בתשובה לkozmo, 07/11/23 18:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפחות לפי נשיא אונ' ת"א,(דעתו האישית) הדברים ברורים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קטגורית אי אפשר להשוות את חמאס לעמלק, אבל אפשר להשוות את הפלשתינאים לעמלק, ומי שעושה את זה קורא (מטאפורית, כמובן, לא נשכח את האס הזה בשרוולנו) לרצח עם1. פרופ' פורת, שהוא משפטן בהשכלתו ואמור היה לדעת טוב יותר, צריך לעוף ממשרתו ולעמוד לדין בעוון הסתה לביצוע פשע (אני משער שג'נוסייד הוא פשע לא רק מבחינת החוק הבינלאומי). אולי הוא יפעיל את טענת "מטאפורית דיברתי" ובמקום ללכת לבית הסוהר הוא ימונה לנשיא בית המשפט העליון, ובלצ"ג. ______________ 1- ""עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר" (שמואל א' ט"ו ג') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם, תש"י-1950. ראוי לציון: "העונש על עבירה זו הוא עונש מוות... על פי החוק העונש יחול לא רק על המבצעים בפועל אלא גם על כאלה ש... הסיתו באופן ישיר ופומבי". לו ינסו לאכוף את זה, בתי המשפט יקרסו תחת העומס. ואולי זו בכלל הסיבה שלוין מטפח כעת מחסור בשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כבר לפני כמעט שנה לוין העריך לאן פנינו. כבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו לא עף על בדיוק אותו הדבר למה פרופ' פורת צריך לעוף על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מדברי נתניהו אתה מתייחס? אני לא שמעתי אותו אומר במפורש שצריך לקיים את ה"ציווי האלוהי" מספר שמואל, אלא רק ל"זכור את עשה לך..." אבל אולי החמצתי משהו. מכל מקום, אין לי התנגדות להעיף גם נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי להבין מהקישורים שציינת הוא לא הזכיר את הציווי המפורש להשמדת עם שמופיע בספר שמואל1 אלא הסתפק ב"זכור את אשר עשה לך עמלק" מספר דברים. ללא ספק שווה כרטיס צהוב, אבל לא בטוח שאדום. ___________ 1- משום מה ילדים שכבר נגמלו אבל טרם הפכו ל"איש" פטורים שם מעונש מוות, ככל הנראה בזכות שגיאה קלה של הכותב (מן הסתם "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד־יוֹנֵ֔ק" היה צ"ל "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד בָּא בַּיָּמִים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ללמד זכות על הנשיא מפאת עיתוי האירוע וההקשר הדתי - טקסי. לעצם העניין - האורתודוקסיה היהודית מזה מאות בשנים דורשת לזכור את אשר עשה לך עמלק. ההדגש הוא על הזכרון ועל מה שעשו לנו ולא על מה שאנחנו עשינו להם. הציווי התנכ״י לביצוע ג׳ינוסייד נדחה על היהדות התלמודית ומכאן גם העמדה המסורתית האורתודוקסית הברורה בעניין. הלימוד התלמודי במסכתות העוסקות בכך, הן על בסיס לימוד של בן סורר ואיוב והעיר הנידחת שלא היו ואם היו הרי שלעולם לא יהיו. המקרא מסביר במפורש למה יש להשמיד את עמלק ; זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים׳. מי כאן החלש ומיהו החזק ? האם הם אלו הפלסטינאים המדוכאים או היהודים שרק עכשיו הקימו את מדינתם לאחר השואה? אני סבור שהצמדת הציווי התנכ״י שמחובר חזק לנרטיב הציוני, כן יכול לסייע בחיזוק התודעה הלאומית בזמנים קשים וקיצוניים אותם אנחנו חווים. המשמעות הדתית הנלווית למהות הציווי התנכ״י, היא אולי התפנית המשמעותית שיכולה לשנות את פני החברה הישראלית לשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הנימוקים, פרשנות נוספת 1, ממקמת את העונש לעמלק כנקמה טהורה 2 בבחינת 'מידה כנגד מידה'. לשאלה - מהו בדיוק מעשהו החמור של עמלק, שבשל כך הוא היה ראוי לעונש כה חמור? היא משיבה שעמלק חרג בצורה ניכרת מכל נורמות בסיסיות של מלחמה צודקת (jus Ad beiium) ולחימה צודקת ( jus Ad bello). לפי פרשנות זאת - עמלק השחית במעשיו כל נורמה של מלחמה צודקת, שכן לא היו לו נימוקים מוצדקים לעצם היציאה למלחמה ויתר על כן, הוא לא ניהל את המלחמה עצמה בצורה הוגנת וזאת בהתאם לכללים המוסריים הבסיסיים של ניהול מלחמה. יצחק אברבנאל [ויקיפדיה], המצדד בפרשנות זאת מפרשן כי לעמלק לא היה סיבה מוצדקת להלחם נגד ישראל, שכן עמלק לא נלחם מלחמת הגנה על ארצו, וגם כי ישראל לא עברו בארצו ולא באו להלחם בו. יתרה מכך, לשיטתו - גם מלחמה לא צודקת יש לנהל אותה בצורה הוגנת, ובכך שעמלק תקף את ישראל בלא התראה מוקדמת, כמו 'גנבים שודדי לילה' ומוסיף בהמשך 'מפחיתות עמלק ופחדו שלא יעצור כח להלחם בישראל פנים בפנים ... נלחם עם החלשים שהם הבאים באחרית המחנה ... וזהו 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך', כי 'נחשלים' הוא כמו נחלשים', ומכאן שהמניע היחיד של עמלק במלחמתו נגד ישראל היא שנאת ישראל עמוקה. גם יצחק עראמה [ויקיפדיה] מצטרף לצידדו של אברבנאל ומציין את העובדה 'שהוא בא בפתע פתאום ומנהל מלחמה שפלה נגד הנשים והטף מלמדת על רצונו בהשחתת ישראל'. ----------------- 1 אבי שגיא, 'עונשו של עמלק : דרכי ההתמודדות של המסורת היהודית עם הבעיה המוסרית ומעמדה של המוסריות במסורת היהודית', רב-תרבותיות במדינה דמוקרטית ויהודית, עמ' 477 2 'כאשר שכלה נשים חרבך כן תשכל מנשים אמך' (שמואל א,טו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל פרשנות כסת"ח בדיעבד. עאלק אגג היה עמלק, אחרי איזה 200 שנה. אני גם לא רואה איך יהושע קיים את אמנת ז'נבה. היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני. התיאורים של פלביוס אולי מוגזמים אבל בהחלט היו שם תגובות לא מידתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם לוקחים דוגמה מבעלי הסמכות. בהתחשב בזה שבעל הסמכות היה יהוה (דמות ספרותית של פסיכופט-נרקיסיסטי-רצחני הגדול בהיסטוריה), בני ישראל (יחסית) היו די ילדים טובים ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. האדם המציא את אלוהים בצלמו כדמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הפוך. זה משתמע מזה שאמרתי ״דמות ספרותית״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני' - ביחס לאילו עמים ?1 ובאילו תקופות ? ------ 1 מישהי פעם צעקה ברגע טרגי שאנחנו מקריבים את הילדים שלנו למות בצבא כמו פעם שהקרבנו אותם למולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יותר רצחניים מהממוצע של התקופה. דווקא לפי המיתולוגיה כן- סיפור לוי ושמעון ואנשי שכם, כיבושי יהושע, מצוות מחיית זכר עמלק. גם פלביוס מתאר את היהודים כרצחניים מהממוצע. אמנם אי אפשר לשכוח לרומא את השמדת קרתגו, אבל זה היה מקרה קיצון. התגובות הלא מידתיות שפלביוס מתאר מראות (אולי בכוונת מכוון) את היהודים כרצחניים במיוחד. אבל הכוונה שלי לא היתה ביחס לממוצע בתקופתם אלא הניגוד ביחס להמשך - לאתוס הלמדני והדגש על הרוחני ולא הפיזי בגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קל להיות לא רצחני כשאין לך נשק ואין לך צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: פאציפיזם הוא מפלטו האחרון של השפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארקס שוב צדק. האמת, שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לפרשנות, ציווי אלוהי לרצח עם מתאים לפלגים באיסלם של ימינו וליהדות של ימי המקרא. כל החלה שלו על מה שקורה בינינו לבין הפלשתינאים מקרבת אותנו בעוד צעד אחד לעבר החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לעיל היא אחת מהמגמות הריאליסטיות הבולטות לסוגיה זו. פרשנות בולטת נוספת גורסת כי עונשו של עמלק היא לא בגלל מעשיו הרעים והרצחניים שהוא גרם לעם ישראל - 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע', אלא בגלל המרידה ('המוחלטת') באלוהים - 'ולא ירא אלוהים'. מה שמאחד בין הפרשנויות הללו היא ההנחה שבכדי להעניק להשמדת העם 'צידוק מוסרי' לא די ב'ציווי האלוהי', אלא יש גם להפעיל 'שיקול דעת' שניתן להכרה רציונלית ובכך להמשיך הלאה. ההמשך הוא פילוסופי ונוגע ישירות בדילמת אותיפרון [ויקיפדיה]. המגמה הנוספת שמובילה לפרשנויות מאוד מגוונות ביהדות היא 'הסימלית' שכוללת בתוכה את הפרשנויות הנוגעות באידאות, במטאפיסיקה וכמובן הפרשנויות הפסיכולגיות. לדעתי נשיא האונ' - ביטא בדבריו את הכאב מהגישה ה'סמלית' ולא ה'ריאליסטית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הדין הבינלאומי בהאג הובאו על ידי התובעת בין היתר גם ציטוטים של בכירים ישראלים שבהם הם השוו את החמאס/עזתים לעמלק. ניתן יהיה להניח שיוסבר להם בנועם כי מדובר במטאפורה, וההדגש הוא על זכירת המעשה שעמלק עשה לעם ישראל ולא הפוך וזאת חרף הציווי היהודי-נוצרי-תנכ"י שגורס שכן יש להשמיד במובן הפשוט את עמלק. מנקודת מבט מקראית המאבק בין עם ישראל לעם עמלק אינן תוצאה של התנגשות חד פעמית והן רצופות איבה ומלחמות למשך תקופות ארוכות החל עוד בצאת העם ממצרים (שמות) ובהמשך ספר שופטים מתאר התקפות חוזרות ונשנות של עמלק על ישראל. שאול המלך בהמשך נלחם בעמלק (שמואל א'), גם אויבו דוד המלך (שמואל א', שמואל ב') ולבסוף חזקיהו המלך מסיים את סאגת המלחמות בין העמים (דברי הימים א'). לאור הזיהוי המקראי (בראשית, דברי הימים), שעמלק הוא נכדו של עשיו, המדרש יוצר זיקה בין עמלק לבין רומי - רומא - ומשנה את מיקום יישובו של עמלק וגם מרחיבה את הענישה. בהמשך רואים את הזיקות בין עמלק בספרות התנאים ואת הפרשנות לשעבוד (ולא השמדה) רומי על עם ישראל או כל שעבוד של העם היהודי לאורך כל הדורות וזאת כעונש על עזיבת התורה והמצוות. מיקומו של עמלק משנה אזור מרוחק מרומי ואזור ארץ ישראל לאיראן הרחוקה בדמות המן . המן ביקש להשמיד את העם היהודי ומשם הזיקה העמלקית לכל מי שמבקש להשמיד את העם הישראלי-יהודי בהמשך הדורות. אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי. פסק הדין צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המדינה אני מקווה שההגנה שלה לא תתבסס על הפלפולים הספרותיים1 המקובלים במחוזותינו, כי אני מסופק אם הם יעשו את העבודה. כאשר שר הביטחון שלך מתבדח בישיבת ממשלה על שיטוח עזה, הטענה "רק צחקתי" לא בהכרח תעשה רושם רב מדי על הגויים האנטישמים ההם, אלא אם תמצא הוכחות ברורות לכך שהדברים נאמרו כשהאצבעות משולבות מאחרי הגב. בעצם, גם הטריק הזה לא מאד מוצלח כפי שהתברר לי בכיתה ד'. המשפט האחרון בתגובה שלך הוא ממש פנינה. ההרס העצום בעזה (שהוא אולי הכרחי, ואני בטוח שזה יהיה קו ההגנה) מתבצע כאשר ח"כים ושרים מתחרים זה בזה בעונש הראוי לעזתים, מפצצת אטום ועד נכבה שניה, ראש הממשלה מדבר על "נקמה", אישי ציבור בכל הדרגים מתייחסים בפומבי לכל האוכלוסיה העזתית כאשמה, והאוירה הציבורית רואה במי שמעז לצייץ בעניין את אויב העם. על מר ברק מוטלת המשימה ההרקוליאנית לשכנע חבורת אנשים שמלכתחילה אינם אוהדים אותנו, שכל ההתרחשויות האלה ברקע לא מחלחלות למעשי הצבא. שיהיה לו בהצלחה. אבל כל זה לא רלוונטי. פסק הדין הצפוי הוא כמובן רק בגלל ש"אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי". ________________ 1- "מטאפורה היא מפלטו האחרון של הנבל" (הרשכ"ג, "אמרות שפר חסרות פשר", הוצאת גוג ומגוג, התשכ"ג).2 2- ציטוט הערות רגל מעיד על פשיטת רגל אינטלקטואלית (הרשכ"ג, "רטוריקה בימי חולירע", הוצאת בי"ח הדסה, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי שנזוכה. יש לנו דיל עם הנוצרים. מה, לא סיפרו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתניהו מבהיר ומדגיש את הזכרון ולא את פעולת הנקמה . https://x.com/n12news/status/1747203734499696784?s=46... ב. ראש צוות ההגנה התייחס שבוע שעבר וטען שאין מקום לדיונים תיאולוגיים בהליכים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נחמד. טוב שלא אמר שזאת היתה מטאפורה. אני בטוח שאין צורך לומר את מה שברור מאליו, וכהרגלי אני לא נותן לזוטות כאלה להפריע לי: אלפים רבים של אנשים בארץ הזאת נותנים למצוות ה"זכור" הזה פרשנות קצת שונה, ונוטלים ממנה הכשר למעשים בלתי כשרים בעליל. אין ספק שנתניהו מודע לכך לא פחות ממני. ב. נכון, אלא שהתביעה טוענת שהאיזכורים התיאולוגיים מלמדים גם על מה שנעשה בשטח בשמם. משפטית זה בטח טיעון חלש, אבל כשבית הדין אינו חף מפוליטיקה כל אמירה מטומטמת של אחד ממנהיגי המדינה היא עוד לבנה בחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי נדע מה הוא גזר דיננו. לדעתי התביעה תדחה בעילות של אי קיום פרוצדרות משפטיות טכניות. ככה פקידים אוהבים. זה לא אני, זה אתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |