בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/11/23 12:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא זכור לי אם כבר הקשו עליך באייל בשאלה די מתבקשת: מה לדעתך צריך לעשות ב(דרום) לבנון? לשלוט גם שם צבאית ובטחונית? להקים התנחלויות? אם לא, מה ההבדל מרצועת עזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי איזושהי שאיפה להשליט סדר והיגיון בממלכת האיגיון של הימין, אבל יש עובדת יסוד אחת שאנו תמיד שוכחים: תנועת חיזבאללה היא אמנם תנועה איסלמית שיעית אך גם לבנונית (להבדיל מאש"פ או החמאס שהן תנועות פלשתיניות). סיבת הקיום של החיזבאללה, לפחות רשמית, היא להגן על הלבנון מפני ישראל. אין לנסראללה איזושהי אמנה רשמית המחייבת אותו לחיסול ישראל. חיסול ישראל הוא פרדיגמה איסלמית הנובעת מתפיסות של בית האיסלם וכיוב', אך בהקשר הזה חיזבאללה אינו שונה מכל מדינה ערבית איסלמית אחרת. נניח סעודיה או ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איני עבאדי החמאס הוא לא תנועה פלשתינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. שמעתי הפוד' והוא תואם את ההיסטוריה בעניין האיסלאם. חמאס היא לא תנועה 'פלסטינית'. 1. התנועה החילונית (אש"ף) היא המשרתת של התנועה הדתית (חמאס) שמשרתת את התנועה העולמית הדתית - 'האחים המוסלמים'. בעניין זה, דעתי מתגבשת שקונספציית נתניהו לפיה הכנסת טריז דתי, היא בבחינת טעה בהימור על ה'חמור' הדתי. 2. הישראלים/היהודים - הם כופרים 1 עפ"י הקוראן בעצם אי השתייכותם ל'עמי הספר' ומכאן שאין הם ראויים להגנה מכח היותם בני חסות, ולכן אין שום פסול לרצוח אותם באכזריות. זאת עוד לפני הטענה הבסיסית, שהישראלים הם כובשים בעצם אחיזתם בקרקע הקודש (ישראל) וראויים למוות בעריפת ראש ולכל הזוועות שחזינו ולא העזנו לחזות. -------------- 1 תגובה 757599 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמבחינת דב המבחן הוא המעשים בפועל ולא מה כתוב באמנה. ובצדק, לעניין החיזבאללה: מה הסיבה, או האמתלה, שלו לירות על ישראל עכשיו? בוודאי לא הגנה על לבנון. אולי לא שאיפה לחיסול ישראל, אבל כן עזרה לאחים שמנסים לחסל את ישראל וישראל מנסה לחסל אותם. אפשר לסמוך על כך שאמתלות כאלו לא יחסרו להם בעתיד הנראה לעין. בפועל, הם יוצרים איום קשה על ישראל, לפחות כמו הפלסטינים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמנת החמאס ראיתי בפעם האחרונה לפני שנים ואאז"ן האמנה מציינת שלוש שכבות: איסלמית, ערבית ופלשתינית. יתר על כן החמאס, בניגוד לארגונים פלשתיניים אחרים פועל אך ורק נגד ישראל ובישראל. לדעתי, מה שכתבתי על החזבאללה מתיחס למה שהארגון עושה בפועל ולא לכל מיני דברים שהם אומרים והחברים כאן מתיחסים אליהם כאילו מדובר באמת שנאמרה ברוח הקודש. אם אתה מבקש ממני למצוא קונסיסטנטיות והקפדה אידיאולוגית בארגון שהוא כנופייה של קנאים דתיים חמושים, אני לא מתיימר לעשות זאת. אני מנסה לתאר מה הם עשו בפועל ולמה. כפי שכבר הסברתי שלטון החזבאללה בלבנון מבוסס על היותו הארגון הפוליטי החמוש היחיד שם. והפריבילגיה הזו מבוססת על התואנה שהוא מגן על הלבנון מפני ישראל. מסיבה זו החזבאלחה דבק בקנאות בסכסוכי גבולות קיקיוניים (חוות שבעא, הר דוב, ראג'ר וראש הנקרה) ומסרב לחתום על הגבולות הימיים. בפועל החזבאללה מעולם לא תקף את עומק ישראל מיזמתו. בפעמיים שזה קרה, ישראל היתה זו שפלשה ללבנון. האם זה מבטיח שהחזבאלחה לא יכריז מלחמה על ישראל גם בעתיד? כמובן שלא. למעשה, אין לי שום סיבה לחשוב ששלטון הימין שואף להחריב את מדינת ישראל. הוא פשוט עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי לא תוקף את עומק ישראל מיוזמתו, אבל הוא כן תוקף מיוזמתו את ''רודד'' ישראל, כלומר ישובים שסמוכים ללבנון, למשל עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין אינטרס קבוע של עשרות שנים בחימום הגבול עם ישראל לבין מלחמה מלאה עם ישראל. אני קצת מוחמא מכך שאתה מוכן למנות אותי לסניגור של חזבאללה. אבל אני נאלץ לקפוץ לרגע לצד של אלו ששואלים שאלות טובות: כאמור מפלגת החזבאללה הלבנונית מחזיקה ארגון צבאי שהוא חזק יותר מצבא לבנון הרשמי. האם המשך קיום היתרון המכריע הזה, אינו דורש מן החזבאללה, הצתת מלחמה על אש גבוהה עם ישראל כל פרק זמן מסויים? ובכן, התשובה היא כן, אבל בתנאים. כדאי לך לשים לב שנסראללה בעצם הניח לפתחה של ישראל את ההזדמנות לפתוח במלחמה כוללת. זה מוכיח ש"דעת הקהל" הלבנונית היא כזאת שיש חשיבות לכך שהמלחמה הכוללת תוכל לחסות במרחב הטענה למלחמת מגן. מה שקרה הוא שנסראללה מעריך שלישראל אין אינטרס להסלים סכסוך גבול בצפון ולכן הוא ניצל את הנסיבות ופעל באופן מיטבי לפי האינטרסים שלו. מקיאבלי היה מעניק לו 8-9. בנקודה זו, אני נאלץ לנטוש את עמדת הסניגור. בעיניי חזבאללה, חאמס, דאעש הכי קרובים לארגוני פשע מאורגן. (ראוי לזכור שלוחמי הנוח'בה הוציאו להורג אזרחים ערבים גם לאחר שוידאו שהם ערבים). לכל ידוע שהמלחמה בארגונים כאלו היא קשה במיוחד מפני שהיא צריכה להיות מנוהלת ע"י מנהיגות פוליטית עקבית ונחושה. המלחמה בארגונים אלו מחייבת אמצעים צבאיים (כדור בראש לחיילים) ואמצעים מדיניים-חברתיים שייבשו את הביצה בה צומחים הארגונים האלו. מבחינה זו צה"ל מנסה עכשיו למלא את חלקו בפיתרון. הבעייה היא שהמקום היחיד בו ניתן למצוא בישראל הנהגה מדינית-חברתית נחושה ועקבית זה בקרב שלטון הימין הנפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוט בשטח עד לליטני ולהעביר את כל האוכלוסייה העוינת מצפון לו. ובמשך הזמן גם להקים שם ישובים, תחילה אולי של גולי צד"ל. למה לא? לפני זמן קצר הייתי בטיול שכלל את משגב עם. המדריך (המקומי) הצביע על השטח, והסביר שקל מאד לזהות את הגבול. מדרום לו רואים שטחים חקלאיים מעובדים ומצפון לו בלגן. נחמד יהיה לראות שגם השטח שמצפון יהיה מסודר כמו זה שמדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה חודשים של מלחמה, הוא יהיה מבולגן. אבל בהחלט יש שטחים חקלאיים מעובדים ממש מעבר לגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמר המדריך תושב משגב עם, וזה בדיוק מה שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הצעד הזה עדיין יהיה לך גבול צפוני עם אוכלוסייה עוינת מצפון לו. באינדוקציה, נראה לי שאתה בעצם מציע תוכנית פעולה של Pinky and the brain. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלבנון הייתה "המדינה הערבית השנייה שתעשה עמנו שלום", הגבול הזה עם האצבע והצמחייה הסבוכה היה סביר. אבל בנתונים המוכרים של היום הוא מאד מתאים להגדרה ה"אבא אבנית" "גבולות אאושביץ". אני חושב שאנלוגיה מתאימה היא הגולן (שהוזכר במאמר שכתבתי "עוטף עזה והפתרון"). האם היה עולה על דעתך להחזיר את הגולן לסורים? הרי מעבר לגבול הגולן יש אוכלוסייה עוייינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התלוצצתי. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכולנו, האחרון שהעלה על דעתו להחזיר את הגולן לסורים ואפילו ניהל איתם משא ומתן הוא נתניהו בעצמו, כמו שנחשף בעימות שלו מול איציק מרדכי לפני שהפסיד בבחירות 1999 ובמקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון אמר. נתניהו הכחיש. חוץ מזה איני דוברו של נתניהו, והצבעתי עבורו רק פעם אחת, וגם זה בגלל שיקול "אסטרטגי". הוא גם הצביע עבור ההתנתקות ואני מאמין שאכן רצה בה. הוא גם דיבר על שתי מדינות לשני עמים. ברור שלרבים מדבריו וממעשיו איני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז, כשיופנה טרור מצפון לליטני אל מדרום לו? (וממחנות פלסטינים בסיני, מדרום מערב לרפיח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נשאלתי (אם כי השואל אמר אחר כך שלא התכוון ברצינות) בתגובה 763533 וכבר עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את התשובה שלך שם. בעידן הרקטות (כמו שיש לחיזבאללה), גם מצפון לליטני הם יכולים למרר את החיים לישראל (בגבולותיה היום, שלא לדבר על ההתנחלויות בשטח שהיום הוא לבנון מדרום לליטני). וכמובן, הפלסטינים באזור רפיח (בשטח שהיום הוא מצרים) - ואחרי טיפול קצר במשטר ההאשמי, גם ממזרח לירדן לעבר ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים התנהל בארץ וויכוח על חשיבותו של עומק אסטרטגי, ועלתה הטענה שטענת לפיה בעידן הטילים אין חשיבות לשטח משום שניתן לשגר אותם מרחוק. ככל הזכור לי הטענה הזאת לא נטענה על ידי מומחים צבאיים, אלא על ידי פוליטיקאים מהשמאל, והיא נראתה לי אז מאד מופרכת, משום שטכנולוגיה ושטח הם שני גורמים בלתי תלויים. אז עוד לא היו טילים כנגד טילים, אבל שיערתי שבעתיד יהיו, ועומק אסטרטגי יגדיל את האפקטיביות שלהם. כמו כן טילים לטווח רחוק הם יותר יקרים ויותר בעייתי לצבור כמויות גדולות מהם וגם לשמור עליהם מתקיפות האויב. היום אחרי שעבר מאז זמן, ועברנו מה שעברנו, שוב כמעט ולא שמעתי בכלל את הטענה הזאת, ולכן מאד הופתעתי כשהיא באה דווקא מפיך (כלומר ממקלדתך). במלחמת לבנון השנייה כל צפון הארץ עד חיפה1, היה נתון לתקיפה של טילים, ולא דובר אז על איום של פלישה. אז איך זה שדווקא הישובים הסמוכים לגדר פונו מיושביהם ולא עלה הדעת לפנות את חיפה והקריות? הרי ברור שהבעיה הזאת חריפה לאין שיעור סמוך לגדר. אני מתפלא בכלל שאני צריך להסביר זאת. ואם נעבור לאיומים אחרים, ונדבר על אירוע האסון האחרון, תאר לעצמך שהיינו מפקירים את יו"ש כפי שהפקרנו את רצועת עזה, והיינו מופתעים משם בצורה דומה. אני בספק אם בתסריט כזה לא היינו מציינים את סופו של הבית השלישי, שכן הפולשים היו משתלטים ומשתקים את כל מרכזי התקשורת שלנו, לפני שהיינו מגייסים מישהו להילחם בהם. ממש לא היה לנו סיכוי. והאם לגולן ולחרמון אין, לדעתך, חשיבות צבאית? אם מלחמת יום הכיפורים הייתה מתחילה מהירדן והכינרת, האם התמונה לא הייתה נוראה הרבה יותר? אשר לרפיח, החלק המצרי בה נתון למרות המצרים. תושביה אינם יכולים לפתח שם טילים ולבנות עיר תת קרקעית. כל הסיפור בעזה בא בגלל שנתנו להם לשלוט שם על עצמם. ואשר לירדן, הבה נתפלל שלא יקרה שם תרחיש כזה, אבל ברור שעדיין לא מדובר בחמש דקות מכפר סבא. מבחינה גיאוגרפית מדובר במשהו אחר לגמרי. ואם נחזור בכל זאת ללבנון, היום מסתבר שהסכנה הגדולה היא סכנת פלישה וכיבוש. הסברתי שהגבול הצפוני עם אצבע הגליל באיזור הררי סבוך, הוא מאד בעייתי מבחינת הגנה מפני פלישה. גבול על הליטני הוא יותר טבעי ויותר קל להגנה. והשטח שבינו ובין היישובים הצפופים בצפון יישמר בדומה לגולן. כלומר יהיו יישובים אבל יותר מפוזרים. 1 ובמידה קטנה גם עד תל אביב, אבל חלוץ הגיבור הצליח ביום הראשון להשמיד את מעט הטילים שלהם שהיו מיועדים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון את עמדתך, אני אנסח אותה כך: יש את "ליבת" ישראל, שעליה צריך להגן באמת (לצורך העניין, גבולות 49, אבל זה נתון למיקוח). אנחנו צריכים לשלוט ב"ריפוד" של שטחים מעבר לזה, וגם להתיישב בהם, ולסבול התקפות על אותם שטחים וישובים (ברקטות ואולי חדירות). אני מקבל כסבירה את הטענה שלך שטילים לטווח רחוק הם פחות איום, כי בהיותם יקרים יותר, טכנולוגיות היירוט שלנו נותנות תשובה אפקטיבית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. אבל לא בהכרח ''ולסבול התקפות על אותם שטחים וישובים'' משום שאם האויב רואה שהיכולת שלו להזיק לנו היא קטנה, ואילו האפשרות שייפגע עקב כך גדולה, לא יהיה לו אינטרס לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בני פלד, במאמר משנת 2000, מגדיר את גבולות המדינה בהם היה רוצה. הגבול הצפוני שהוא מתווה הוא הליטני. בדרום, הגבול שלו הוא קו אל-עריש נואייבה, אבל צריך להבין שאז איש לא חשש מערביי עזה, והוא התווה את הקו הזה בגלל חשש ממצרים. לכן, לדעתי, ככל שמדובר בסכנה מערביי עזה די בשליטה בה. לעומת זה, הפחד מסכנה ממצרים מתעורר אצלי מחדש. השלום עמה רופף מאד ומתנדנד עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונטנה המרחק מאיום ערבי כלשהוא גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרסמות כל מיני ידיעות על ניסיונות אמריקאיים להגיע בגבול לבנון להסדר המבוסס על החלטה 1701. בעכשיו 14 ישנה התנגדות גורפת לרעיון הזה. אבל אולי אפתיע ואומר שאם האמריקאים יציעו הסדר שבו הם אולי עם עוד כמה מדינות יהיו אחראים לכך שלא יהיה כוח חמוש מקומי מדרום לליטני, ובמקומו יהיו שם כוחות שלהם, זה יכול להיות הסדר המקובל עלי. אני חושב שהסיכוי שאפשר יהיה להגיע להסדר כזה הוא מאד קטן, אבל לפעמים ישנן הפתעות. הפתעה כזאת תוכל להחליף מלחמה עקובה מדם בלתי נמנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, באופן נדיר אני מסכים אתך כאן, אבל לדעתי כוח רב-לאומי דומה עשוי להיות פתרון זמני גם לעזה (מקרון הציע משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נודע לי במקרה שההחלטה 1701 עיקרה פרוק כל הקבוצות החמושות בלבנון למעט צבא לבנון. בויקיפדיה הדבר החשוב הזה כלל לא מוזכר. מכאן שהסעיף בדבר פריסת צבא לבנון בסיוע כוחות יוניפיל מדרום לליטני הוא החלק הפחות חשוב בהחלטה. זה נשמע פשוט נפלא, אך נראה לי שכמו שויקיפדיה ואני לא שמענו על כך עד היום, גם הוכשטיין שליחו של ביידן נראה כמי שלא שמע מעולם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ויקיפדיה לא שמעה על כך, אבל אתה כן, שווה להטיל ספק. חיפוש של 2 דקות מעלה כי זה אכן לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. הויקיפדיה באנגלית מסכימה עם דב. המכשלה בהחלטת מועה"בט היא שמי שממונה על פירוק כל הגורמים בלבנון (כולל החזבאלה) מנשקם, היא ממשלת לבנון. מה שנקרא: חתול השומר על השמנת. אתה טוען שהחלטה 107 לא קוראת לפירוק החזבאללה מנשקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עיקר* ההחלטה (סעיפים 1-2) היא הפסקת פעולות האיבה, ולאחר מכן פריסת יוניפיל ונסיגת ישראל מדרום לבנון. בסעיף 8 קוראים לישראל ולבנון לתמוך בהפסקת אש קבועה על סמך מספר עקרונות, שהשלישי בהם הוא פירוק מנשק של כל הקבוצות החמושות (מלבד צבא לבנון). יש גם איזכורים נוספים של זה, אבל זה בהחלט לא עיקר ההחלטה. מצאתי את הנוסח באתר של אונסקו, אחרי החיפוש: resolution 1701 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''עיקר'' לא התכוונתי למיקום בטקסט ההחלטה שבו זה ממוקם, אלא למיקום בחשיבות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |