בתשובה למשושה, 02/12/23 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמונה שאם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל, היא לא יותר מאשר אמונה. אמונה שגם אם יש המחזיקים בה כ״התקווה היחידה״1, אין המון סימנים בעולם שזה אכן המצב (ויש לא מעט סימנים בעולם למצב ההפוך - יש סיכוי סביר שמדינה שכזאת תחמיר את מצב הסכסוך ותערער יותר את היציבות במזרח התיכון). _________________ 1 אמונה שהפסאודו הוכחה לנכונות שלה היא מן סוג של פסאודו הוכחה בשלילה / שאלה רטורית בסגנון ״אז מה האלטרנטיבה?״. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה הבדל בין האמונה: "אם תקיים יחסי מין יוולדו לך ילדים גאונים" לבין הטענה: "אם לא תקיים יחסי מין לא יוולדו לך ילדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? תן ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנחש. אם כן, אז תכיל את זה על תגובה 764706. אם לא, צא מנקודת הנחה שמבחינת אנשים אחרים יש הבדל שחל באופן דומה על תגובה 764706. בשורה התחתונה, אין באמת אנשים שמאמינים ש"אם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההסתיגות שלי מחדש כדי שזה יעבור את ה-Parsing. אני טוען שהטענה ש״מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה״ היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לסיום הסכסוך היא טענה (שנכנה אותה ״הכרחיות פתרון שתי המדינות״) לא טריוויאלית (בלשון המעטה). לכך שהיא לא טריוויאלית, אני אף מוסיף טענה אחרת. הטענה האחרת היא שפרשנות סבירה של המציאות מצביעה שיש למדינה שכזאת פוטנציאל להפוך את הסכסוך לעסק מדמם ואלים אפילו יותר מהמצב הקיים. אתה מסכים שיש אנשים שמאמינים ב״הכרחיות פתרון שתי המדינות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרחיות - במובן שזה חייב להתרחש, אני לא חושב שיש כאלה אנשים (ז"א, אני מניח שיש כמו שיש גם אנשים שחושבים שהעולם נברא לפני פחות מ-10,000 שנים או שכדור הארץ שטוח. אבל כדעה רצינית, אני לא חושב שיש כאלה אנשים). הכרחיות במובן שזה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לסיום הסכוך בדרכי שלום, בוודאי. ושוב, הדגש הוא על הלא מספיק. אני לא חושב שיש מישהו (באותה הסתייגות מלמעלה) שמטיל ספק שיש למדינה כזאת פוטננציאל להרע את הסכסוך, לא נראה לי שזה מבטל את הטענה (שהיא לא אמונה, אני יודע שאתה מתקשה להבדיל ביניהן) שהסכסוך לא יסתיים בדרכי שלום ללא מדינה כזאת. שוב, (כן, אני קצת חוזר על עצמי) זה לא אומר שמדינה כזאת תקום בהכרח (יכול להיות שהם, אנחנו, טועים, יכול להיות שהסכסוך לא יסתיים ויכול להיות שהסכסוך יסתיים שלא בדרכי שלום), וזה לא אומר שאם מדינה כזאת תקום הסכסוך יסתיים (או אפילו ישתפר). אתה יכול לחלוק על הטענה הזאת, אבל כשאתה מבלבל אותה עם טענה שלא באמת קיימת, אתה מראה שאתה לא באמת מבין אותה ולא על מה היא מסתמכת, וכשאתה מגדיר אותה כאמונה, אתה מראה שזה גם לא מעניין אותך (תוכיח לי שאני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת עדיין לקרוא את מה שכתבתי כאילו יש אפשרות שהתכוונתי בהכרחי ל״משהו שחייב להתרחש״, אני לא יודע איך לעזור לך בהבנת הנקרא. כולם יודעים ומבינים את המשמעות של ״תנאי הכרחי אבל לא מספיק״. אפרוש בזאת כי הנה שוב מדובר בכניסה אל ״פתיל סמיילי״ בו לא נאמר שום דבר על כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מבאסים שניכם. אני מעריך את שניכם, ואשמח לדעת מה אתם חושבים בדיוק על השאלה הזו. לשם כך אנסה לעזור לכם להתגבר על ההיעלבות ההדדית מהאי-הבנה ההדדית. אביב: בהקמת מדינה פלסטינית הסיכון ליציבות/לשלום עולה על הסיכוי. לכן (אולי אני מגזים עם ה"לכן" הזה, אתה מוזמן לתקן) לא נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית. אלמוני: הקמת מדינה פלסטינית היא תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק, לשלום בר קיימא. לכן (כנ"ל) נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית (ובנוסף לכך צריך לעשות...) תקנו אותי או תמשיכו מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה''עכשיו'' - פחות ''לחתור להקמת מדינה פלסטינית'' ויותר למנע ככל הניתן מלעשות עכשיו מעשים שימנעו בעתיד הקמת מדינה פלסטינית (בפרט, הקמת התנחלויות חדש, חיזוק ההתנחלויות הקיימות, פירוק הרשות הפלשתינאים ללא תחליף טוב יותר, גירוש המוני, הרג המוני...). אחרי ה''עכשיו'' - כן, צריך לאמץ מדיניות שתאפשר הקמת מדינה פלשתינאית (לא כססמא או העמדת פנים) דמוקרטית, חופשית ושוחרת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלזה גם אביב יסכים, ואני בוודאי, אבל אני אנסה להקשות עליך עם הפרטים. ממה שאני מבין, האמריקאים לוחצים כרגע לתוכנית שהיא כן לעתיד הקרוב, כמעט מיידי, שבה הרשות מקבלת סמכות על עזה, ובתמורה ישראל מסכימה לקידום מדינה פלסטינית. אפשר כנראה להתמקח על מידת האקטיביות של הקידום הזה, אבל נניח שארה"ב לא כוללת בתוכנית המתנה סבלנית לשינוי מהותי באופי ובמוטיבציות של הרשות. האם אתה תומך? יש לי הרגשה שאביב מתנגד, ואני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה חזקה בנושא. אני חושש שהבעיה בתוכנית כזאת היא שאם הרשות תומלך בעזרת כידונים ישראלים האמון של הציבור הפלשתינאי בה יהיה נמוך יותר ממה שהוא היום. מה שאומר שאו שהרשות צריכה להתחזק (ואז היא תהיה פחות דמוקרטית, והאמון של הישראלים בה ירד) או שהיא לא תצליח לשלוט או שהיא תשלוט בעזרת צה"ל (ואז - מה הטעם?). אני מניח ומקווה שלמי שיקדם תוכנית יהיה יותר ידע ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוכח דבר אחד. אנו ממש לא במצב שאנו מוכנים לדון במה רוצה הצד השני. אנו עדיין לא החלטנו מה אנו רוצים. עניין המדינה הפלשתינית העצמאית לא צריך לבוא בחשבון מצידנו בגלל נטייתם המוכחת של הפלשתינים להעלות לשלטון כנופיות מזויינות וקיצונים לוחמניים. מה שאנו יכולים להציע כרגע הוא מעורבות פעילה בקביעת גורלם כאשר המצב הבטחוני נתון בידי צה''ל. עצמאות המדינה הפלשתינית צריכה להיות תוצאה של יחסי שלום ודו-קיום בין הקהילות ולא זו שאמורה להוליד אותם. אי אפשר להכריח את הפלשתינים לקחת חלק פעיל במה שאינם רוצים בו. אם הם אינם רוצים בקיום אורח חיים יציב ולא לוחמני, הם ישארו תחת שלטון כיבוש, כל עוד נוכל לקיים אותו. אני חושב שנקודת המוצא לפיתרון היא לא ליחס להמון אג'נדות קבועות ובלתי משתנות. חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים. אם נצליח לקיים מסגרת חיים יציבה היא תמצא את התומכים שלה. תושבי האוטונומיה הפלשתינית חיים כבר שנים רבות תחת שלטון שעושה רושם שאינו פופולרי במיוחד אצל נתיניו. טרנספר אינו ברירה אתית יותר מאשר דמוקרטיה נוסח העולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לא שכחתי את זה. אני לא חושב שיש דבר כזה כמו "נטייתם המוכחת של הפלשתינים ל..." (כמו שאין "נטייתם המוכחת של הישראלים ל..."). הרי אתה כתבת: "חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים". הפלשתינאים (כמו הישראלים) יכולים לשנות את "נטייתם המוכחת" (בין השאר, בתגובה למעשים של הישראלים והפלשתינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני לא מהמחזיקים. נ.ב. לא ידעתי שנשאר מה לערער. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |