בתשובה להאלמון האיילי, 13/01/24 11:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פסקה 1: אחלה, בעיני היא ניתנת ליישום, אני לא מתעקש על שום דבר, ההיפך הוא נכון, ככל שהדיון התפתח העליתי עשרות הצעות קונקרטיות יותר ופחות. אם תרצה מפת דרכים מפורטת עם עשרות מסמכים, רציונאלים, מפות, תוכניות כלכליות והסכמים זה פשוט יקח לי קצת זמן. פסקה 2: לאמרה של סמוטריץ' לגבי "הגירה מרצון" יש השפעה של קליפת שום רקובה על המחשבה של שופטי האג המכובדים לגבי האם להוציא צו או לא. קרא פעם פסק דין של בית הדין הבינלאומי ותבין את הפסיקות שלהם. ה"תחמושת", כלשונך בהודעות קודמות, "שרים שמדברים על הגירה מרצון", היא כמו לספק קפצונים לצוללת גרעינית. לא רלוונטי. פסקה 3: לי ברור שהסיוע יקטן, לכן אני תומך בהתעצמות עצמאית של ישראל במנותק ובמקביל לחיזוק קשרים עם מדינות העולם. אני מקבל את עמדתך שאופן הניסוח לא מאפשר לראות, זו המגבלה של פוסט מהפלאפון ואצבעות שמנמנות. בהזדמנות אשלח לך את המאסטר שלי ביחב"ל ותוכל להעמיק, בחפץ לב. המשך ההודעה: למה שלא נפעל להגירה מכח של הפלסטינים? הממממ.. כי אני לא מעוניין בזה? כי אני לא מעוניין להכריח אנשים לעשות דברים? אני מבין שזו אינה שאלה רטורית, אבל מתחילת הדיון הצגתי קו ברור מאוד שמסביר שאני לא רוצה להרוס "רצון" בכח. כח פיזי של רציחות, טרור וטילים צריך להיענות בכח פיזי ולכן יש לנו את צבא ההגנה לישראל. בשביל מחשבה ורצון, אי אפשר בכח. את הסרט Inception של נולאן ראית? אז בדיוק אותו דבר. אם אני אגיד לפלסטינים לא לחשוב על פילים לבנים, הם יחשבו על פילים לבנים. אני צריך לחדור טוב טוב מבעד למעטה השקר והבדיות שהם יצרו לעצמם לגבי לאומיות, ולגרום להם להבין שיש אופציה אחרת. אני שוב מזכיר שאני לא עושה את זה בשבילם באיזה סוג כלשהו של פטרנליזם משיחיסיטי. מבחינתי אם להם ייטב, לי ייטב, אז כאמור, win win. D כתבתי במספר הזדמנויות ששקרי הנכבה (שקרי האויב כמובן) הרסו חיים של 3-4 דורות. אז עכשיו אתה בא לטעון שישראל צריכה להרוס חיים של עוד כמה דורות? למה?? האשליה של הלאומיות בקרב תושבי רצועת עזה עדיין נפוצה, ככל הנראה. הייתי מעריך שהלאומנות בעזה נמוכה משמעותית מזו ביו"ש מאז 2005. בצורה פרדוקסלית, מיליטריזם ודתיות אמורים לחזק שאיפות לאומיות (נדמה לי שהייתה לך על זה ה"ש לא מזמן), אבל מה שמחליש לאומיות זה המציאות. גם בר כוכבא רצה להקים מדינה ואימפריה יהודית. אופס, קצת קרה לו רומא. אז המציאות והרצון לחיים של תושבי עזה חזקה יותר מכל שאיפה לאומית פיקטיבית, ואני מעריך שברצועה מרגישים את זה יותר מיו"ש. אין לי דרך כרגע להעריך את זה מחקרית, אבל אולי אם יממנו לי איזה מחקר אני אבדוק את הנושא. אני *בהחלט* לא מעמיד פנים. מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה. ככל הנראה לאור האיבה הגדולה בין הצדדים זה יחייב לפנות גם לצדדים שלישיים ולסיוע ארוך טווח של מדינות העולם. ברמה הכספית, הכספים שנשפכו ב20 שנה האחרונות על עזה (מכל הצדדים, כולל ישראל) הם כאין וכאפס לעומת ההיתכנות הכלכלית של התוכנית שלי. הבעיה הערכית היא בלגשת לאדם במצוקה (להלן תושב עזה) ולעקור אותו מביתו בכח. או אז, הוא יפתח בדיוק את כל הדברים שכתבתם כאן לגבי פנאטיות, שנאה לישראל, וכו' וכו'. קראתי את סיפורך הסטודנטיאלי ונהניתי, אבל אני רוצה לומר שאם אתה (ואחרים) השקעתם מספר דקות בכתיבת הודעה באייל הקורא,זה מבחינתי לחלוטין עונה על ההגדרה של "משהו לדון בו ברצינות". הסיבה פשוטה: יכולתם גם להתעלם. זה קורה לא מעט באייל. בנוגע ליהודים, אני מצטער אבל ממש לא הסכמתי על יתרונות. כתבתי בהודעה שהתחילה את השרשור באילו נסיבות גם אני הייתי מבצע הגירה למקום אחר. כמדומני הקריטריונים היו: א. מעבר למקום בו אשפר את איכות חיי (או לפחות לא אפגע בה) - אני יודע שקשה להאמין בזה, אבל איכות החיים של תושב ישראלי ממוצע, וכנראה של מגיב אייל קורא ממוצע, היא גבוהה ביחס לממוצע העולמי. של תושב עזה היא נמוכה ביחס לממוצע העולמי. אם נאמין לתועמלני האו"ם ואובמות למיניהם, אז כנראה זה מבין עשרת האיזורים הכי גרועים בעולם לגור בהם. רוצה לומר, להגירה פלסטינית שתשפר את חייה יש הרבה יותר אפשרויות מאשר להגירה יהודית. ב. ציוויליזציה דומה שתאפשר לי לשמור על מסגרת תרבותית ודתית כלשהי - יתכן שבעיני חלק מהמגיבים אין הבדל בין תל אביב לניו יורק להונג קונג לוינה או לברלין. בעיני כן. בעיני יש הבדל גדול בין מגורים בארץ ישראל לבין מגורים היכנשהו במערב אירופה או בארה"ב או ביפן. יש גם הבדל בין מגורים ברצועת עזה או באלכסנדריה, אבל הוא קטן יותר. לכן, שוב, הרבה יותר אפשרויות. בהתייחס לשאלות שלך במישרין, ישראלים עם דרכון זר מבצעים הגירה מרצון באחוזים מסוימים גם היום. תחלק בהגרלה 10,000 דרכונים זרים (אמריקאים ושל האיחוד האירופי, כמו שיש לישראלים...) לתושבי רצועת עזה עם כרטיס טיסה, ואני מעריך בזהירות ש9,998 מהם יהגרו לחו"ל. משפחות וקהילות יהודיות בחו"ל אכן יקלו על הגירת יהודים מישראל החוצה, כפי שהיה עוד מימי בית ראשון. זאת בניגוד לפלסטינים, שאין להם קהילות דתיות בחו"ל, או עמים אשר חולקים תרבות ושפה דומה לשלהם. בנוגע להשכלה, יש ביקוש למהגרים אקדמאיים (שים לב, אין בהכרח חפיפה למשכילים) יותר ממהגרים לא אקדמאיים בנסיבות מסוימות, אני מסכים, אבל זה הצד השני של המטבע לשיפור איכות החיים. אדם משכיל ומבוסס, עם איכות חיים במקום מגוריו, לא ירצה לעזוב. שאלת אגב, שאלת אותי לגבי הגירה מרצון של יהודים, כיוון ש? אתה מאמין שהמצב בישראל רע? בהגירת אוקראינים אתה מאמין? רוסים? אמריקאים? התגלגלנו איכשהו לדיון על הגירה באופן כללי, או שזה סתם נסיון להשוות בחלקת האלוהים הקטנה שלנו? אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות? או שזו הצעה מפולפלת סטייל המחזור באוניברסיטה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ביקשתי מפת דרכים. ביקשתי מענה לפחות לחלק מהבעיות. בתגובה נתת לינק להודעה בה אתה מדבר על יתרונות של הגירה מרצון, ללא התייחסות לבעיות. 2. אולי, אבל נראה שרוב ה"קייס" של דרא"פ התבסס על הצהרות של שרים ובעלי תפקידים. מתוך הנחה שדרא"פ יבחרו לעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, הרי שהצהרות למיניהן סיפקו להם תחמושת יותר טובה ממה שהיה להם. 3. שוב, גם לי ברור שהסיוע יקטן. השאלה היא באיזו מידה. 4 (הגירה מרצון בכח). כן, אבל אני לא מבין את הרציונל. אם החלטת שה"רצון האמיתי" של העזתים הוא לעבור, למה שלא נתעלם מה"רצון השקרי" שלהם, ונפעל לפי מה שאנחנו "יודעים" שהם רוצים? גם לא הבנתי מה הקשר לאלימות. אם, נניח, תהיה קבוצה של פלסטינים שרוצים לעזוב, אבל חמאס יאיים, נניח, להלאים את הרכוש שלהם אם יצאו מעזה, גם אז תתנגד לאלימות? "מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה" אבל אתה לא מאמין לפלסטינים כשהם אומרים לך מה הם רוצים. נראה שאתה רוצה ליישר את האמונות של הפלסטינים בהתאם לאמונות שלך. למיטב זכרוני, inception גם לא עסק ביצירת יחסי אמון בין הדמויות, אלא החדרה לא רצונית של רעיון למח של החולם ללא שיתוף פעולה מצידו. זה לא היה אקט אלים במובן הפיזי של המילה, אבל כן אקט כוחני ולא מוסרי. 5 (הגירת יהודים). אז אתה בעצם אומר שאין פה בעיה מוסרית/ערכית, אלא פשוט שיש הרבה בעיות פרקטיות עם הגירה מאסיבית של יהודים לחו"ל? שים לב שזה בדיוק מה שאמרו לך לגבי הגירת פלסטינים (חזרנו לנקודה 1). אז אם (תיאורטית, לא רוצה להיכנס לזה) יראו לך שהבעיות הפרקטיות בהגירת יהודים יותר ניתנות לפתרון מאשר הבעיות בהגירת פלסטינים, תתחיל לדבר ברצינות על הגירת יהודים? 6 (למה שאלתי). כדי לנסות לנתק את הזהות בין האינטרס האישי לעיקרון הערכי. במילים אחרות - האם עדיין תטען שמדובר בפתרון ערכי אם הוא לא יתיישב עם האינטרס האישי שלך? 7. ("אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות?"). לא. אבל אני לא חושב שזה הכלי הרלוונטי לקבלת החלטות בהווה. רוב האמריקאים גרים בארה"ב "מסיבה שקרית". זה לא אומר שההחלטה הנכונה ערכית היא להחזיר את כולם לארצות המוצא שלהם. כנ"ל גם אם הייתי סבור שישראל הוקמה על בסיס נראטיב שקרי (כפי שאתה מאמין שהנראטיב הפלסטיני הוא שקרי). הכלים הרלוונטים הם הזכות של לאום להגדרה עצמית (אנדוגנית), המוכנות של האנשים ששייכים לאותו לאום לעבוד למען הגשמת החזון הזה, חוסר הצדק בלהעניש צאצאים על חטאי אבותיהם (אם היו) וחוסר הצדק שנגרם לאנשים אחרים שחיים בהווה כתוצאה ממימוש השאיפות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה, יתרונות זה לא חלק מהמושג "מענה"? תשאל שאלה קונקרטית על "בעיה" ואני אענה לך עליה, ככל שאוכל, בשמחה. אני מעריך שלאורך השרשור כאן פירטתי רבות גם בנוגע לבעיות. אני מציע הצעה. ראשונית. באייל הקורא. אחרים רוצים לקחת אותה ולעשות טוויקים וכדומה, בשמחה, למה לא? זה חלק ממו"מ. אבל אל תקחו אותה ותחוררו בה חורים כדי להוציא את האוויר מהבלון, זה סתם שיטת דיון חסרת תועלת. 2. אתה צודק, ואכן קייס ששווה 2 אגורות שווה יותר מאגורה, אבל עדיין אי אפשר ללכת איתו למכולת. בהערת אגב, דרא"פ בהחלט לא בוחרת להעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, כי רובם יסנדלו גם אותם ואת השטויות שהם עושים במדינה מאז שנות ה-90. הם עושים צ'רי פיקינג כדי להשיג מטרה פוליטית, זה הכל. זה צעד פוליטי כל כך מטומטם וכל כך חסר תוחלת שאני אפילו קצת שמח שהם עשו אותו. מקווה שיתקע להם בגרון :-) 4. השורה האחרונה שלך סיכמה את הנושא. איני מעוניין באקט כוחני ובאקט לא מוסרי. אני מעוניין באקט פשרני ומוסרי. לכן, אני לא רוצה "להתעלם מהרצון השקרי שלהם" וכן הלאה, גם אם תכתוב את זה באלף דרכים שונות. 4.5. לגבי זה ש"הפלסטינים אומרים לי מה הם רוצים", זו שאלה מעניינת, כי אין בחירות חופשיות בעזה, ביו"ש ובעצם בחלקים ניכרים במזרח התיכון. אין דמוקרטיה, אין עיתונות חופשית, אין עמותות שמאתגרות את השלטון, אין הפגנות וכו' וכו'. הכל באופן יחסי. סלח לי אם אני לא נוקט בגישה גזענית ואוריינטליסטית ואשכרה חושב שלבני אדם יש גם שאיפות אינדיבידואליות, אישיות, של בטחון, אהבה, מזון והגנה, קצת לפני שיש להם שאיפות לאומיות. 5. לא בטוח מה זה "יראו" או "הראו" לך, אבל אם תקשר אותי להודעה כלשהי, אשמח להגיב. אני ממש לא אומר שאין בעיה מוסרית/ערכית, ההיפך, שתי הבעיות הן מוסריות וערכיות: ליהודים אין אפשרות לעבור למקום אחר שישפר את איכות חייהם. איכות חיים של יהודים, כפי שלמדנו היטב באלפי השנים האחרונות, לא קשורה רק בכסף, אלא גם בדבר חביב שנקרא חיים או בטחון. בנוגע לבעית הציויליזציה, אפילו כתבתי שם במפורש: ציוייליזציה שתאפשר לי לשמור על מסגרת דתית ותרבותית. איך זו בדיוק בעיה פרקטית? 5.5. בכלל, הניסיון לעשות סימולציה או השוואה רק לצרכי הדיון קצת מוזר. אתה משווה את השורשים המוסריים והערכיים של העם היהודי בישראל, לאלו של העם הפלסטיני בעזה? (אשמח אגב לקרוא מאמר על זה, כי מהספרים שאני קראתי, השורשים שם, אפעס, לא להיט) 6. זה ברור, אפילו מהעובדה שאני כותב בעברית, שיש לי אינטרס אישי, אי אפשר להיות יותר שקוף מזה, עם או בלי קשר לדעות שלי. העקרון הערכי שלי אכן זהה לאינטרס האישי שלי. אני מודה בזה בפה מלא. מצד שני, אני בהחלט פתוח לדעות אחרות, שומע, מגיב ומתעניין במה שיש לאחרים להגיב. אני סבור שיש פער עצום בין הגירה יהודית להגירה ערבית, כמו אגב הגירות אחרות שאני רואה פער ביניהן.. אני גם סבור שישראל כמדינה (מושג פוליטי-משפטי יחסית חדש בעולם שלנו, שונה מלאום, עם, דת, קבוצה וכו') שונה כמעט מכל מדינות העולם. יש עוד כמה מדינות "שונות". לגבי העם הפלסטיני - יש לו הרבה יותר קווי דמיון עם מדינות, לאומים, דתות וקבוצות אחרות. 7. הפעם אתה זה שמבלבל בין ערכית לבין פרקטית. ארצות הברית היא עוד אחת מהמדינות הקצת "שונות" כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת. הבה נקח דוגמה אחרת: מדינת אירופה כלשהי, גרמניה, צרפת, בריטניה. הרי גם ה"בריטים" או ה"צרפתים" של היום כבשו את השטחים שלהם לפני שנים רבות מנורמנים, ויזגותים, פרנקים, קלטים וכו'. המדינות האירופאיות אף הרהיבו עוז וכבשו שטחים גם מעבר לים, וביצעו אי אלו פשעים מוסריים, כפי שכולנו יכולים להסכים. להעיף את הצרפתים או הבריטים ממקום מושבם כיום זו החלטה שגויה ערכית ופרקטית. ערכית, כי, למה? פרקטית, כי, איך? שתי שאלות אלו יוצרות את המושג: החלטה שגויה. בארצות הברית, אגב, משתמשים בכל הכלים הרלוונטים שציינת, רק הפוך. כל קבוצות הילידים האמריקאים, לפחות לפי ההיכרות שלי, מעולם לא היו עם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית ברמה המשפטית. שים לב להבדל. הפלסטינים דורשים מדינה. האפאצ'י (או הדרוזים, לצורך העניין) דורשים מימוש עצמי, שטחים, זכויות, כל מה שצריך, אבל מעולם לא מדינה. וגם לא דרשו מדינה במאות הקודמות. בנוגע לחוסר הצדק שפירטת, זו בדיוק כל תנועת ה-WOKE בארצות הברית, וחוסר היכולת להבין שמה שהיה, היה, ואי אפשר להעניש את צאצאי הלבנים על פשעיהם לנצח. בדיוק כפי שכתבת בסיפא שלך, לאבותיהם של הלבנים היו שאיפות מסוימות, אשר בעקבותן נגרם חוסר צדק לאוכלוסיות רבות, אפריקאים, לטינים, אינדיאנים ומי לא. אז הכלי הרלוונטי, אם אני מבין את שיטתך, הוא לא להידבק לחוסר הצדק הזה לנצח, אלא לדפדף הלאה. בהקבלה, בוא נדפדף את ה"נכבה" הלאה. בוא לא נאשים לנצח את הישראלים שהגיעו לא"י מתוך ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילידים של ארה"ב נדמה לי שאתה טועה. קראתי ביוגרפיה של ג'ורג' וושינגטון (הנשיא הראשון) ואאל"ט הוא הבטיח לאומות הילידות עצמאות מוחלטת. שטחיהן לא היו חלק מארה"ב והוא הבטיח להם שארה"ב והמיליציות החמושות שלה לא יתערבו בשטחיהן. הנשיא ה-7, אנדרו ג'קסון, הפר את ההבטחות האלו שמומשו בהצהרות חתומות וזה היה מקור המחלוקת בינו לבין ג'ון מרשל נשיא ביה"מ העליון של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, למדתי. אני לא בדיוק יודע מה וושינגטון אמר אי שם במאה ה-18, אבל זה נשמע כמו "אוטונומיה" וכל מיני פתרונות שמדברים עליהם היום גם בהקשר של ישראל והערבים. כיום, ב"שמורות האינדיאניות" בארצות הברית יש לעמים הילידים יחסית עצמאות והן סוג של אקס-טריטוריה עם כללים פדרליים שונים. אז נראה שאחרי כמה מאות שנים, איכשהו הם הצליחו להגיע לפתרון. בכל אופן, בהקשר לנקודה שכתבתי בהודעה הקודמת, זה עדיין לא צריך לשנות את העובדה שממשלת ארה"ב כיום "מפצה" על "חוסר צדק שנגרם על ידי אבותיהם", מה שהאלמון אמר שזהו כלי לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה האמריקאים פתרו את בעיית הילידים שלהם בשיטות שבנגביר לא היה מעיז להציע. האמריקאים לאורך ההיסטוריה בצעו ג'נוסייד כלפי העמים הילידים. רוב השבטים האינדיאנים הושמדו ורוב בני השבטים ששרדו הומתו או ''תורבתו'' בכוח. שמורות הילידים שאתה מכיר בארה''ב של היום הם שרידים מוזיאליים של מה שהיה בעבר. בשנים האחרונות יש גידול במספר האמריקאים המגדירים עצמם כילידים, אבל זה בחלקו נובע מן החוקים המשונים של מדינות בארה''ב והשמורות עצמן הן יותר חלק מ''שמירת הטבע'' מאשר אוטונומיות אתניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי הדרוזים- הדת שלהם אוסרת עליהם להקים מדינה משלהם. הם מחוייבים בנאמנות לכל מדינה בה הם תושבים. על כן דרוזים ישראליים נלחמו בבני משפחתם (אפילו בני דודים מדרגה ראשונה!) הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. ולכן במשך שנים הייתה בעיית זהות מסוימת לדרוזים ברמה"ג, ומאז מלחמת האזרחים בסוריה, יש התקרבות של אותם דרוזים לישראל (כולל עליה במספר מבקשי האזרחות). אני מזכיר את המושג "מדינה" בהקשר לנושא הפלסטיני כי אנחנו מדברים על המושג המשפטי, כלומר, דה-יורה. דה-פקטו, בעזה (מדגיש, לא יו"ש) לא חסר הרבה בשביל שיהיו מדינה. אבל, האם הם רוצים? ;-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |