בתשובה לשוקי שמאל, 11/10/23 7:54
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762721
רגע, צעד צעד. אתה מדבר ספציפית על מצוות התפילה היהודית, ואומר "הם לא צריכים תפילה בציבור". אבל אני בכלל לא שואל מה הם אמורים לרצות לפי הדת שלהם. זה לא מאוד מעניין אותי. הם רוצים לעשות משהו בצוותא, אין בזה הפרעה משמעותית לסדר הציבורי (שוב, אני מדבר על היכולת של עוברי אורח לעבור במקום, על רעש וכו'), אז לדעתי זכותם. גם הפגנה, לדעתי מחייבת אישור/תיאום עם הרשויות רק מעל גודל מסוים - וזה בגלל שמעל גודל מסוים זה כבר צפוי להיות הפרעה לתנועה, רעש, סיכון בטיחותי/בטחוני וכו'.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762723
ומה עם הפגיעה ברגשות הציבור האתאיסטי? ע"ע בחורה בלבוש חשוף בבני ברק. זכותה, לא? האם תאבק על זכותה זו?
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762737
בוודאי שאאבק על זכותה זו (עד גבול מסוים של מאמץ במאבק מצידי). במאבק על הזכות לתפילות שפוגעות ברגשות הציבור האתאיסטי אתאמץ עוד פחות - אבל בשני המקרים, לפחות מבחינת החוק והנוהל אני מצפה שזה יהיה מותר. זה בדיוק סוג הפגיעה ברגשות שלדעתי אין לו מקום בשיח הזה - אין זכות לאף אחד שלא ייפגעו רגשותיו.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762746
אני לא מבין למה אתה תאבק לטובת אנשים שרוצים לתקוע אצבע בעין לאנשים אחרים.
אני לא אאבק לטובת הבחורה בלבוש חשוף בב"ב ולא לטובת מתפללים בכיכר הבימה. They should know better
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762747
האם לדעתך ראוי שהרשויות יאסרו עליהם את זה? אם הרשויות בכל זאת אוסרות את זה, האם ראוי לדעתך להיאבק ברשויות על ההחלטה הזו?
מטרת המאבק שלי היא לא כדי שתהיה תפילה / לבוש חשוף, אלא כדי שזה יהיה מותר. זה לא חלק ממהות הליברליזם?
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762748
(אני חייב לומר שהויכוח הזה מפתיע אותי. חשבתי שזה מובן מאליו, שזאת תהיה הסכמה קלה לפני שנפנה לדיון הקצת יותר מורכב על איסור הפרדה מגדרית בתפילה.)
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762750
מילות תמיכה: העמדה שלך נכונה וצודקת באופן טריוויאלי.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762751
להלחם על זכותם של אנשים לתקוע אצבע בעין של אנשים אחרים "כי זה מותר"?
מה צודק בזה?
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762753
אלו שנלחמו על זכותם של נשים להצביע, נגד העבדות, הגזענות וההפרדה בארה"ב, על זכויות היהודים באירופה - הם כולם "תקעו אצבע בעין של אנשים אחרים". עוד דוגמא, מעט יותר אקטואלית וכמעט משעממת: מצעדי הגאווה הם כולם "תקיעת אצבע" אחת גדולה. ומאד מוצדקת.

ואתה יכול להיות בטוח שחלק גדול מהאנשים להם תוקעים את האצבע בעין מייחסים זאת להטרלה, דווקאות, רשעות או בלבול, ולא העלו או מעלים על דעתם שהם עצמם פשוט נמצאים בצד הלא נכון של המוסר (ובמיקרים האלה, למרבה המזל, גם של ההיסטוריה).

לנשים יש זכות לאמץ קוד לבוש זהה לשל גברים גם בבני ברק. לדתיים יש זכות להתפלל (ליהוה, לבעל או לאנוביס, וואטאבר) גם בכיכר הבימה (ובזמן התפילה לנשים יש זכות לעמוד בכל מקום שלגברים מותר לעמוד בו). זו זכותם. חושב שהם עושים זאת "דווקא" וסתם מעצבנים? זו זכותך. אבל היא לא גוברת על שלהם. לא קרוב לזה.

כל זה הוא א'-ב' של הליברליזם הישן והקלאסי.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762755
יאפ.

סנטימנט ה - ״תעשה מה שאתה רוצה, אבל לפחות תכבד״ זה כמו פאסיב אגרסיב בפסיכולוגיה, אבל בקונטקסט סוציולוגי. הכניעה לסנטימנט הזה - לא זה מה שמיצר חברה בריאה ויציבה בנפשה.

לדעתי, לפעמים, לתקוע לאנשים אצבע בעין צריך להחשב כשירות לציבור וחברה בה עושים זאת יותר היא חברה בריאה ו(לומדת להיות) סבלנית יותר. חברה בה יש טָבּוּ נגד ״לתקוע לאנשים אצבע בעין״ היא חברה חלשה יותר, חסינה פחות, פרימיטיבית יותר ומועדת יותר לפורענות.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762752
יאפ.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762749
זה מותר.
מותר גם לנסוע בשיירת אופנועים ביום כיפור.
אבל It's not done.
על מה אתה נלחם?
על זה שלא יתרגזו עליהם שהם עושים את זה?
מעניין שאני נזקק לביטויים באנגלית כדי לבטא דברים שמותר לעשות אבל... (לא מקובל? לא כדאי? העברית ממש לא תופסת את המהות הזו של איסור חברתי. שפה עורכדינית)
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762764
אם אני מבין נכון, גם אם לא ראוי לעשות משהו זה לא אומר שראוי לאסור אותו.

ברירת המחדל צריכה להיות שהכל מותר, וממנה גוזרים איסורים רק במידת הצורך.

לאסור על אנשים לחסום כבישים יש צורך, לחסום אנשים מלפגוע ברגשות של אנשים אחרים אין צורך. ומכאן, מרחב הציבורי, הפגנה, תפילה, מסיבה, צעדה או אורגיה, הכל צריך להיות מותר אלא אם כן יש סיבה אובייקטיבית לאסור. זה לא אומר שאם אין איסור אז צריך לעשות את זה.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762765
בדורות שלפני המבול דנו כאן בשאלת האיסור על עירום בפרהסיה. מה עמדתך?
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762766
נגד (איסור עירום ו/או חיוב עירום).
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762778
מסכים עם הכל, אבל מתמקד במשפט האחרון.
מה אתה עושה כשיש איזה חרא שמפריע לך בכוונה?

מצעד הגאווה בבני ברק, לדוגמה.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762791
כפעיל פוטנציאלי במצעדי הגאווה, ברור שלא הייתי עושה מצעד בבני ברק, זה סתם פרובוקציה בלי טעם (באותו כובע גם לא הייתי עושה מצעדים בתל אביב וירושלים, אבל מסיבות אחרות וזה פחות ברור). כפקיד פוטנציאלי בעריית בני ברק, ברור שהייתי מאשר מצעד כזה (בהנחה שכל האישורים בתוקף).

אבל, אני לא חושב שמצעד הגאווה בבני ברק היא דוגמא טובה (בגלל שאני לא ממש מזדהה עם מי שמתנגד לו או עם מי שצועד בו), דוגמא יותר טובה היא מצעד ניאו-נאצי בשכונה שלי (וגם שם התשובה שלי תשאר זהה).
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762793
ענית בתפקיד המפריע ובתפקיד המאשר מטעם הרשויות, והשמטת את זה שמפריעים לו בשכונה שלו.
רוצה ניאו נאצים- בוא ניקח את זה לקצה:
אתה ניצול שואה, שמתגורר בשכונה של ניצולי שואה, בישראל נניח 1960, וניאו נאצים מתכננים מצעד בשכונה שלך.
מה אתה עושה?
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762794
אם יש לי את המשאבים הנפשים להתמודד עם זה, הולך ומפגין נגדם (בכפוף לאישור הרשויות, כמובן). אם לא, דואג לא להיות שם ביום הזה.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762798
יש גישה (שאני נוטה להסכים איתה) שאומרת שדווקא צריך לעשות מצעדי גאווה במעוזי שמרנות, כדי לתמוך בהומואים בארון ששם; כמובן שהאופי של מצעד כזה צריך להיות הרבה פחות מוחצן מזה התל אביבי, יותר להדגיש את הלגיטימיות ופחות את התרבות הפופולרית ההומואית. נדמה לי שהמצעד בירושלים הוא בכיוון הזה. יכול להיות שהתנאים לא בשלים למצעד (אפילו "צנוע") בבני ברק, אבל לא הייתי אומר שהוא סתם פרובוקציה בלי טעם.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762802
בארה''ב - כשהמרחק בין אלאבמה לסאן פרנסיסקו נמדד בימים - זאת אולי גישה הגיונית. אבל בני ברק ותל אביב הן למעשה שתי שכונות באותו מטרופולין.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762803
א. אני לא יודע כמה נער בני-ברקי ממוצע מודע למצעד הגאווה בתל-אביב, בהינתן המגבלות שהקהילה מציבה על תקשורת המונים שם. ואולי הוא שומע עליו אבל רק מפי מחנכים שלו, שממסגרים את המצעד באופן שעלול ליצור יותר נזק מאשר אילו לא היה שומע עליו.
ב. גם אם הוא מודע למצעד התל-אביבי כהוויתו, האופי המוחצן שלו עלול להרתיע את אותו נער.

לא ברור לי מה משנה המרחק, אלא אם אתה מתכוון שהנער יכול להגיע לצפות (או אף להשתתף) במצעד בתל אביב. אני יכול לנחש שיש מכשולים עצומים בדרך; קודם כל אלו שלעיל, שמלכתחלה יבטלו את המוטיבציה שלו; אבל אם בכל זאת יש לו מוטיבציה, עדיין הוא צריך תירוץ לומר בבית איפה הוא היה כל הזמן או מה פתאום הוא עלה על קו האוטובוס הזה.

מצעד בבני ברק הוא כבר בסיכוי גבוה בטווח שמיעה, ואז שמועה מפה לאוזן, ואז הליכה קצרה, וזמין גם התירוץ שהוא בא להפגין נגד המצעד.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762811
אם המרחק לא משנה, אז האפקט של מצעד בבני ברק צריך להיות זהה לאפקט של מצעד בניו יורק. כמה באמת מצעדים כאלה עוזרים להומואים בארון?
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762815
הסברתי בפסקה האחרונה למה מתחת מרחק מסוים, המרחק כן משנה.

עד כמה מצעדים עוזרים לאנשי הארון? אין לי מושג. את הרעיון שהם עוזרים בצורה הזו לא אני המצאתי, קראתי אותו איפשהו, ואינטואיטיבית הוא נראה לי מאוד סביר - הרעיון הוא שהם רגילים לחשוב שמדובר בסטייה מבישה שלהם, שכל אדם סביר חייב להתביש בה ולהסתיר אותה, ואז הם רואים במו עיניהם אנשים שמצהירים על עצמם בראש חוצות כהומואים. אבל זה לא יותר מאינטואיציה שלי, ולא יודע אם זה באמת נחקר.
ברסלר גזענות משיחית שנאה וכו' אפרטהייד נגד יהודים 762776
מותר, ולא ראוי, וכן ראוי להתרגז על זה - בסדר גמור, מסכים. עכשיו אני חוזר למעלה, בתגובה נפרדת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים