בתשובה להאייל האלמוני, 06/08/23 20:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אסמכתא ׳להוכחת׳ יהדות. ׳עמים׳ סליחה. נניח - קבוצות גדולות מעל מליון איש? במקרה הנוכחי, אני לא בטוח שסיסמתך נכונה כמו שסיסמתי נכונה. זה הרי כבר קורה. רק צריך את הטריגר. כפייה - שליטת האורתודוקסיה בנישואין ובגיור. בג״ץ רשאי לפסול שליטה זאת. בהתמלאות התנאים הפוליטיים זה יהיה אפשרי , זה היה אפשרי ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סיסמתך נכונה משלי. מבתי דין רבניים ממשלתיים יהיו בתי דין רבניים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בישראל יש מעל 9 מליון תושבים, אז ברור שאפשר לחלק אותם ל9 קבוצות של מעל מליון איש, משמע יש בישראל 9 עמים? אבל, אפשר לחלק אותם בהרבה מאד צורות שונות לקבוצות שבכל אחת מהן יש יותר ממליון אנשים, משמע בישראל יש היום מאות מליוני קבוצות?! זאת לא נשמעת לי הגדרה מעניינת במיוחד. בג"ץ לא באמת יכול (או יכל או רוצה או רצה) לפסול את הכפיה הזאת. די ברור, לדעתי, שרוב הציבור בישראל רצה ורוצה בהמשך הכפיה הזאת. אני לא בטוח שאני מבין איך זה עונה לשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאלו היו השאלות ; ׳ ישראל מקבלת נישואים אזרחיים שנערכים בחו"ל, מה ההבדל?׳ נדמה לי במובן הסמכות החוקית בישראל לעומת מה שלא נעשה בישראל. ׳יהודים אורתודוקסים קיימים גם בחו"ל בצד יהודים חילוניים. האם יש להם מאגר נפרד? ומה עושים היהודים האורתודוקסים עם מי שהתחתנו בנישואים אזרחיים בחו"ל? ׳ ענית לך ישירות לישראל. לשאלתך, יש מאגרים. בישראל כנראה הצדדים שירצו נישואין או גיור יפנו לבתי דין רבניים פרטיים שיש להם כיום תשתית. הוספתי כי בישראל אסמכתאות יהיו תעודות נישואין. ׳׳מה יהיה ההבדל למעשה אחרי שברמת התודעה הלאומית התחושה תהיה שמדובר בשני עמים? ואיך בדיוק צורת הנישואים משפיעה על מספר העמים ברמת התודעה הלאומית? בארה"ב, למשל, חלק מהאנשים מתחתנים בחתונה קתולית, חלק בחתונה פרוטסטנטית, חלק בחתונה אורתודוקסית (יוונית), האם הם לא בני אותו עם? ולהבדיל, אם פולניה ואיטלקי מתחתנים זה עם זו בחתונה קתולית האם הם בני אותו עם? א. מה יהיה? כלום. יש הרי נתק מהותי בין האוכלוסיות ולפחות מהדור הישן. ב. המקרה ׳היהודי׳ שונה. אשמח לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "מה ההבדל בין ישראל לחו"ל היום?" אלא "מה ההבדל בין ישראל אם וכשהיו בה נישואים אזרחיים ליהודים שחיים (או מבקרים) במדינות בחו"ל בהן יש היום נישואין אזרחיים?". לשאלה הזאת לא ענית (או, אם ענית, לא הבנתי את התשובה). א. אם אין הבדל אז למה זה צריך לעניין מישהו? ב. בבקשה, פרט. בלי פירוט אני לא באמת מבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר מראש - אני לא בקיא בתחום להלן. עיינתי שוב בנושא ואני למד שהיהדות 'תשרוד' אם יהיו נישואים אזרחיים בישראל בין בני זוג סטרייטים יהודים וכן בין זוגות מאותו מין כולל לא יהודים 1. >> מה ההבדל בין ישראל אם וכשהיו בה נישואים אזרחיים ליהודים שחיים (או מבקרים) במדינות בחו"ל בהן יש היום נישואין אזרחיים? - כמו שהשיב לך שכ"ג, וכמו שאני מבין, אין הבדל. לשיטת האורתודקסיה היהודית יש לתת גט בכל מקרה בן בני זוג יהודים ולא משנה היכן הזוגיות נוצרה בישראל או בחול. א. אין הבדל. כיום - הסיכוי שאיש שמאל ינשא לאיש ימין (סמוטריץ, 'ביביסטים' וצפונה) או לחרדי כמעט קלוש ולא ריאלי. אז מהי אותה 'דרמה' מהחשש לקרע בעם? ועדיין זה מעניין. ב. כמדומני שהמושג התבוללות לא קיים בנצרות או באיסאלם כמו שהוא קיים וחוסה תחת הטאבו היהודי. ------------------- 1 אגדיר זאת כ'אפלייה מתקנת' לצורך התהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב"כ השיב על שאלה אחרת (לגבי המצב החוקי היום). אני שואל אותך לגבי ההבדל בין מצב תיאורתי עתידי בו בישראל החוק משתנה בצורה שנישואין אזרחיים מוכרים (כולל גירושין), למצב הקיים היום (בחו"ל) בו קימים נישואים וגירושים אזרחיים חוקיים (והשמש, למיטב הבנתי, עדיין זורחת). א. אם אין הבדל, למה זה מעניין? זה לא שהסיכוי לנישואין בין המחנות קלוש, אלא שבשביל שהוא יתקיים צריך להתקיים מעבר בין המחנות (חזרה בתשובה או יציאה בשאלה). ב. אתה מתכוון מבחינת האורתודוקסיה היהודית "המושג התבוללות קיים..."? כמובן שהוא קיים גם בקרב קיצוניים מדתות ולאומים אחרים. כמו שם גם כאן, זה עניין פנימי שלהם. לא ברור לי למה זה צריך לעניין אותי? אם הם ירצו להתחתן עם הילדים שלי, שיבחרו להם רב שפוי. להפך, העובדה שיש מה שימנע מהילדים להתחתן בטעות עם מישהו שחושב שללא יהודים יש נשמה פחותה מליהודים רק מעודדת אותי לא להתחתן לפי ההלכה. גם אם אכשל בחינוך ילדי (או אם הם יכשלו בחינוך ילדיהם וכך הלאה). רוע והטמטום של חולי הרוח האלה יציל את צאצאי מלחיות עם מטומטמים ורשעים (טוב, רק עם תת אגף מצומצם של המטומטמים והרשעים, אבל גם זה משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששכ''ג לא אוהב את השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מן המפורסמות היא שאני מתעב אירגונים שמאלניים מכל הסוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, נשמטה הערת הרגל וחיי תלויים על בלימה. _____________ לס. מהשב"כ - סתאאאם, צחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת - מסורתיים. דתיים (כיפות סרוגות וחרדים) מתחתנים בתוך הקהילה או מקסימום בין קהילות. למעשה, אין הבדל בין המצב שלהם בארץ לחו"ל. מסורתיים, מצד שני, זה מעמד שקיים בעיקר בישראל, והם מתחתנים ברבנות בלי לחשוב יותר מדי. נישואין בין מסורתיים לחילונים יחסית נפוצים, ומצב בו החילוני הוא ילד של מי שנישא בחתונה אזרחית, יכריח את החילוני להוכיח את יהדותו ברבנות1, או את המסורתי להתגמש ולהתחתן בנישואין אזרחיים2. מעבר לבעיה הפוטנציאלית שזה מייצר למסורתיים3, זה גם מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. יש לזה גם השפעות רוחביות מכיוון שהמדינה כורכת זכויות וחובות מסויימים בדת של האזרחים. ______________ 1 מה שכנראה יראה כמו רוסים יהודים שלא באו לרבנות טוב בעין. 2 או, רחמנא ליצלן, בחתונה רפורמית או קונסרבטיבית. 3 שאגב, לא מוטרדים מזה יותר מדי. שיעור התומכים בחתונה אזרחית מקרב הציבור המסורתי הוא כ-50%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסורתיים בוחרים להתחתן עם מישהו חילוני או דתי מישהו מבני הזוג צריך להתפשר (או שניהם) על כל מיני דברים (נסיעות בשבת, מטבח כשר, חשמל בשבת, הליכה לבית כנסת...), זה רק מוסיף עוד משהו להתפשר עליו. כמו כן, כדאי לזכור שהפרדת דת ומדינה לא אומרת שאסור להתחתן בחתונה דתית. אני מניח שגם אם תהיה הפרדת דת ומדינה רוב החילוניים, וכל המסורתיים והדתיים, ימשיכו להתחתן בחתונות דתיות. למיטב ידיעתי, בארה"ב כמעט 80% מהחתונות הן חתונות דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, הבעיה היא לא של המסורתיים, אלא בגלל המסורתיים. אם זוג מסורתי/חילוני מתפשר ונוסע בשבת, זה לא מפריע לדתיים יותר מדי (חוץ מהעיקרון הכללי של איך יהודי מעז לחלל שבת). כשזוג מסורתי/חילוני מתפשר על חתונה אזרחית זה מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. מזה מאוד אכפת להם, עד כדי שהם "יתאבדו" על זה. בפרט שהם רואים בכך סכנה קיומית לעם היהודי. אני מבין שהתנסחתי לא נכון, כי ניסיתי להביא את הדברים כפי שנאמרו לי ע"י חרדים, ולא שיקפתי משהו - כמובן שאותה בעיה קיימת גם כשחילוני מתחתן עם חילוני בחתונה אזרחית. את זה יותר קשה להצדיק ברמה הרטורית, לכן ההתמקדות היא במסורתיים. בהקשר זה, תזכור גם שהממסד הדתי רואה בכל מסורתי וחילוני חוזר פוטנציאלי בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מקטין? ילדים של זוג יהודים שנישא בחתונה אזרחית (נניח בחו"ל) לא נחשבים יהודים? זה חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים של זוג יהודים בוודאי שנחשבים ליהודים בלי קשר לסוג החתונה (או אפילו אם הייתה חתונה). אפילו מספיק שרק אם הילד תהיה יהודיה. אבל ילד של זוג שהתחתן בחתונה אזרחית בוודאי שלא יחשב ליהודי ללא הוכחת היהדות של האם (חתונה ברבנות משמשת בתור הוכחת יהדות, מן הסתם). אניח שאינך יוצא ברה''מ, אבל אולי יצא לך להיתקל ביוצא ברה''מ שרצה להתחתן והרבנות החליטה שהוא לא יהודי מספיק ודרשה ממנו להביא הוכחות יהדות למיניהן. זאת תהיה הגישה כלפי ילד שנולד בנישואין אזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יהודי,שלושה דורות בארץ,(או יהודיה) שהוריו התחתנו בחתונה רבנית - כבר יש לנו הוכחה שהוא יהודי. מה הצורך בהוכחה נוספת על סמך חתונתו שלו? ואם כך לגבי שני בני הזוג המתחתנים - כבר הוכחנו ששניהם יהודים, ומכאן שצאצאיהם העתידיים יהיו יהודיים בלי קשר לסוג החתונה בה התחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, להראות שההורים התחתנו ברבנות היא אחת הדרכים להוכחת יהדות. בדיוק בגלל זה חשוב שלכל היהודים יהיו הורים שהתחתנו ברבנות. הרי ילד שמתחתן היום הוא ההורה שמחתן את הילד שלו מחר. בדור הראשון כנראה לא תהיה בעיה. היא תיווצר כמה דורות לאחר מכן, כשיצטרכו להוכיח שסבתא רבתא התחתנה ברבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הבעיה היא של הדתיים בגלל המסורתיים. אם כך נראה לי שאפשר להעביר את זה למגירת הזבש"ם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם שואל למה שהציבור החילוני וחלק מהציבור המסורתי יצטרך לקבל על עצמו הגבלות כדי שלדתיים יהיה יותר נח? כדי להבין אם השאלה רטורית או לא - כמה שנים אתה גר בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזאת שאלה רטורית. מה שאני אומר זה ש: 1 - היחס של הדתיים להלכה משתנה בהתאם לנוחות הפוליטית של המנהיגים שלהם. כשזה מתאים להם אז כל המגבלות ההלכתיות נעלמות פתאום, מותר לרצוח, מותר לגנוב, מותר לשקר, מותר לעבוד בשבת, מותר לאכול שרצים, מותר לשאת את שם ה' לשווא, מותר לחמוד אשת איש, מותר לגזול... וכשזה לא נח להם אז אפילו מראית עין של עבירה היא סוף העולם. 2 - גם אם היחס שלהם להלכה היה נוקשה ודטטרמיניסטי כמו שהם מעמידים פנים שהוא - זאת עדיין בחירה שלהם. אני לא מכריח אותם להיות דתיים. 3 - התחשבות ברגשות צריכה להיות הדדית, כל זמן שהרגשות שלי לא שוות התחשבות, לא ברור לי למה אני צריך להתחשב ברגשות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - אחד הסלוגנים שאני אוהב להפיץ - ובטח גם הזכרתי אותו כאן - זה שאני מקיים יותר מצוות מעשרת הדיברות מאשר פוליטיקאי חרדי. חוץ מהראשונה ושמירת השבת אני די בסדר עם כולן. פוליטיקאי חרדי עובר לפחות על ארבע מצוות מדי שבוע במליאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה... ניסיתי לשקף את הצד הדתי. אני יכול לנסות להגיב לדבריך כפי שאדם דתי היה מגיב1, אבל זאת שיחה שלא בהכרח הייתי רוצה לנהל כשאני מייצג את הדעה האמיתית שלי, קל וחומר כשאני משחק בפרקליטו של השטן. __________ 1 בגדול: 1 - לא נכון. 2 - זאת סכנה קיומית לעם היהודי. אם לא אכפת לך מהעם היהודי, אתה שולל את קיומה של מדינת ישראל. 3 - כי זאת מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אענה כמו שאני הייתי עונה ואשאיר לך את ההחלטה אם ואיך להמשיך. 1. עובדתית זה בוודאי נכון. 2. זאת אולי סכנה קיומית לדת היהודית האורתודוקסית. ולא, לא כל כך אכפת לי מהמשך קיומה. 3. המושג "מדינה יהודית" לא מוגדר היטב. אם מגדירים "מדינה יהודית" באותו אופן שאירן היא "רפובליקה איסלמית", אז, כן, זאת הבעיה. מצד שני, אם מגדירים "מדינה יהודית" כמו שצרפת היא "מדינה צרפתית" אז, אין שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי דבריי :) רק אציין שעניתי בראשי פרקים, ולא ניסיתי לבסס טענה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין את הסבתא שלהם סכנה קיומית לעם היהודי. זה מה שאומרים שהוא הסיפור, אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא סיפור רגיל של הגמוניה, כוח ושליטה - האורתודוקסיה בישראל שהיא בעל מונופול על תעשיה של מערכת חינוך לדת (בית חרושת ממוסד למצביעים), שירותי דת שמגלגלים המון כסף, ג׳ובים, מרכזי כוח, צינורות מוכרים להלבנת הון וחיבור לעטיני השלטון. המשמעות של הפרדת דת ממדינה הוא איבוד הרבה כסף ואיבוד הרבה כוח של בעלי האינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגמוניה שמודעת היטב להגמוניותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המח האנושי לא עובד ככה. רוב הרבנים לא חושבים לעצמם "לא אכפת לי מהעם היהודי, העיקר כסף כבוד וכח". הם חושבים "אני דואג לעם היהודי, וזה מה שמצדיק שאקבל כסף כבוד וכח". אכפת להם מהעם היהודי עד גבול מסוים, ואכפת להם משלושת הכ"פים עד גבול מסוים. (ובכל מקרה רוב הציבור הדתי כן קונה את הסיפור על גורל העם היהודי hook line and sinker) גם לי יש הרגשה שאכפת להם בעיקר משלושת הכ"פים. אבל מעבר לכך שזאת טענה שבנויה על מה עובר לאנשים בראש, וככזו מאוד קשה לבסס אותה, היא גם מסוכנת מבחינה מסוימת. ברגע שמתחילים להאמין שהמחלוקת נובעת מכך שהצד השני משקר, זה נותן גושפנקא מוסרית לעשות לו כל מיני דברים שאחרת לא היית עושה. שים לב שזאת אחת הטענות הסטנדרטיות כשהממסד הדתי רוצה לכפות משהו על הציבור החילוני - "לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אף אחד לא חושב שהם מצחקקים צחוק מרושע וממחככים ידיים כשהם עומדים בצללים. זה שיש לאנשים שונים השקפות עולם ופרשנות שונה למציאות ולמה שהם עושים זאת אמירה טריביאלית ולא מעניינת. זה שגם הם טוענים טענות זה לא אומר שהן נכונות. שני אנשים יכולים לטעון דברים שונים ואחד צודק והשני טועה (או שני הצדדים צודקים או שני הצדדים טועים). ״לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא" זה משפט שקרי, גם אם יש מישהו בעולם שאומר אותו (או אפילו מאמין בו). ״המפלגות החרדיות לא מודאגות מגורלו של העם היהודי אלא פועלות לשימור הכסף, הכבוד והכוח שברשותן״ זה לא משפט שקרי. כמובן שאפשר להגיד ששני המשפטים הנ״ל הם לא נכונים וכמובן שאפשר לא להסכים איתי. ה-Foul (הרלטביסטי משהו) הוא להגיד שאני טועה כשאני אומר את המשפטים הללו *בגלל* שהחרדים לא רואים את זה באותו האופן כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרתי שאתה טועה. אם כבר, אמרתי שיש לי הרגשה שאתה צודק. אבל על הרגשות לא בונים טיעון, אז זאת לא הנקודה. אמרתי שאתה מעלה טענה לגבי מה עובר לאנשים בתת מודע. בשילוב עם העובדה שקבלת הטענה נותנת גושפנקא מוסרית להתנהל באופן חד צדדי, זאת טענה שהייתי ניגש אליה מאוד מאוד בזהירות, והייתי דורש רף הוכחה מאוד מאוד גבוה. לא יודע עד כמה האמירה הזאת טריביאלית או מעניינת בעיניך, אבל זה מה שיש לי לומר, אז take it or leave it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר - To leave it. אם היינו צריכים רף הוכחה כל כך גבוה ולנתק לחלוטין טענות בפוליטיקה מ״הרגשות״, כל פעם כשאנו מעזים להגיד משהו על הכוונות האמיתיות של יריבים אידיאולוגיים/פוליטיים, אף אחד לא היה יכול להגיד כמעט שום דבר על אף אחד אחר כמעט אף פעם. מצד שני, אם כולם היו בוחרים יותר לשתוק, אולי העולם היה מקום שהרבה יותר נעים לחיות בו, אז אני לא בטוח שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר ברצינות - אני לא חושב שאני טוען שזה מה שקורה להם ב״תת מודע״. אני חושב שאנשים כמו דרעי (למשל) הם ציניקנים שיודעים בדיוק מה הם עושים ואיך שימוש ציני בדת (וגם בצל) נותן לו ולחבריו גישה לכוח, כבוד וכסף. אני לא יכול להוכיח זאת ברף ההוכחה המדעי הגבוה אותו אתה דורש, אבל אני חושב שיש מספיק סימנים מהעולם לכך שזה אכן המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים על מנהיגי ציבור בקרב החרדים, לא פוליטיקאים. מסכים לגבי דרעי. כבר הוכח אינספור פעמים שהבנאדם מושחת, שקרן וגנב. אגב, גם חלק לא מבוטל מהציבור החרדי (המשכיל, לפחות) חושב שהוא מושחת, ואפילו יש מי שנמנע מלהצביע לש''ס בגללו. אבל רגע, קודם אמרת שלא מדובר במי שמצחקק צחוק מרושע וכו', ועכשיו אתה אומר שמדובר בציניקנים שיודעים מה הם עושים. או שלא הבנתי אותך, או שאתה סותר את עצמך. בחלק מהמקרים די קל להראות (לפחות לשביעות רצוני) שהכוונות המוצהרות אינן הכוונות האמיתיות. למשל, אם יש מנהיג ציבור שמדבר על חיזוק הדמוקרטיה ועצמאות בית המשפט, ובפועל מקדם חקיקה אנטי-דמוקרטית שתכפיף את בית המשפט לדרג הפוליטי, לא צריך גאון גדול להבין שפיו וליבו אינם שווים. במקרה של רב שטוען שחתונה אזרחית תקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בעולם ולכן תסכן את העם היהודי (כפי שהוא תופס אותו) ובפועל פועל נגד חתונה אזרחית, הרבה יותר קשה למצוא כאן סתירה. אתה למעשה מוגבל לניתוחים פסיכולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: עניין שמצריך הסבר לדעתי הוא הקשיים שהרבנות מעמידה בפני אלה שמבקשים להתגייר, בניגוד לדתות אחרות שדווקא מנסות ככל יכולתן לצרף אליהן חברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך מצב ובו כל מי שרוצה להצטרף אל הנצרות הפרוטסטנטית, היה חייב להתנצר אצל הקתולים. ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות להשגיח בשבע עיניים על השער ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות ..." והן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשל קודם לא היה מספיק ברור, אז הכוונה היתה שמדוע שיהודים דתיים יסייעו להגדלת מספרם של היהודים החילוניים? סיבות נוספות א. אולי הרבנים יותר חכמים מן הישראלים ואינם מנסים להיות כל כך ליברלים, עד שיהפכו עצמם למיעוט בתוך עצמם? ב. מה יעשו אם עשרות או מאות אלפי אביונים מן העולם השלישי יבקשו להתגייר? הפליטים/מחפשי עבודה מאפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שזהו מועדון סגור ובלתי אפשרי שאדם רציונלי יסכים להכנס למועדון הזה מרצונו. ויש הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי ואני לא סותר את עצמי. אני עקבי עם העמדה שלי שתארתי הרבה פעמים בעבר שרשע אנושי הוא תמיד מאוד בנאלי וכמעט תמיד לא מבין שהוא רשע (רלבנטי אפילו לדרעי הציניקן והרשע שיודע מה שהוא עושה). נבלים שמצחקקים מהצללים עם צחוק מרושע זה לא התנהגות אנושית מהעולם האמיתי. רשעים (גם גמורים) כמעט אף פעם לא רואים את עצמם ככאלה. הפוליטיקאים הם הבובות של ההנהגה. מבחינתי מדובר באותה קבוצה של אנשים. למשל - אין לדעתי הבדל מוסרי/באחריות בין דרעי החלאת אדם לבין החלאות בהנהגת הציבור של ש״ס שמסכימים שהוא ימשיך להיות הנציג שלהם בכנסת. הפורמליסטיקה המשפטית של מי מביניהם מואשם בכתב אישום כזה או אחר זה עניין טכני של שלטון חוק. מדרגה מסוימת של שחיתות ושיתוף פעולה עם מושחת, זה בסדר להדביק את המדבקה ״מאפיה״ על כל החבורה, בלי לרדת לדקויות של מי נתפס איפה ובדיוק על איזה תת סעיף קל של איזה חוק (כי החוק הוא כלי טכני ולא המהות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רק יהיה לתבוע את הנהגת ש''ס על חברות בארגון פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדנד בין הגישה שלך לבין הרעיון שהנוכלים הגדולים הם אלה שמצליחים לשכנע אפילו את עצמם באמיתוּת העמדות שהם מציגים לקהליהם (ורק במקרה, כמובן, מיטיבות עם הנוכל עצמו). תשבי היה בטח אומר, כמנהגו: "יש כאלה ויש כאלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש כאלה וגם כאלה. זאת הסיבה לעמדה שלי שרשע צריך להיות מיוחס לאנשים על בסיס מה שהם עושים ופחות על בסיס אם הם מאמינים שהם הגיבור או הנבל בסיפור. משהו שמישהו אומר יכול להיות שקרי, גם אם הוא מאמין שזו האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ויכוח ארוך ימים עם חבר בשאלה מי המציא את המשפט ''אנו שופטים את עצמנו לפי כוונותינו, ואת האחר לפי מעשיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששופט את עצמו, הוא כבר בבעיה אתית. הכלל הוא שאין אדם משים את עצמו רשע ומכאן שאין אדם מסוגל לשפוט את עצמו. אולי מכאן הרעיון שאתה יכול לשפוט את עצמך רק על הכוונות ולא על המעשים, כי הם לא ברי שפיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעתי עצה גרועה כל כך. ממש מתכון לנרקיסיזם / יצירת זבל׳ה של אנשים. בוודאי שעלנו לשפוט גם את עצמנו וכמובן שעלנו לשפוט גם את עצמנו על בסיס התוצאות של מעשנו ולא רק על פי הכוונות שלנו. העולם מושפע ממה שאנחנו עושים ולא ממה שאנחנו רוצים או מתכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסיון האישי שלי, בכל פעם ששפטתי את עצמי, פסק הדין היה אשם, גם כשלא הייתי אשם. לא אשקר לך שלפעמים הצלחתי לשחד את עצמי אבל משום מה תמיד נתפסתי על חם. אני יכול להעיד על עצמי עדות שקר שמאחורי כל אמירה שיפוטית, יש סיכוי לא מבוטל שזהו דיבור בטל של הונאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת שיפוט גרועה היא לא ראיה נגד ערך השיפוטיות, בדיוק כמו שיכולת חישוב גרועה היא לא טיעון טוב נגד הערך שיש למתמטיקה. שמת לב שאתה לא שופט את עצמך נכונה (לחיוב או לשלילה)? עבוד קשה על לשפר את יכולת השיפוט העצמי שלך ואת היכולת שלך לאינטרוספקציה ולבחון איך מה שאתה עושה משפיע על הזולת. גם כשלפעמים התהליך הזה הוא לא נעים. ויתור על השיפוט העצמי הוא מפלטו של הנרקיסיסט שחושב שלעשות לעצמו ״נעימי בפנים״ זה הדבר הכי חשוב בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המשפטים הפולניים השנואים עלי ביותר, אם לא השנוא מכולם, הוא "לא נורא, העיקר הכוונה". בולשיט!! אני צועק בירכתי מוחי. העיקר התוצאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל תחול גם על בתי הדין המוסלמים או רק על בתי הדין היהודים? יש באיסלאם אפשרות להנשא אזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכרוני אינו מטעני - לא-יהודים במדינת ישראל יכולים להינשא איך שבא להם, ודוקא על היהודים יש הגבלת חתונה דתית. נכון הזוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמים. תמיד דופקים את היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי איים פעם להתאסלם כי המוסלמים מקבלים עוד כמה ימי חופשה בצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עוד הטבות יש למוסלמים חוץ מימי חופש ו-4 נשים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
72 בתולות זה כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מתחילה כשהשהיד מתעורר בגן עדן ומגלה שהפך לבתולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
72 הוא מספר שלא ברור בהתחלה. הסדרות הן של 7 ביהדות. ויקי מציין שאין כאן שום חשיבה מספרית אלא רק ביטוי סימלי ל-72 חללים שנהרגו באיזה קרב. כלומר אם היו נהרגים בקרב 754 חיילים אז אז השהיד היה מתחתן באולמי בון בון עם 754 נשים וחסר להן שלא היו בתולות. מכל מקום, פנטזיות לאחר המוות הן לא המצאה מוסלמית וקדמו להם היהודים והנוצרים. המוסלמים רק שדרגו את הפנטזיה גם לסצנות ששייכות לעולם הפורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה אכילת בשר לוויתן בצוותא עם כמה מליוני נודניקים שלא מפסיקים לבלבל את המוח בשאלת החיטוט באף בשבת לבילוי - הכל כלול - עם 72 בתולות? טוב, אז תישאר יהודי ושיהיה לך בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת בשר לוויתן בצוותא עם כמה מליוני נודניקים, 72 בתולות לנצח (זה לא מוצר מתכלה?), מסיבות בוָלְהַאלַּה, לחזור לחיות לנצח עם בני משפחה שעברו מן העולם, גלגול נשמות נצחי - כל אלה נשמעים כמו גרסאות שונות ומשונות של גיהנום ועינוי נצחי. מה עשינו שהזוועות הללו מגיעות לנו? מה שמצחיק בכל הדתות הללו שמכינות אותנו ״לעולם הבא״ הוא שהן הכי רחוקות מניסיון לחשוב או להתמודד עם המושגים של חיים ומוות שבני אדם הצליחו להעלות על הדעת. הן בסה״כ מציעות לנו עוד ועוד חיים, More and more of the fucking same, בלי להעז לדמיין משהו שיכול להגיע לסיומו. חיי נצח בתוך עוד ועוד קריקטורות מאוד עלובות ושטחיות של העולם הזה. כאילו לא יכול להיות יותר מידי מדבר טוב. תן לי דת שמכינה אותנו באמת לשנים האחרונות שלנו לפני המוות ועוזרת לנו להתמודד עם אשליות האגו. כזאת שעוזרת להפנים שאין דבר עבורנו במליארדי השנים אחרי מותנו, בדיוק באותו האופן שלא היה דבר כזה עבורנו לפני שנולדנו, כי הקיום שלנו הוא כהבזק ברק ושזה לגמרי בסדר. אם הייתי קצת רוחניק (ולשמחתי אני ממש לא), אולי זאת היתה יכולה להיות הכנסייה שהייתי שוקל להצטרף אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר מוכרים לי לוקשים, אז לפחות בלי הגזמות. עלאק בתולות. 2. ואם כבר חיי העולם הבא : הרמב"ם עוסק בנושאים הללו ב'משנה תורה' ובהתאם לפרשנות חז"ל שבעולם הבא אין גוף ו'אין בו אכילה ולא שתייה ולא תשמיש המיטה'. המונח הזה 'תשמיש' הוא לא המונח התלמודי היותר נימוסי שהוא 'פריה ורביה', אבל כעולה שהרמב"ם בכוונה השתמש בו כדי להדגיש את ההבדל בין האמונה היהודית והמוסלמית. הקוראן מתאר את יחסי המין או את האורגיות שמתרחשות באחד מן רקעי השמיים (גן-העדן) בהתאם לנוסח הבא: 'בתולות עורגות בנות גיל אחד', 'חטובות שדיים', 'מסותפפות בביתנים' ועוד פיתויים להמון הנבער שמעולם לא חזה בחזה חטוב. ---------- 1 הרמב"ם, ביוגרפיה, יואל קרמר , עמ' 390 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שזכרונך מטעה אותך. במדינת ישראל יש כפיה דתית גם על לא יהודים. הזוי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו לשאול אם אחמד טיבי יקבל גישה לסודות הגרעיניים של מדינת ישראל אם הוא יהיה ראש ממשלת ישראל. ז"א, באופן עקרוני, כן, כמובן, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רצון בקרב המוסלמים לנישואין אזרחים? או שרק תהיה להם את האפשרות להנשא בצורה אזרחית. אני מאוד מסופק באם חברי הכנסת הערבים יסכימו לנישואין אזרחים או להפחתת מעמד ושליטת בתי הדין המוסלמים (המקבילה היהודית גם לענייני הטבות ושכר והשפעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, יש אזרחים ישראלים "מוסלמים"1 שמעוניינים בנישואים אזרחיים. אני די בטוח שיש חברי כנסת ערביים שיתמכו בזה. במצע חד"ש, למשל, כתוב: "הפרדת הדת מהמדינה; ביטול כל חוקי הכפייה הדתית; מאבק בכל צורות הקנאות העדתית; הנהגת נישואים וגירושים אזרחיים; הכרה במסגרות משפחתיות אלטרנטיביות – חד-הוריות, חד-מיניות ומעורבות;" (מקור) וגם מצע בל"ד דיבר על "המשטר במדינה יושתת על הפרדה מוחלטת של דת ממדינה" (מקור). כמו היהודים, גם המוסלמים, הם אוסף של אינדיבודואלים בעלי דעות שונות. 1 אני מניח שכמו שיש ישראלים רבים שמבחינת החוק "שייכים" לדת היהודית למרות שאינם יהודים בדתם יש גם לא מעט ישראלים ש"שייכים" לדת המוסלמית למרות שאינם מוסלמים בדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מן הסתם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות בהן יש חתונה אזרחית, יש השייכים לדת האיסלם ומתחתנים חתונה אזרחית (עם או בלי טקס דתי). אני לא מבין את כל השאלות הללו שנובע מהן כאילו חתונה אזרחית זה איזה ניסוי איזוטרי שלא ידוע איך הוא בדיוק עובד וכאילו אם יאפשרו זאת בישראל זה יהיה איזה ניסוי מעבדה שמי יודע מה יהיו תוצאותיו. קידום חוקי חתונה אזרחית בישראל זה לא צעד אל הבלתי נודע אלא להצעיד את ישראל קדימה אל מה שבעולם המערבי הוא סיפור של המאות הקודמות. הסיפור של המאה ה 21 הוא בכלל (בכ 30 מדינות עד כה) ההכרה בנישואים חד מיניים. ישראלים עדיין מתלבטים אם כן כדאי או לא כדאי להתקדם אל המאה ה 19. מסכנים, יש להם פיגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני רואה סביבי, ממילא כבר עשרות אחוזים מהחילונים מתחתנים בחתונה אזרחית בחו''ל. ועל כן אפשור חתונה כזו בארץ לא יעשה שום שינוי מהותי בדתיות האוכלוסיה, רק יוריד מהחילונים את העונש של לטוס לחו''ל כדי להתחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אפשר לטוס לחו״ל. ברור שהחוק הישראלי לא באמת מפריע לי בחיי היום היום. זה עניין עקרוני. זוגיות יש לי כבר כ-30 שנה בלי שיהיה לי צורך לצרף אליה את הרבנות. במערכת החינוך המפגרת של ישראל אני גם לא משתמש כי לדעתי היא לא פחות מאשר Child abuse. ברור שאנחנו יכולים לטוס לחו״ל ולמצוא כל מיני פתרונות איך להתנהל פה בכל זאת, למרות שהמדינה שאמורה להיות שלנו היא לא ממש שלנו. אבל עם כל הדברים האלה שאני צריך למצוא פתרונות אלטרנטיביים עוקפי מדינה, בזמן שאני חי במדינה שהיתה אמורה להיות גם שלי, מי צריך את השטות הזאת שקוראים לה מדינה? בשביל זה הקמנו מדינת יהודים? רק כדי להחליף את הפריץ והשלאכטה הנוצרי בפריץ ושלאכטה עם זקן ושטריימל? על זה אני אומר - לא לזה התכוון המשורר. למרות מה שאריק חושב, לא לזה התכוון המשורר הציוני כשהוא תכנן את הפואמה שהיא הבית הלאומי לעם היהודי. השעטנז-סטטוס-קוו-דת-לאום הזה הוא תולדה של קואליציות ריאל פוליטיק מהקמת המדינה ועד היום. זה לא מימוש של האידיאולוגיה של האבות המיסדים ולא מהיסודות של מדינת ישראל. זה אפילו לא רצון הציבור - רוב באוכלוסיה שתומך בנישואים אזרחיים בישראל יש כבר די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת של מצוות ואיסורים הרבה יותר מהמדינות הנוצריות ואפילו המוסלמיות. יתכן ומכאן המורכבות של האורתודקסיה היהודית עם הנושא. מכל מקום - כאן בישראל כמו בכל מקום בעולם, אם יהיו נישואים אזרחים, הארץ לא תזדעזע. לדעתי זהו הליך של פרוצודורה ולא עניין של מהות. לגבי נישואים אזרחים בין דתות אחרות, אני מתאר לעצמי שזה יהיה בשוליים, אבל יש כאן גם סוגיות אחרות (מישהו מהחברים כאן העיר מקודם) שיש לו השלכות אחרות שיכולות להתרחש רק במדינה שבה 'גזענות' היא תנאי הכרחי לעצם קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לדעתי זהו הליך של פרוצודורה ולא עניין של מהות.״ לדעתי אתה טועה. המפלגות הדתיות יתנגדו בכל הכוח שיש ברשותן (ויש) לכל ניסיון של צמצום ההגמוניה של האורתודוקסיה על שירותי הדת במדינה, לכל ניסיון להפרדת דת ממדינה ולכל ניסיון לפגוע להם במונופול של תעשית הדת שנותן להם לא מעט כוח, כבוד וכסף. זה עניין סופר מהותי וממש לא ״סתם עניין טכני״ מבחינתם. 'גזענות' היא לא תנאי הכרחי לעצם קיום מדינתנו. בדיוק להיפך - זה מה שעלול לפרק ולפורר את הניסוי הציוני שהצלחתו לאורך זמן אף פעם לא היתה מובטחת. העם היהודי עדיין לא סיים להקים את מדינתו (בגלל ריאל פוליטיק של ה-70+ השנים האחרונות) ועדיין מצוי עם רגל אחת בגולה ומתעקש לא להתנתק ממנטליות השטעטל. ככה *לא* בונים מדינת לאום. אם לא נעשה את הצעדים הנוספים הדרושים ונסיים את הקמת המדינה, היא תמשיך לעמוד על כרעי תרנגולת ותהליך ההתפוררות, שאנחנו ממש רואים בעיניים כבר היום, יגיע אל סיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון שהוא קלוש כיום, אבל יש דעות שהדור הבא (הילדים שלך, או הנכדים שלך - כדוגמא), כן יתחברו ולא כי הם יחזרו בתשובה/שאלה, אלא כי בנוסף להתקרבות הלא מוכרת לדור שלנו (50+) בין הצדדים, ישנן הליכים חברתיים נוספים שבהם החרדים נהפכים לפחות חרדים והחילונים נהפכים לפחות חילונים (כל הצדדים במרכאות) ובתווך (כמו שציין בהמשך האלמון האיילי), המסורתיים. הם שואבים אליהם את החרדים מכאן ואת החילונים משם. היהדות תשתנה מתי שהוא. ב. אני תומך בעמדתך באופן ברור וכנה, כי באמת לא מעניין אותי 1 אם תתחתן עם נוצריה, מוסלמית, יפנית, הודית (כל האמור בלשון נקבה, הכוונה גם ללשון זכר), ואני לא כותב זאת ממקום מזלזל, אלא ממקום מכבד. -------------- 1 למה שיהודי חילוני ינשא לנוצריה שוודית ? מה רע באפרת גוש? הנה עניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא סליחה. סתם זרקתי שם. 1 ------------ 1 'סיגלר היה נשוי במשך 6 שנים לזמרת אפרת גוש ולזוג, ילד. ביוני 2020 הם נפרדו' - (ויקי) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |