בתשובה לרטקסס, 04/11/23 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"נניח ורוה"מ יתפטר, בין אם מעצמו, לחץ ציבורי, ועדת חקירה, משפט, או לחץ של שותפים קואליציונים. מי יחליף אותו?" מן הסתם יריב לוין, גלעד ארדן או אופיר אקוניס. "מדינה פלשתינית ביו"ש ובעזה?" כן. "עכשיו?" לא מחר בבוקר, אבל עדיף מוקדם ממאוחר. "האם אויבי האזור יראו זאת באופן חיובי?" תלוי באופן המדינה. "אם מצור יבשתי וימי על עזה לא עזר למנוע מהם להכניס נשקים, אז אנחנו אמורים להאמין שנצליח לפרז את יו"ש?" יש כאן שתי שאלות, (1)האם אפשר יהיה לדעת אם הם הכניסו נשק? ו(2)מה נוכל לעשות אם הם יכניסו נשק? לגבי (1) כנראה שלא אקדחים ורובים - אבל טנקים, טילים, הליקופטים, נגמש"ים, תותחים ממנועים... למיטב הבנתי, כן. ישראל כן ידעה את זה לגבי החמאס בלי להכנס לשטח, אז במדינה שכנה שכל ישראלי יכול לבקר מן הסתם שאי אפשר יהיה להסתיר הקמה של צבא. לגבי (2), חלק מההסכם בוודאי יכלול סנקציות במידה והוא יופר. "האם יש איזשהו תרחיש סביר שבו עמי האיזור יקבלו נוכחות יהודית בארץ ישראל?" כן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האישים שהזכרת לא מתאימים ולהערכתי גם לא רוצים להיות ראש ממשלה. איזה אופן של מדינה פלשתינית איראן תראה באופן חיובי? מתי איראן תגיד: "אנחנו משלימים עם יישות ציונית במזרח התיכון ומפסיקים לחמש את ארגוני הטרור" ? בנוגע לפירוז - זה בדיוק מה שאני אומר, לא יכנסו טנקים, אבל איום הטילים תמיד יהיה ,כמו גם איום מנהרות ובדיוק כל מה שיש היום בעזה יהיה גם ביו"ש, אני לא רואה סיבה לחשוב שלא. סנקציות - היו סנקציות על רוסיה בעקבות כיבוש קרים, היו סנקציות על איראן, לא רואה שזה עזר יותר מדי. איזה סנקציות אפשר להשית על יישות חדשה וחלשה (מדינה פלסטינית חדשה עתידית?) מה התרחיש הסביר מבחינתך אם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חוסר התאמה לתפקיד מונע ממישהו להיות ראש ממשלה? נתניהו התאים לתפקיד? בנט התאים? לפיד התאים? אולמרט התאים? שרון התאים? אתה באמת מעריך שיש פוליטיקאי בכיר בליכוד שלא רוצה להיות ראש ממשלה? "איזה אופן של מדינה פלשתינית איראן תראה באופן חיובי?" גם אירן יכולה להשתנות. ברור שאירן הנוכחית לא תראה באופן חיובי שום מדינה פלשתינאית שישראל תסכים עם קיומה. למה זה צריך להיות פקטור? לא הבני, למה שיהיו טילים? נתתי לך סיבה לחשוב למה שלא יהיו טילים (אם פספסת, תתחיל מהמשפט שכולל את המילה המפורשת - "...בלי טנקים, טילים, הליקופטרים..."). "איזה סנקציות אפשר להשית על יישות חדשה וחלשה?" 1. סנקציות לא חייבות להסתכם בסנקציות כלכליות. 2. ככל שיש לאנשים יותר מה להפסיד ככה הם ירצו פחות להסתכן בלהפסיד. בגלל זה הסנקציות על איראן או דרום אפריקה עזרו. 3. בסופו של דבר, ההשפעה של סנקציות כלכליות היא תוצאה של אופי המדינה. לכן, זאת צריכה להיות השאלה הראשונה, השניה, השלישית, והרביעית בכל דיון על מדינה פלשתינאית. התרחיש הסביר מבחינתי - ישראל תהרוג הרבה אנשים בעזה, הפלשתינאים יסבלו, יאבדו תקווה לעתיד טוב יותר בעולם הזה, ולכן יהפכו לדתיים יותר, יחפשו דרכים חדשות לנקום בישראל, ישראל תסבול מהנקמה הפלשתינאית ותכאיב להם עוד יותר, הם יאבדו עוד תקווה, יהפכו להיות דתיים יותר, ויכאיבו לישראל עוד יותר, הישראלים יכאבו, יהפכו לדתיים יותר, וכו' וכו' וכו', עד שבסוף לעולם השפוי ימאס לתמוך בפסיכים, ואף אחד לא יוכל לראות הבדל מוסרי בין החמאס לישראל. אני מאד מקווה שהתרחיש הסביר הזה לא יתרחש, אבל האזנה לשרים בממשלת ישראל לא מעודדת אותי. (מדינה פלשתינאית היא הדרך טובה ביותר שאני מכיר לעצור את המעגל הזה, אבל שאלת על התרחיש הסביר ולא על התרחיש הרצוי) _____ (מוזר שחלקים מהשמאל הישראלי מזהירים אותנו מהתרחיש הזה כבר חמישים שנה, וכשאנחנו רואים אותו מתרחש מול העיניים אז המסקנה היא שהימין צדק. קצת מזכיר את הויכוח על ההתחממות הגלובלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שאנשים נהיים דתיים יותר ורדיקליים יותר בגלל שהם סובלים לא בהכרח קומפטבילית למציאות. הרדיקלזציה בעולם הערבי בכלל ובקרב הפלסטינים בפרט, קיימת במנותק משאלות של סבל. קיימת מכונת חינוך ופרופוגנדה אפקטיבית שמפמפמת את הג׳יהאדיזם האיסלמו-נאצי למוחם של ילדים מגיל הגן ועד ההסתה השיטתית במיסגדים. כשאנשים גדלים וחיים בסביבה כזאת, הם ירצו לרצוח יהודים גם אם חייהם יהיו נעימים, ללא מחסור ונוחים. את המעגל הזה אתה לא יכול למנוע עם מילות הקסם ״מדינה פלסטינית״ והניסיון שלך להכתיב את אופי המדינה הפלסטינית (תכני לימוד ו/או ביקורת על ההסתה) יתקל תמיד בחומה האידיאולוגית של האסלאם שתאשים אותך באכיבוש / קולניליזם / דיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכונת חינוך ופרופוגנדה" לא קיימת בריק. ז"א תמיד יהיו פסיכים, ערבים שירצו להרוג יהודים, אירים שירצו להרוג אנגלים, פינים שירצו להרוג רוסים או יפנים שירצו להרוג קוריאנים. השאלה היא מה המאסה שלהם, והמציאות חד משמעית תואמת להנחה שככל שהמציאות יותר פסיכותית ככה הפסיכים יותר משמעותיים, זה התרחש במציאות במדינות ערב, בישראל ובכמעט כל העולם. אולי זה לא יתרחש במדינה הפלשתינאית העתידית? אולי הם היוצא מהכלל שמעיד על הכלל? כנראה שלא נדע. (אבל את ההשפעה של המציאות על הישראלים אפשר לקרוא כל יום בחדשות, וגם אנחנו לא יוצאי דופן). חירות, רווחה, רכוש, השכלה חילונית, שלטון החוק, דמוקרטיה, צדק, עושר... אלה התרופות המוכחות (עד היום) נגד רדיקלזציה. "מדינה פלשתינית" היאחד משמעית לא מילת קסם. אם תממוש לא נכון אז היא חסרת טעם כמו כל שאר הנסיונות העמדת הפנים לצרכי הסברה. אנחנו לא כל כך הרבה יותר חכמים משאר העולם (כולל ערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חירות, רווחה, רכוש, השכלה חילונית, שלטון החוק, דמוקרטיה, צדק, עושר... אלה התרופות המוכחות (עד היום) נגד רדיקלזציה." כן - אבל יש חוסר בפירוט מפורט של *איך*1 ״מדינה פלסטינית״ מובילה לחירות, רווחה, רכוש, השכלה חילונית, שלטון החוק, דמוקרטיה, צדק ועושר. הקשר בין הדברים הללו הוא לכל הפחות לא טריביאלי (וכנראה אפילו מופרך). ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם תממוש לא נכון אז היא חסרת טעם כמו כל שאר הנסיונות העמדת הפנים לצרכי הסברה״ אני חושב שאנחנו מסכימים על הרצוי אבל כנראה אולי לא מסכימים לגבי מה בכלל אפשרי. אני באמת לא מצליח לדמיין את המנגנונים שיבטיחו (או אפילו יתחילו לנסות להבטיח) את התסריט החיובי. החברה הפלסטינית עמוק מידי בתוך השיט הרדיקלי (עם תמיכה בינלאומית וגם ישראלית שרק עוזרת להם להעמיק עוד יותר לתוך השיט הזה, במקום לעבוד על האפקט ההפוך) כדי להשתחרר מננו בעתיד הנראה לעין. מדינה או לא מדינה לפלסטינים זה לא *ה*דבר שיעשה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני עונה לשתי התגובות יחד) השאלות האלה מניחות משהו שהוא קצת שיקרי, ההשפעה שלי (ואני מנחש שגם שלך) על המציאות כרגע היא אפסית. כשראש ממשלת ישראל קורא לפלשתינאים עמלק, ושריו מתכננים לחלק את שטחי רצועת עזה ל"מגורשי" גוש קטיף (אחרי גירוש אם תשאל את שרת המודיעין או אחרי השמדה אם תשאל את שר המורשת), וכשבעזה שולטת כנופיה רצחנית שמאמינה שהרג יהודים הוא מטרה נעלה, והקרבת ילדיהם הוא אמצעי ראוי על מנת לממש את המטרה הזאת, אז מה אני (או אתה) יכולים לעשות? המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות להשפיע על המנהיגים והציבור שלנו ולקוות שיש פלשתינאים שיעשו את אותו הדבר בצד השני ושמדינות העולם יעשו ככל כוחם לעצור את הטירוף הזה. מצד שני, בעולם דמיוני בוא יש לנו השפעה אמיתית (שמושם מה עובדת רק לצד אחד), ואם אנחנו מסכימים על הרצוי, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לפני שאנחנו עושים פעולות (או נמנעים מלעשות פעולות) היא האם הפעולה (או אי הפעולה) מקרבת אותנו לתוצאה הרצויה. כמובן שזה לא המדד היחידי, אבל זה חייב להיות חלק גדול בשיקולים. למשל, הפצצה של מחנות פליטים בעזה - לא מקדם, הקמת בית חולים ארעי על הגבול - מקדם. הכנסת סיוע הומניטרי - מקדם, הגדרת אוכלוסיה שלמה כעמלק - לא מקדם. הענות עקרונית ליוזמה הערבית - מקדם, פליליזציה של BDS וסתימת פיות ברחבי העולם - לא מקדם. התקווה שלי היתה ונשארה למעורבות של קואליציה בין לאומית שתקים מנדט בעזה. למיטב הבנתי, מדינה פלשתינאית היא תנאי הכרחי לסיום הסכסוך. אמנם לא מספק, אבל חד משמעית הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההנהגות האיומות שמנהלות את העניינים בשני הצדדים אנחנו מסכימים. דעותנו הפוכות בנושא המדינה הפלסטינית. למיטב הבנתי, שיתופי פעולה בינלאומיים אשר הפנימו את הבעיה האמיתית (רדיקליזציה איסלאמית קיצונית של האוכלוסיה הפלסטינית) והפנמה שאין מנוס מתהליך ארוך של שיטור (עם כוח) ופיקוח צמוד (עד כדי התערבות במערכות החינוך שלהם) על האוכלוסיה הפלסיטינית, כדי להרחיק אותם מהספירלה הזאת אל תוך החור השחור שהוא כת המוות האיסלמו-נאצית, זה תנאי הכרחי לקיום מדינה פלסטינית בעתיד. אמנם לא מספק, אבל חד משמעית הכרחי. החץ שאתה מגדיר הוא הפוך. במצב הקיים, למדינה פלסטינית יש רק משמעות אחת - מדינת טרור אסלאמית בה שולטים אירגוני טירור שידאגו להמשך הסכסוך. החלום השמאלני של ״שלום עכשיו״/״פתרון שתי המדינות עכשיו״ הוא לא צעד לכיוון הנכון. משמעותו חיים רעים לפלסטינים, חיים רעים לישראלים ומלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם להגיד, זאת הנהגה איומה נשמע לי די מקטין את העניין, ההנהגה הזאת נבחרה על ידי הציבור ולמיטב הבנתי היא מייצגת אותו) אני חושב שלקרוא ל"רדיקליזציה איסלאמית קיצונית של האוכלוסיה הפלסטינית" הבעיה האמיתית (בהק הידיעה) אומר ששאר הבעיות הן לא אמיתיות. אני לא מסכים. יש הרבה בעיות, כולן אמיתיות, זאת אחת מהן. היא נובעת מבעיות אחרות (שנובעות ממנה וחוזר חלילה). אין "בעיה אמיתית" אחת. "תהליך ארוך של שיטור (עם כוח) ופיקוח צמוד (עד כדי התערבות במערכות החינוך שלהם) על האוכלוסיה הפלסיטינית", נשמע לי דרך קצת ארוכה להגיד למנדט עליו כתבתי לפני חצי תגובה. אם זה למה שאתה מתכוון, אז לא ברור לי איפה אתה חולק עלי, אם לא, אז אני צריך שתצביע לי על ההבדלים בין מנדט לתהליך ארוך של שיטור וכו' למנדט. אני לא דובר של שלום עכשיו, אבל לא נראה לי שהם מדברים על מדינה פלשתינאית עכשיו, אני בכל מקרה במפורש לא דיברתי על עכשיו. זה נראה לי כמו איש קש. העיקר, מבחינתי, הוא מי ינהל את התהליך הארוך של ... לי די ברור שאם זה ינוהל על ידי ישראל זה רק יחמיר את המצב (בגלל חוסר האמון שלהם, חוסר אמון מוצדק לחלוטין, כלפי ישראל והממשלה שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט הנחת מראש שצריך מדינה פלשתינית ואז משם אתה גוזר את כל התשובות לשאלות. בנוסף, אתה מתמקד בלבאר לי מושגי יסוד אבל לא בלענות על שאלות. אני מכיר את מושגי היסוד, תודה. לגבי איראן שיכולה להשתנות - באיזה תרחיש סביר זה יקרה? למה זה צריך להיות פקטור מבחינת ישראל? כי הסכסוך הוא לא "ישראלי-פלשתיני", הוא "ישראלי-ערבי/מוסלמי". מי שנותן את הטון בעולם הערבי/מוסלמי הם איראן, סעודיה, מצרים, טורקיה וכן הלאה. הפלשתינים זה פרוקסי, ולכן שאלתי גם מה היישות ה*ציונית* שהעולם הערבי יסכים עם קיומה. נניח וישראל מחר בבוקר תפנה את כל ההתנחלויות ותקום מדינה ערבית עם קווי 47 (אפילו לא קווי הפסקת האש של 49, סבבה?). אז זהו, איראן תשלים עם קיום היישות הציונית? בנוגע לטילים, אז גם אני נתתי לך סיבה, קצת יותר ריאלית, ללמה לחשוב שיהיו טילים. אם פספסת, תקרא את המשפט שאומר: אם כיום, כשיש מצור יבשתי וימי על יישות חלשה ולא עצמאית כמו עזה, הם מצליחים להתחמש, מה יהיה בעתיד? בעתיד ישראל לא תוכל להשית מצור כזה קשוח על יו"ש ועל עזה ולבדוק כל משאית שתיכנס וכל מנהרה שתיבנה. בעתיד יהיה להם נמל או שדה תעופה. טילים, להדגשתך, לא צריך יותר מדי בשביל להבריח. בנוגע לסנקציות, אתה אמרת סנקציות כלכליות, לא אני. ועדיין לא ענית איזה סנקציות, אגב. והנה נחזור לגולת הכותרת של מדינה פלשתינית. תאר לי בבקשה בכמה מושגים בסיסיים איך תראה מדינה פלשתינית: א. שלטון מרכזי שישלוט ביו"ש ובעזה? (או מין קונפדרציה של 2 STATES?) ב. מי ישלוט בגבולות של המדינה הזו עם מדינות ערב? (ציר פילדלפי/בקעה?) ג. מה ישראל תעשה במקרה ויהיו תקיפות מהמדינה העתידית על שטח ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי מראש שצריך שלום וחירות. מכאן אני גוזר את הצורך במדינה פלשתינאית. ומכאן אני גוזר את התשובות לכל השאלות שלך. אם זה לא היה ברור, הנה הבהרתי את זה. ככלל, נראה לי שעדיף להגיד את המובן מאליו מאשר להניח שהוא מובן מאליו רק בשביל לגלות שהוא לא (ראה השורה הראשונה והשאלות שלך בסוף). לכן, גם אם אתה מכיר את מושגי היסוד, אני יעדיף לחזור עליהם גם בגלל שאין לי שמץ של מושג מה אתה מכיר ומה אתה לא, וגם בגלל שלפעמים ההכרות שלנו עם אותם מושגים יכולה להיות שונה. אני חושב שעניתי לכל השאלות שלך. "לגבי איראן שיכולה להשתנות - באיזה תרחיש סביר זה יקרה?" (נפתח בתרחיש, אחר כך נענה לסביר) איראן נפתחת לעולם -> הציבור האיראני רואה שיש מקומות בהם לנשים יש זכויות ואנשים יכולים להגיד מה שהם רוצים -> הציבור האיראני מצביע למועמדים יותר ויותר ליברלים -> משמרות המהפכה מתחילים לאבד את סבלנותם -> האיראנים מתמרדים ועושים מהפכה חדשה... פעם חצי אירופה היתה תחת מסך ברזל. לא יודע איך אתה מגדיר "תרחיש סביר". זה לא יקרה מחר בבוקר ולא בעוד שנה, אבל המעשים של המערב יכולים להפוך אותו לסביר יותר או פחות. מצד שני, ההשפעה שלי על המעשים של המערב היא אפסית. אם וכשטראמפ יבחר בעוד שנה ויתן את אוקראינה לחבר שלו נראה לי שהסיכוי שזה יקרה יפחת. "כי הסכסוך הוא לא "ישראלי-פלשתיני", הוא "ישראלי-ערבי/מוסלמי"." זאת סתם סיסמא חסרת משמעות. הסכסוך הוא סכסוך ישראלי-פלשתינאי והוא חלק מסכסוך בין נאט"ו לברית הרוסית. איראן סתם היא עוד שחקן בברית הזאת. "נניח וישראל מחר בבוקר תפנה את כל ההתנחלויות ותקום מדינה ערבית עם קווי 47 (אפילו לא קווי הפסקת האש של 49, סבבה?). אז זהו, איראן תשלים עם קיום היישות הציונית?" רגע, חשבתי שזה "סכסוך יהודי ערבי/מוסלמי" הרי איראן היא מדינה לא ערבית, אז אם זה סכסוך "יהודי ערבי" איראן היא בוודאי לא פקטור. אם זה "סכסוך יהודי מוסלמי", אז למה אתה לא שואל אם מצרים תשלים עם קיום היישות הציונית? או ירדן? או ערב הסעודית? או טורקיה? או אינדונזיה? יש הרבה מדינות מוסלמיות בעולם... למה השאלה שלך היא רק לגבי איראן? ולשאלה, לא, איראן לא תשלים מחר בבוקר אם קיומה של ישראל לא משנה מה ישראל תעשה. מצד שני, אני מניח שהעולם לא יסתיים מחר בבוקר. מדינה יכולה לנסות לתכנן לעתיד קצת רחוק יותר ממחר בבוקר. אני מניח שיש סיכוי ששני עשורים אחרי שתקום מדינה פלשתינאית (אמיתית, שחיה בשלום לצד ישראל) איראן תכיר בישראל. ואם העולם כן יסתיים מחר בבוקר, אז מה זה משנה? "אם כיום, כשיש מצור יבשתי וימי על יישות חלשה ולא עצמאית כמו עזה, הם מצליחים להתחמש, מה יהיה בעתיד?" זה קצת דו שיח של חרשים. אני אנסח מחדש את אותה תשובה. ישראל ידעה על הכנסת הטילים לעזה מהטיל הראשון. זה בלי נוכחות ישראלית על הקרקע. עם נוכחות של ישראל ושל מפקחים בין לאומיים על הקרקע, הסיכוי להסתיר הכנסת טילים נמוך יותר. לכן, למיטב הבנתי, ידיעה יש. השאלה מה עושים כשיודעים. נכון,סביר שישראל לא תוכל ללהשית מצור כזה קשוח על יו"ש, מצד שני, הפרה כזאת בוטה של ההסכם (ושוב, אני מדבר על הטיל הראשון) תענה מן הסתם בסנקציות. לכן, מדינה מפורזת זה לא מדינה בלי טילים אלא מדינה עם טיל אחד. "אתה אמרת סנקציות כלכליות, לא אני." - איפה?! כתבתי "חלק מההסכם בוודאי יכלול סנקציות במידה והוא יופר." זה הציטוט המלא. א. אני לא מבין את השאלה - אני לא מכיר מדינה בלי שלטון מרכזי. ב. בשנים הראשונות - או צה"ל או כח בין לאומי שישראל מוצאת אמין. ג. אני לא מבין את השאלה - מה ישראל תעשה במקרה ויהיו תקיפות ממצרים או ירדן על שטח ישראל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |