בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/08/00 8:14
העובדות מצביעות סלקום 7619
כפי שאמרתי, אחמד שוקיירי הקים את אש"ף בשנת 1964 (ועמד בראשו) כארגון גג לארגונים הפלשתיניים השונים, והוביל לכיוונים אחרים מאשר הוביל אליהם ערפאת. ערפאת השתלט על אש"ף רק בשנת 1969.
העובדות מצביעות סלקום 7622
לאיזה כיוון שונה הוביל ערפאת ?
מה היתה מטרתו כאשר הפת"ח בראשותו החל בפעולות טרור בחדירות לישראל ובהרג אזרחים עוד בשנת 1965 ?
(תוכל לקרוא את העובדות האלה באנציקלופדיה העברית בערך "ערביי ישראל")
האם התכוון אז לשחרר את השטחים שיכבשו בעתיד ?
אשר לשוקירי (אבל זה באמת לא מוסיף ולא מוריד) הצטוט המדויק מהאנציקלופדיה העברית הוא שמדינות ערב הקימו את אש"ף והעמידו את שוקירי בראשו.
אבל מידע אישי זכור לי שהוא עמד בראש ארגון טרור פלשתיני זמן רק לפני 1964.
העובדות מצביעות סלקום 7798
מעצם העובדה שערפאת הדיח אותו מגיעים בקלות למסקנה שלשני האנשים הייתה מטרה שונה, אחרת, לא היה ערפאת צריך להדיח את שוקיירי.
האינצקלופדיה העיברית - שופר המשטר (חוץ מהקטעים של לייבוביץ')- נו, מצאת לך במה להאחז, אנא עדכן את הידע האישי שלך ואמור מעתה "במצרים לקו 50 מכות, על הים לקו 250 מכות, ואחמד שוקיירי הקים את אש"ף "
העובדות מצביעות סלקום 7836
"מעצם העובדה שערפאת הדיח אותו מגיעים בקלות (קלי קלות) למסקנה שלשני האנשים הייתה מטרה שונה"
כל ההדחות בגוש הערבי נבעו מכך שלמדיח הייתה מטרה שונה. למשל, כשסדאם חוסיין הדיח את קודמו (והרגו) זה היה בגלל שהייתה לו מטרה שונה, וכאשר חפז אסד הדיח את קודמו זה היה בגלל מטרות שונות ועוד ועוד. אכן למדיחים היו מטרות שונות: שהם ישלטו ולא אחרים.
אבל שאלתי אותך מה היו המטרות השונות של ערפאת בשולחו את אנשיו לפיגועים בישראל ב 1965 ולא ענית.
האם אתה חולק על מידע זה משום שהוא כתוב באנציקלופדיה העברית בעריכת פרופ' ליבוביץ' (הוא לא רק כתב קטעים. הוא היה העורך הראשי) "שופר המשטר}" ?
ואחמד שוקיירי היה דמות ידועה בטרור הפלסטיני עוד מראשית שנות החמישים. אין לי ספק בכך, אם כי לא טרחתי למצוא סימוכין לכך.
תוספת לדברים הקודמים 7861
להלן קטעים נבחרים מ "שופר המשטר הבריטי", אנציקלופדיה בריטניקה בערך "פאתח":

("Palestine National Liberation Movement"), political and military organization of Arab Palestinians, founded in the late 1950s by Yasir Arafat . . .
By 1963 Fatah had developed a commando-type organizational structure. On Dec. 31,1964, it carried out its first military operation, the blowing up of an Israeli water-pump installation; Fatah first military communique' was issued the following day . . .

(בתרגום שלי (השורות בטקסט האנגלי קצת התחלפו בהדבקה): "ארגון שחרור לאומי פלשתיני", ארגון פוליטי וצבאי של ערבים פלשתינים, נוסד בשנות החמישים המאוחרות ע"י יאסר ערפאת . . .
ב 1963 התפתח בפתח מבנה ארגוני דמוי יחידת קומנדו. ב 31 בדצמבר 1964 ביצע את פעולתו הצבאית הראשונה, פיצוץ מתקן ישראלי לשאיבת מים; הודאתו הצבאית הראשונה של הפתח פורסמה באותו יום . . . )

אגב, איני מבין מדוע אתה נאחז נואשות בשוקיירי. בעצם, בעניינו הודיתי בטעותי עוד קודם לכן. הדברים שהבאתי מהאנציקלופדיה העברית, זהים לגרסה שהוא ולא ערפאת עמד בראש אש"ף בהיווסדו. אבל ערפאת היה אז ללא ספק אחד הדמויות המרכזיות באש"ף , הוא אחד ממנסחי וחותמי האמנה הפלשתינית שחוברה אז, שקוראת להשמדת ישראל, וכפי שאתה בודאי מבין, העובדות המתוקנות תומכות בדעתי על מטרות ערפאת בדיוק כמו לפני התיקון, ועם התוספות בדבר פעולות הטרור המוקדמות של ערפאת שהחלו לפני מלחמת ששת הימים, אולי אפילו יותר.

ולפני שתתפוס אותי בעוד טעות לא משמעותית ותרכז את כל הויכוח בה, אקדים ואומר שהתברר לי שבעת שנכתב כרך כ"ז של האנציקלופדיה העברית ובו הערך "ערביי ישראל", ליבוביץ' כבר לא היה העורך הראשי, אלא פרופסור אחר: פראוור. את הערך "ערביי ישראל" כתבו פרופ' יהושע פורת שהיה ידוע עד לחתימת הסכמי אוסלו כס"ט (שמאלני טהור), ולדעתי אף נשאר כזה (כי ההתנגדות להסכמי אוסלו צריכה, לבוא מכל מי שראש על כתפיו, ללא קשר למחיר שהוא מוכן לשלם תמורת שלום, וגם אם הוא מוכן לוותר על הרבה, כפי שהסברתי קודם), ומיודענו אהוד יערי שאינו חשוד בימניות יתר. . .

אוסיף רק שלא הבנתי כל כך את ההקשר של המובאה מהמערכון של הגשש בדבר מכות מצרים, אך אני מניח שלא זה מה שיכריע את הכף.
התקדמנו 7863
אני מתעקש לתפוס אותך בדברים הקטנים כדי לחדד את הנקודה הבאה:
בכל מערכת פוליטית, בין אם דמוקרטית, דיקטטורית, מונרכית או אוליגרכית, יש מאבק. אנשים רוצים להגיע לשלטון. אולם המאבק אינו לשם שלטון בלבד. השלטון הוא כלי כדי לבצע מדיניות. והמאבק האמיתי הוא על המדיניות. אם אחמד שוקיירי היה פועל לשם השגת אותה מטרה שערפאת שאף אליה, לא היה טעם לקחת את הנהגת אש"ף (ושים לב להבדל שהיה אז בין אש"ף לפת"ח, שאגב, קיים גם היום - תנזים וכו' - ויש בו כאלו המתנגדים למדיניותו של ערפאת) משוקיירי. לכן, גם *בלי* לדעת מה המטרות של כל אחד מהם, אני מבין שהן שונות.

כאשר תקבל את הדעה הנ"ל תהיה מוכן אולי גם להתחיל ולבדוק על מה באמת יש מאבק במזרח התיכון, ולמה ערפאת היה צריך להדיח את שוקיירי מראשות אש"ף, ולמה מובארק זה לא סאדאת, ומה ההבדל בין אריאל שרון ללימור לבנת, ובין המלך חוסיין המנוח לאחיו חסן, ובין דיין לגולדה ואפילו מה המשותף לבושים (האב והבן) ולקלינטון מול גור וסגנו הטרי ליברמן. כאשר תבחין בדקויות ותתיחס לפוליטיקאים מכל הצדדים כפרטים, ולא כעדר מפלגתי - אידאולוגי, אזי תזכה בתובנה טובה יותר על המציאות, ותפסיק להתהדר בנוצות האידאולוגיות, שהן חסרות כל ערך מעשי.

דרך אגב, יש לי באיזשהו מקום את האמנה הפלשתינית בתרגום של יהושפט הרכבי המנוח - אני אחפש שם האם אכן חתם ערפאת על האמנה הפלשתינית.

והמובאה מההגדה (לא ידעתי שלגששים יש קטע כזה - אתה יכול לפרט?) היתה סתם הדגשה/עקיצה - לא יותר.
נניח שהיו להם מטרות שונות 7871
אתה תהרגני הרוג.
נניח שהיו להם מטרות שונות. (אני מניח שאין שני אנשים שיש להם בדיוק אותן מטרות)
מה זה שייך לעניין ?
ערפאת הקים את הפתח לפני מלחמת ששת הימים ?
הוא פעל צבאית כנגד מדינת ישראל המצומצמת של אז לפני שהיו "שטחים כבושים" ?
מכאן שהמטרות שלו לפחות אז לא היו קשורות בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים ?
אלה עובדות שלא תוכל לסתור.
זה בסך הכל כל מה שרציתי לומר.
אתה יכול להניח שהוא שינה את מטרותיו מאז, אבל תגיד את זה ואז אשיב שאני חולק עליך בעניין זה, ואף אסביר את דעתי. אבל אתה לא נותן לי הזדמנות לכך אלא הולך סחור סחור בדרך שקשה לי להבין את תכליתה.

עניין המכות עדיין לא ברור לי. על כל פנים המובאה מהגשש (לפי הגדת פסח) היא בערך כך: (ציטוט מהזיכרון)
מדוע לקו המצרים במצרים חמישים מכות ועל הים לקו מאתים וחמישים מכות ?
כי הראדר שלהם הלך פייפן ? לא
כי המודיעין היה שווה ל. . . לא לא לא
וכו'
וכו'
ובסוף: כי הם לא אכלו לוקשים מתוצרת בית החרושת לוקשון
וממש בסוף השיר: על כל לשון לוקשון תמיד ראשון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים