציפי הנ"ל מעוות? אני מניח שלא. אני אמנם חלוק על ההגדרה של שוטרים / חיילים שאינם בבסיסם כ'לא-לוחמים' אבל שיהיה. גם הטענה שמי שהיה באזור לחימה ואין לו סיבה טובה למה הוא שם נחשב 'לוחם', היא קצת בעייתית, בהתחשב בכך שצה"ל קובע לעתים קרובות את גזרות הלחימה והן בד"כ בתוך ערי הפלסטינים. אבל התיקונים הקטנים האלה כנראה לא ישנו את התמונה הכללית.
השאלה היא מה מנסה להוכיח המחקר? אסתי מנסה לאשש באמצעותו את הטענה שהפלסטינים נוקטים טרור וישראל לא. כלומר, היא רואה את מספר ההרוגים האזרחים כאינדיקציה לשימוש בטרור. כפי שכבר אמרתי, אני איני מקבל את האינדיקציה הזו, אבל ניחא. העניין הוא שברגע שמתקבלת משוואה כזו, המחקר מוכיח את ההיפך ממה שאסתי ניסתה לומר. כפי שאמרו כאן כבר קודם, המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים, 'לוחמים' ו'לא לוחמים' בכלל. צודק 'האייל ההוגן', זה לא משנה, אבל אם כך גם הטיעון של אסתי ריק מתוכן.
שאלה: למישהו יש נתונים על הרוגים בסכסוך לפני אוקט' 2000? במהלך שנות ה- 90?

הערונת: המחקר מגדיר גם כ'לוחמים' את מי שנכנס לשטח צבאי סגור. מישהו יודע איזה אחוז מהגדה הוא שטח צבאי סגור?
עודהפעם? 76221
הנה שוב הלינק לדו"ח הסטטיסטי:
מר גרסקו, אפשר להתווכח על מי אשם, ומי התחיל, אבל פה מדובר בעובדות. אז תעבור עליהן לפני שאתה מדבר.

אלה שמתו במחסומים כן נכללו במניין ההרוגים (כפי שכבר צויין לעיל).

ו"לא לוחמים" כולל בתוכו מקרים שבהם לא ניתן היה לקבוע מה קרה - "לא ידוע"(כפי שגם כן כבר צויין לעיל). ומס' ה"לא ידוע" הוא כחצי ממס' ה"לא לוחמים",כלומר חצי מ-‏568.

ואם מלים לא משכנעות אותך, אולי צורות וצבעים ישכנעו-

אם תסתכל בגרף 2.8 תראה שבערך חצי מחצי העיגול שמסמן את "לא לוחמים" הוא בקטגוריה הזאת, של "לא ידוע".

ואם תסתכל בגרף 2.9 תראה את המצב בצד הישראלי. רוב רובו של העיגול הוא "לא לוחמים".

[הגרפים נמצאים לקראת הרבע האחרון של הדו"ח בפרק 4 "לוחמים ולא לוחמים". ]
ובעניין תוחלת החיים של הפלסטינים 76243
שאתה טוען שהיא "נמוכה בצורה בלתי רגילה"- שוב לא נכון.

להלן נתוני תוחלת חיים לשנת 2001, לאיזורנו:

ת.חיים ממוצעת
בעולם: 63.79

ישראל: 78.71

עזה : 71.01

גדה : 72.28

ירדן: 77.53

לבנון: 71.52

מצרים: 63.69

סעודיה: 68.09

סוריה: 68.77

הפלסטינים משתווים ללבנון, ועוברים את מצריים, סעודיה וסוריה.

כשמסתכלים בנתונים כאן http://www.bartleby.com/151/a29.html

ובמפה כאן (1998) http://worldpolicy.org/americas/econrights/maps-life...

רואים שתוחלת החיים של הפלסטינים די טובה. הם נמצאים בקטגוריה השנייה מלמעלה, מתוך חמש קבוצות גיל. אם אתה מחפש איזור שבו תוחלת החיים נמוכה בצורה מחרידה, תסתכל על איזור הסאב-סהארה, באפריקה.
ובעניין תוחלת החיים של הפלסטינים 76244
תיקון: לפי המפה, הפלסטינים נמצאים בקבוצה השניה מלמעלה מתוך /שש/ קבוצות גיל.
אני אזכיר: 76248
גם בלי להכנס לטעויות המספריות שלך - את זה אסתי עשתה, נניח אפילו שאתה צודק ו"המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים". אז מה? אנחנו עוסקים בשאלה מהו טרור, כך שצריך לברר לא כמה נהרגו אלא כמה נהרגו *בכוונה*. כמה חיילים ישראליים יצאו בבוקר מהבית כששאיפתם היא להרוג ילדים פלשתינאים? אני מרשה לעצמי לנחש כי אם זאת היתה הכוונה מספר ההרוגים האזרחים היה קצת יותר גדול.

אם היינו עוסקים בשאלה מי סובל יותר, היה טעם להסתכל על המספרים האבסולוטים. אבל לא, ולכן לא.
טרור מול פגיעות אחרות 76258
קראתי (אם כי לא בעיון רב, זה די משמים יש לציין) את הדו''ח, ובעוד שאני מניח שדו''ח של הפלשתינים או של צד שלישי לסכסוך יהיה שונה משהו, אני לא מבין איך זה קשור לדברי.
אינני טוען כי ישראל הורגת פלשתינים תמימים בכוונה תחילה, כפי שעושים הפלשתינאים לישראלים. אני טוען כי ישראל פשוט עושקת אותם, גוזלת את רכושם, ומשליטה עליהם משטר דיכוי שרירותי ומשפיל. אין לי שום בעיה לחזור על תאור אי השוויון הטבוע בסכסוך הזה. ישראל היא ה-כובשת-. מעצם היותה כזו, היא פוגעת בצד הכבוש. אין חייל ישראלי אשר מרצונו בוחר לירות על פלשתינים, כשם שלא היה מעולם אציל פאודלי אשר יצא וקלשון בידו על מנת להניס את עבדיו מביתם, או הפגנות של פוליטיקאים מושחתים אשר גונבים כספי ציבור כנגד העשירון התחתון (למרות שבישראל אנחנו די קרובים ליום הזה). תמיד הצד החזק יעדיף לשמור על השקט ולהמשיך לגזול ולעשוק, והצד הנפגע והחלש יעדיף לשבור את הכללים. אם הוא נחמד מאוד הוא יבקש יפה (ויקבל אצבע משולשת, עוד לא נולד בעל הכוח אשר יוותר עליו מבלי לחץ), אם הוא בעל איכויות מוסריות נדירות הוא יפתח במרי אזרחי בלתי אלים כמו גנדי, באירופה הוא יערוף את ראשיהם של השליטים הישנים, ואם הוא הטיפוס המזרח תיכוני הממוצע אז אנחנו רואים תוצאה אפשרית אחת כנגד עינינו מדי יום.

לו היתה המהפכה הצרפתית מדוכאת עד עפר, הרי בדו''ח שהיה נכתב בחצר המלך אני מניח שהיו מסווגים את ההרוגים כולם כ''לוחמים'', ודי בצדק. השלטון, כך ייכתב בדו''ח, רק פגע בלוחמים האלימים, וכלל לא יזם כל אלימות משלו. גם זה נכון, אני מניח.

מבחינת התוצאות בשטח, הישראלים גורמים יותר סבל לפלשתינאים. אין בכך כל תימה - הם חזקים הרבה יותר, ויכולתם לפגוע גדולה יותר. מבחינת הכוונות אשר אותן את מבדילה, הרי שלבחון את הסוגיה ''מי נוקט באלימות מכוונת'' במנותק מהתמונה הפוליטית הגדולה זה אבסורד.
טרור מול פגיעות אחרות 76266
טוב, גם אני לא קראתי כל מלה בדו"ח. וברור שסטטיסטיקה זה
יותר משעמם מלהפריח סיסמאות מצלצלות והצהרות כוללניות.

אבל זה לא הובא רק בתגובה אליך, אלא בקשר לכל הדיון פה, שהתחיל מהביטוי של רע עמית (זוכר אותו? בא, השפריץ כמה סיסמאות ונעלם) "טרור דו כיווני".

שוב ושוב ושוב- יש כיבוש, יש סבל, זה לא בסדר, צריך לפתור את זה. אבל אין "טרור דו כיווני". זאת סיסמה ריקה.
והסטטיסטיקה המשעממת מוכיחה את זה.

ואח"כ, כשכבר הייתי בשוונג של לנפץ סיסמאות ריקות, התלבשתי גם על "תוחלת החיים הנמוכה" של הפלסטינים, שזרק פה לוגי גרסקו. ומתברר (שוב מתוך מספרים מפות וגרפים, מה לעשות) שזה פשוט לא נכון.

ודרך אגב, הידעת שבכל ועידה בינלאומית בנושאי זכויות אדם או מצוקה כלשהי, הפלסטינים משתלטים על מהלך הדיונים, משתמשים בהם כדי לתקוף את ישראל, ועושים רעש כאילו הם המקרה הכי נואש והכי חמור בעולם? זה רחוק מלהיות נכון. וזה גוזל את תשומת הלב והטיפול הבינלאומי מבעיות הרבה יותר חמורות משלהם. דוגמה גרוטסקית במיוחד לכך אפשר היה לראות בועידת דרבן. וזה חוזר על עצמו בכל מפגש דומה.

האפריקאים שחיים במדינות שבהן "שלושים ומשהו" זו לא סדרת TV אלא תוחלת החיים, הטיבטים שהולכים ומושמדים תחת המגף הסיני, ונציגי קבוצות רבות אחרות, יכולים "להודות" לפלסטינים שגוזלים מהם כל אפשרות להשמיע את קולם, ולזעוק לעזרה.

זהו. גמרתי להוריד מהלב.
טרור מול פגיעות אחרות 76286
אני שמח שהורדת מהלב, אבל איך זה קשור למה שכתבתי? אם ברצונך להביע את דעתך ללא כל קשר לדברים שכתבתי, מדוע לטרוח ולכתוב אותם כ"תגובה" לדברי? דברי עם דובי. אני בטוח שיש מספיק חומר בדברייך בכדי לכתוב מאמר מעניין למדי על הנושא.
76303
"ללא כל קשר"?
הגזמת.
אבל אתה יודע מה- עזוב.
ברצוני להודות לגיל 76340
שסיכם שוב את התגובה שלי.
כפי שכבר אמרתי, לא אני הבאתי את הנתונים או טענתי שהם רלוונטיים. מי שמכניס גורמים של *כוונה* לעניין הטרור חוזר לדיון שהיה כאן למעלה ו*אינו* יכול להסתמך על דו"חות מספריים. אסתי היא זו שטענה שאנחנו לא מפעילים טרור כי הישראלים לא פוגעים בלא-לוחמים. גם אם טענותיה היו נכונות (כלומר, גם אם ניקח רק את מספר ה'לא-לוחמים' פרופר ולא נוסיף אליהם את ה'לא ידוע') כל מה שהיא הראתה הוא שישראל מפעילה פחות טרור מאשר הפלסטינים (אם מספר הלא-לוחמים שנהרגו מעיד על קיום טרור, זו המקנה היחידה מהדו"ח). ודאי שאין זה אומר שישראל איננה מפעילה טרור.
כל זה *בלי* להיכנס לשאר הדיון אלא רק כדי להבהיר שהשימוש באחוז ה'לוחמים'/ 'לא לוחמים' מבין ההרוגים אינו רלבנטי לנושא (וראו תגובתו של גיל לעניין זה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים