בתשובה ליובל נוב, 15/10/23 23:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. אבל כל זה כבר אחרי שהם התפזרו בשטח ובתוך ישובים, התבצרו, התערבבו בין אזרחים, לקחו לעצמם בני ערובה ומגינים אנושיים וכו'. כל זה לא היה מתאפשר מלכתחילה אם צה''ל היה ערוך כראוי. זאת ועוד, בחלק גדול מהמיקרים לוחמי צה''ל היו מופתעים ולא מוכנים כלל לסיטואציה. ועדיין, למרות המצב הנוראי הזה, במיקרים שאני מכיר יחסי האבדות נטו בכבדות לטובת לוחמי צה''ל. אני מודה שקשה לי, ריגשית, לנהל את הדיון הזה לאור התוצאות הטרגיות. אבל עד כמה שאני מבין, הקרדיט עליהן שייך יותר לפיקוד צה''ל מאשר לבניין הכוח בחמאס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על חיילי צה"ל שהופתעו. אני מדבר על עשרות הלוחמים שנהרגו למטכ"ל, שלדג, שייטת 13, ימ"מ, צוות טקילה, מגלן, אגוז, והסיירות החטיבתיות (צנחנים, גולני, נח"ל). אלה לוחמים מיומנים ביותר לסיטואציות שציינת ("בני ערובה ומגינים אנושיים וכו"'), שהוקפצו למקום בדיוק בגלל המיומנות הזאת שלהם. בלכסיקון שלי, מי שמצליח להרוג מאסות כאלה של לוחמים מובחרים הוא ממש לא "דחליל". ובנפרד - היו אכן הרבה חיילי צה"ל שנהרגו בהפתעה גמורה, והיו טעויות קולוסאליות בהיערכות של צה"ל. על זה אין לי איתך ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור "דחליל" לא התכוון למעט במעלליו, בזדונו או בסכנה של ארגון החמאס, אלא להעמיד את הסכנה הפוטנציאלית שלו ביחס לאלו של החזבאללה ואיראן. הטענה היתה שהמימון, אספקת הנשק, האימון והחסות המדינית של איראן הם שאפשרו לארגון להפוך לסכנה גדולה כל כך. אאז"ן, השתמשתי בהשוואה שבלעדי התמיכה האיראנית חמאס עזה היה הופך לחמאס יו"ש. לכן המאבק מול החזבאללה ואיראן (המשחק הגדול) חשוב יותר מן המאבק בחמאס (המשחק הקטן). ולכן נוצר לדעתי הפרדוקס שצה"ל חייב להיכנס לעזה, אבל אסור שהכניסה תרתק את צה"ל לעזה. שני הדברים הם שיקולים של המשחק הגדול. אם צה"ל יכה בחמאס ויפספס הזדמנות שעשוייה להתפתח להכות בחזבאללה ו/או במפעל הגרעיני של איראן תהיה זו טעות מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לשימוש במילה "דחליל" בתגובה 762868 של עומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תשובות נקודתיות, ותשובה עקרונית. נקודתית: 1. חיילי צה"ל הם רק בני אדם. גם אלו שבסיירת מטכ"ל. 2. אני חושב שאתה ממעיט באפקט ההפתעה והקצרים בתקשורת שהיו באזור, לפחות בחלק גדול מהיום הראשון. 3. למיטב ידעתי אין אפילו חייל אחד בצה"ל שהתאמן לקראת הכאוס ששרר בדרום בשביעי לאוקטובר. אין שום דמיון בין פעולות עומק מורכבות אך נקודתיות בשטח האוייב, או שחרור בני-ערובה באירוע ומיקום מבודדים (כמו במקרה של נחשון וקסמן ז"ל או אנטבה, למשל), או פשיטות על מפקדות או בתי מבוקשים בג'נין - לבין הכאוס המוחלט, בזירה מאד רחבה ופתוחה, רובה אזרחית לחלוטין וכולה ישראלית, בה מצאו עצמם הלוחמים בישובי הנגב הצפוני. 4. למרות כל האמור לעיל, למיטב הבנתי בשורה התחתונה לוחמי צה"ל תפקדו טוב בהרבה מהטרוריסטים של החמאס, ועל אחת כמה וכמה כאשר המגע היה דומה ל-"קרב". הנקודה העקרונית, והחשובה יותר: הדיון על אודות יכולות השדה של החמאסניקים אליו שנינו נגררנו כאן הוא שולי. אפילו אם נניח שכל עזה מאוכלסת כפילים של צ'אק נוריס, חמאס כארגון צבאי (מבחינת אמל"ח, בניין כוח, פו"ש ושו"ב...) הוא לא איום רציני, בפני עצמו, על ישראל וצה"ל. כמובן שבמקביל נכון גם שתושבי ישובי הגבול יהיו תמיד בסכנה כל עוד הוא חי קיים, וכיבוש צבאי של עזה - שלדעתי נראה שאין מנוס אלא לבצע אותו כרגע - יהיה נורא ורבים, גם מצה"ל, יפגעו במהלכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3 - אני מאד אופתע אם זה נכון ולו בגלל שלפחות עבור יישובי הצפון השתלטות של מאות (או אלפי) חיילי חיזבאללה על יישובים הוא תרחיש שנדון כבר יותר מעשור בכל ידיעה ומדיום. אז אני מניח שחיילי צה"ל התאמנו גם התאמנו לתרחיש כזה. זה שזה קורה בדרום ולא בצפון לא צריך להיות כל כך שונה. הייתי מצפה שרוב רובו של החי"ר הישראלי התאמן עשרות פעמים על תרחיש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התרחיש שהתממש בפועל בצפון הנגב נדון ודובר עליו. אבל עובדה שלא נערכו אליו. כאמור, מחדלים על גבי מחדלים. ולהבנתי, מצב בו חיזבאללה משתלט על ישוב אינו דומה למה שקרה בדרום: מאות\אלפי טרוריסטים מסתובבים חופשי בשטח פתוח ולא תחום המכיל עשרות ישובים וערים כשכל האזרחים עדיין בתוכו. אני מכיר יחידות המוקדשות ללוחמה בשטח בנוי, קומנדו, חילוץ והצלה, אבל לא למשחק doom בחיים האמיתיים. עם זאת, כשאני כותב ש-"אני לא מומחה צבאי" אני מתכווץ קצת מרוב שמדובר באנדרסטייטמנט. אתה, או מישהו אחר כאן, מכיר איזשהו יחידה שהפוקוס שלה הוא בתרחישים שדומים למה שהתרחש לפני שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מבלי שום ידיעה ישירה, אני מניח שחלק ממה שהתאמנו עליו זה איך מונעים את הכניסה ליישובים, ולו חלקית. לדעתי מול החיזבאללה כל הזמן דובר על תרחיש של הרבה יישובים לאורך קו הגבול. אם זכרוני אינו מטעני, גדי אייזנקוט עוד הספיק להוביל מבצע להריסת עשרות מנהרות טרור בגבול הצפון. בראש שלי עשרות מנהרות אומר עשרות (אולי חלקי 2) יישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - במקומות רבים נכתב שחלק משמעותי (עשרות אחוזים) מאוגדת עזה הופנה בחגים לאיו"ש בגלל התחממות הגזרה שם ("התחממות" היא שפה מכובסת ל"הבערה מכוונת של חבית חומר הנפץ על ידי בן גביר ועוזריו"). רוצה לומר - המלחמה הזו, עקרונית, היא לא הפתעה בכלל למאות אלפי האנשים שנלחמים נגד הממשלה המשוקצת הזו כבר 40 שבועות. אמרנו וחזרנו ואמרנו (ואמרו רבים וגדולים וטובים) שההפיכה המשטרית ומה שהיא גורמת יביא אותנו לאסון לאומי ובטחוני. גם אם לא היה ידע נקודתי, הכתובת היתה על הקיר עם מאות אלפי אנשים שצועקים אותה כל שבוע. אבל לממשלה לא היה אכפת. וגם עכשיו לא אכפת לה. מה שאומר, שמשאבי המדינה כלל לא היו מופנים למניעה והתמודדות עם מלחמה כזו. והתוצאה ברורה וידועה עכשיו לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בגדול עם התשובה העקרונית: חמאס כארגון צבאי לא מהווה איום רציני על צה"ל וישראל (במובן שאני מחשיב כסביר ל"רציני"). אבל הדיון שלי איתך הוא על השימוש במילה "דחליל" בהקשר של לוחמת החמאס בעוטף עזה בשבת, בהינתן תנאי הפתיחה שהתקיימו. אז בהקשר הנקודתי הזה - 1. כולנו יודעים שחיילי צה"ל, לרבות לוחמי סיירת מטכ"ל, הם בני אדם. אני לא רואה איך זה רלוונטי לדיון. 2. אני לא ממעיט. 3. למיטב ידיעתי, חיילי היחידות המיוחדות האלה מתאמנים ומצטיידים (בין השאר) בדיוק לתרחישים כאוטיים כדוגמת אלה שהיו בקיבוצים בעוטף עזה. הם כמובן מתאמנים ומצטיידים גם לפעולות ומבצעים אחרים. 4. לא אמרתי שלוחמי צה"ל תפקדו פחות טוב ממחבלי החמאס. אבל כן חשבתי שברגע שהכוחות המיוחדים מגיעים לקיבוץ עם בני ערובה ומתחילה לחימה, תוך זמן קצר כל המחבלים מחוסלים. המציאות העגומה היא שהקרבות נמשכו שעות ארוכות, במקומות מסוימים עד אמצע הלילה. דחלילים לא נלחמים ככה. במקום לשמוע אותי (בסיסט לשעבר בלהקת פיקוד צפון), הנה מה שחברנו איזי, קצין בגולני אאז"נ, כתב פה אתמול: "ה'ערסים עם רובים ו-RPG' האלה הצליחו לכבוש מספר בסיסים של צה”ל ומספר ישובים אזרחיים ולהחזיק בהם יום שלם. ... הם הראו לא רק כושר ארגון מרשים מאוד אלא גם יכולות צבאיות ובעיקר נחישות והתמדה מרשימים למדי." קראתי את מה שענית לאיזי, ואני מסכים אתך שעם היערכות מתאימה אפשר היה להדוף את מתקפת החמאס יחסית בקלות, אבל שוב - הדיון שלי איתך הוא על השימוש במילה "דחליל" בהקשר של לוחמת החמאס בעוטף עזה בשבת, בהינתן תנאי הפתיחה שהתקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - הייתי בגולני (מסלול מלא וקצת רובאית) והוכשרתי כקצין חי''ר, אבל בשום שלב בחיי לא הייתי גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה שאני עומד, זה אותו הדבר ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קפץ לי מתגובתך ההגיג (שאפשר היה גם בלעדיו, מודה) ש"בסיסט" בהקשר צבאי יכול להיות חייל שמופקד על / מרותק ל-/... בסיס.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי היה מפקד הבסיסט שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני לא מבין למה חשבת ככה, ואולי כאן טמון ההסבר לפער ביננו. מילא, המחבלים היו מבוצרים בכמה בתים מוגדרים, או בחדר האוכל. אבל בסיטואציה שנוצרה, כשהם בכל מקום, ממלכדים מבנים וגופות(!), מחזיקים בני ערובה (או שלא, מי יודע), בשטח מאד לא סטרילי בו הם יכולים להגיע (ומגיעים) מכל כיוון, בלי חזית ובלי עורף, כשלאף אחד באף דרג אין ממש מושג מה בדיוק קורה? לכך התכוונתי ב-"גם חיילי צה"ל הם רק בני אדם". ברור שיהיו נפגעים וחללים. אני לא חושב שאבדות צה"ל, גם לא מהיחידות המובחרות וגם אחרי שמניחים בצד את המיקרים (הרבים!) בהם החיילים אפילו לא ידעו שזו הסיטואציה בה הם נמצאים, מעידות על כך שהכוח הלוחם היה כוח עילית יוצא דופן. בעיקר לא כשיש את כל הדוגמאות הנגדיות, כמו כיתות הכוננות שקיבלו התראה מאד קצרה, הספיקו להתארגן בזריזות, והצליחו להדוף לחלוטין ללא אבדות או נפגעים מצידם, את הכוח התוקף מהיישובים עליהם הם שמרו. בכיוון ההפוך: אתה חושב שכיתת הכוננות של קיבוץ מפלסים הייתה הודפת בכוחות עצמה את סיירת מטכ"ל, לו היא זו שהייתה מוציאה לפועל את הפשיטה על הקיבוץ? ה-clusterfuck התרחש בעיקר בשל ההפתעה, ואחריה הכאוס, לא בגלל עוצמתו של חמאס. כל העניין עם התואר "דחליל" (שאני רק אימצתי, לא טבעתי) הוא בכך שהחמאס הפתיע בכוונותיו ולא ביכולתיו, ושמדובר באירוע שהיה אפשר למנוע או לפחות למזער בשלושה סדרי גודל רק באמצעות היערכות סבירה בנושאי האבטחה, התקשורת ותחזוקת כוחות בכוננות מתאימה. והיה צריך לעשות זאת בלי קשר להתראות מודיעיניות ספיציפיות. חמאס לא התגלה כאן כאיזה כוח צבאי to be reckoned with, אלא רק חשף את עצמו כגוף רצחני וברברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *בדיוק* מה שהייתי צריך לקרוא עכשיו. כי השאלה אם מחכות לנו עוד הפתעות בשלבי הכניסה הקרקעית (שמתחילה, אגב, להזכיר את פינוי חאן אל אחמר) מטרידה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |