בתשובה לבן גולד, 08/02/24 1:51
הטעייה ורמייה 766772
מסכים שזה מזון מתועש ולא מה שהגוף שלנו הותאם אליו במאות אלפי שנות אבולוציה.
השאלה היא איפה מותחים את הקו.
אפשר להגיד שגם סלמון שגדל בכלוב הוא לא סלמון- התזונה שלו במכלאות שונה מאוד מזו שבטבע וכמות חומצות השומן האיכותיות בבשרו צנחה.
הטעייה ורמייה 766774
* אנחנו לא הותאמנו במאות אלפי שנות אבולוציה לאכול חלב כבוגרים (מוטציה בת פחות מעשרת אלפים שנים).
* לא ברור לי עד כמה הותאמנו אבולוציונית לאכול דג סלמון. איפה בדיוק אבותינו פגשו אותו בטבע?
* אנחנו לא הותאמנו אבולוציונית לאכול תירס, בננות ושאר מזונות מהונדסים.

אז עוד כמה שינויים קטנים זה מה שמפריע לך?
הטעייה ורמייה 766779
חלב- מי שהותאם, הותאם. מי שלא, לא. וגם סידרנו לעצמנו את החיידקים שיעזרו לנו (יוגורט).
סלמון- הותאמנו לאכול דגים שונים. חלק מתאימים לנו יותר מאחרים.
תירס מהונדס- אני לא יודע אם אנחנו מותאמים לו או לא.

מה שאני יודע זה שאנחנו לא מותאמים בכלל לניטריטים ולשומן טרנס, ולכמויות גדולות של סוכר מזוקק.
במקרה של שומן טרנס זה מצחיק, כי בס"ה יש שינוי קטן של הסידור המרחבי של המולקולה, ומערכת העיכול שלנו לא מסתדרת עם זה בכלל.
אז המסקנה שלי היא שעדיף כמה שיותר טבעי.
הטעייה ורמייה 766781
אז בסופו של דבר, מה שיש כאן זה משהו שהונדס כדי להתאים לנו.

אני לא בעד סתם טבעי: הנדסנו את הירקות שלנו שיהיו הרבה פחות רעילים ממה שיש בטבע.
הטעייה ורמייה 766791
זה משהו שמנסים להנדס כך שיותאם לנו.
גם תרופות מנסים להנדס כך שיתאימו לנו. בדרך כלל לתרופות יש תופעות לוואי. מעניין אם גם לבשר מהונדס יהיו.
יש לדעתי הבדל בין משהו שמנסים להתאים לנו לבין מה שהתאמנו את עצמנו אליו.
הגוף הוא מערכת מורכבת מאוד שיכולה להתאים את עצמה.
אבל להתאים משהו למערכת הזאת זה קשה מאוד. אף אחד לא היה יכול לנחש מראש ששומן טראנס מזיק לנו, אבל עובדה- הוא מזיק. בניסוי וטעיה אפשר להגיע בסוף לתוצאות טובות. בטח עוד 30 שנה בשר מהונדס כבר יהיה סבאבה.
הטעייה ורמייה 766795
תופעות לוואי של תרופות זה משהו שונה: תרופות מנסות לשנות תהליכים בתוך הגוף. תופעות הלוואי הן כמעט חלק מההגדרה.
הטעייה ורמייה 766782
מה שאתה כותב לא נכון פשוט
אנחנו יונקים ומטבענו ניזונים ומשגשגים מחלב
זה לא "מאות אלפי שנות אבולוצייה...." אלא מאות מיליוני שנות אבולוציית משפחת היונקים
"המוטצייה" (שמוכיחה שכן הותאמנו דרך אגב) היא להמשיך לייצר את האנזים לפירוק לקטוז גם בבגרותנו, זה הכל

סלמון זה דג, האדם צרך דגים כל האבולוצייה של האדם, יש לא מעט ראיות, האדם איכלס את אוסטרלייה לפני 60 אלף שנה תוך מסעות ימיים ע"י קהילות החיות מדייג ובקרבת חופים

אכן המההפכה החקלאית הביא אסון לבריאות האדם
ג'ראד דיאמונד ("Guns Germs and Steel") מסביר את ההבדל בארכיאולוגייה בין לפני ואחרי המהפכה החקלאית:

חיקוי מזון תעשייתי זה לא "שינוי קטן"
זה הביא אסון נוראי על האוכלוסייה
המצב רע מאוד ומחריף
הטעייה ורמייה 766783
סלמון זה דג. אז מה? יש המון דגים בים. עד כמה דג אחד דומה למשנהו? הדגים השונים נפרדו ממקור אחד משותף עוד לפני הזמן שאנחנו עלינו ליבשה. כלומר כולם הם דגים כמו שכולנו מהקלייד של הדו חיים.
הטעייה ורמייה 766786
ואכן, אם תיקח אדם ממקום אקראי בכדור הארץ ותבשל לו דג אקראי ממקום אקראי אחר, ברוב מוחלט מהמקרים (אני מנחש הרבה מעל 90 אחוז, אבל בוא נניח 90 אחוז) האדם הזה יעכל בשמחה את הדג הזה.

ברור למשל שאם תעשה את אותו ניסוי עבור צמחים - ואפילו עבור צמחים נותני פירות - יש לך סיכוי טוב יותר להרוג את האדם ולא להשביע אותו.

לכן לדעתי הטיעון שלך הוא בדיוק בכיוון ההפוך למה שהתכוונת - אנחנו מותאמים לאכול דגים באופן מפתיע להפליא, ולכן סביר להניח שזה לא מקרי כלל.
הטעייה ורמייה 766799
אם נמשיך את הטיעון שלך רק עוד צעד אחד, אז אנחנו לא מותאמים בכלל לאכול צמחים.

אני מסכים איתך על ההבדל בין צמחים לדגים, אבל אני משער שהסיבה היא לא שאנחנו מותאמים במיוחד לאכול דגים, אלא שצמחים הם בעייתיים: בגלל שהם נייחים, האבולוציה שלהם דאגה שרבים מהם יהיו מאוד לא בריאים (לא טעימים עד רעילים) לרבים מהאורגניזמים הניידים.‏1 בקרב האורגניזמים הניידים, יש לפעמים רעילות (גם בדגים - בין העשרה אחוז שהותרת יש כמה דגים שיהרגו את האדם שאוכל אותם), אבל הרבה פחות.

בטיעונים מסוג "האבולוציה התאימה אותנו לאכול X ולא לאכול Y", נקודת המוצא שאני מעדיף היא: האבלוציה התאימה אותנו לגמישות מרשימה מאוד במה שאנחנו יכולים לאכול ובמה שאנחנו חייבים לאכול. אני לא אומר "הכל בסדר והכל טוב", אבל כל טענה ספציפית יותר על מותר/רצוי/חובה/אסור דורשת ראיות ספציפיות על נזק/תועלת; היכן שאין ראיות כאלה, אני ספקן.

1 והפוך עם פירות. אחד הטריקים המרשימים של האבולוציה הוא שצמחים רבים למדו דווקא להפיק תועלת מזה שחיות אוכלות את גופי הרבייה שלהם, אז הם הפכו את גופי הרביה לטעימים ומזינים. טענה ששמעתי פעם ממקור רציני: פירות הם "כנים": אין פרי בעולם שהוא טעים אך רעיל. למרות שהמקור רציני, אני קצת אופתע עם באמת אפילו דוגמה נגדית אחת בכל העולם - אנחנו יודעים שהאבולוציה אוהבת להשתעשע. אבל אני מאמין שזה כמעט נכון אוניברסלית.
הטעייה ורמייה 766800
ג'פטו הזכיר ליצ'י (אבל רק אם אוכלים אותו בוסר), אגוזי קאשו (לא אלה שנמכרים כי גם ה"טבעיים" שבהם עוברים בישול לפני המכירה - אבל ממתי אגוז הוא פרי?), Ackee שהוא הפרי הלאומי של ג'מייקה וצריכים לאכול אותו רק לאחר בישול‏1, בדומה לקשיוז, ו-Cassava, פרי דרום אפריקני/אסייאתי שאם לא מטפלים בו כראוי יש בו חמרים שעלולים להתפרק לציאניד.

לא רשימה משכנעת במיוחד, ולא במפתיע. הפירות טעימים בזכות הסוכר שנוצר בהם בדיוק בשביל לפתות בעלי חיים לעזור בהפצת הזרעים.
_____________
1- ואם אכילת הפרי הטרי גורמת לשלשול שמחייב להגיע מהר לשירותים, הרבה דברים מתבהרים (את זה לא ג'פטו אמר, אלא אני).
הטעייה ורמייה 766802
כן, עשיתי חיפוש זריז בגוגל (אולד סקול, לא LLM), וראיתי את הדוגמאות האלה - אבל אני חושד שכל אלו שהם רעילים כבוסר הם גם לא טעימים כבוסר. וגם הזכירו שם טקסוס (yew) כמשהו שנראה טעים לאכול (גרגרים אדומים) והוא רעיל, אבל אז סייגו שהציפה שלו טעימה ולא רעילה, והזרעים רעילים (ולא כתבו אם טעימים).

(ותגיד לג'פטו שקסבה היא שורש, לא פרי. בשבילנו הוא אקזוטי, בחלקים גדולים של אסיה, אפריקה ודרום אמריקה זו פחמימה בסיסית, כמו תפוח אדמה אצלנו. מוכרת גם בשם יוּקה, ו(כשעושים ממנה קמח וממנו כדורים) טפיוקה. עכשיו אני רואה שאפשר לעשות מזה הגדרת תשבץ היגיון, בעזרת דגן אתיופי.)
הטעייה ורמייה 766812
מזל שקראתי לפני שהצטרפתי לפתיל, כי yew מיד עלה לי לראש. יש כאלו בסביבתי ומאוד התפתיתי לאכול אותם, מזל שקראתי עליהם לפני. אפשר להוסיף את הניואנסים של פירות שמותאמים להיות טעימים לחלק מבעלי החיים, ואני משער שבלי התאמה מוחלטת לכמה הם בריאים להם, כמו פלפלים חריפים שמפחידים יונקים (הא! הראינו להם).

מעבר לזה חותם על כל מילה של ירדן לגבי ניידות כגורם מסביר והאמינות של טיעונים אבולוציוניים על תזונה (לצערי, גם הידע האמפירי שלנו על תזונה לא במצב כזה טוב).
הטעייה ורמייה 766801
אני האחרון להתווכח עם הטענה שאנחנו (כמעט) לא מותאמים לאכול צמחים - עד כדי הפירות כאמור - ואנחנו מאד מותאמים לאכול מן החי.
עוד כיוון שמחזק את זה - אם נדבר על אוכל ללא בישול, מספר הצמחים שאנחנו יכולים לאכול ללא בישול (שהוא כידוע המצאה חדשה יחסית) הוא נמוך בפקטור נוסף.
זה גם מצמצם את כמות האוכל מהחי שאנחנו יכולים לעכל, או מקשה על יעילות העיכול, אבל לא באותה מידה נראה לי.
ואני לא הזכרתי טוב/רע/מותר/אסור, בכוונה.
נזק/תועלת הם פרמטרים הרבה יותר מדידים, וגם לגביהם זה מצריך מחקר ארוך כדי להגיע למשהו מובהק.
הטעייה ורמייה 766803
את העלים (מכרוב ועד פטרוזיליה) שאנחנו כן אוכלים אנחנו מאוד מותאמים לאכול.

והבישול הוא לא כל כך חדש- העדויות המוקדמות לשליטה באש על פי הארכיאולוגים המחמירים ביותר הן בנות 230 אלף שנה, ולפני 120 אלף שנה לכל הפחות השליטה של המין שלנו באש היתה נרחבת ביותר והבישול היה נפוץ.

דבר מעניין הוא שבין שמונה האלרגיות הנפוצות ביותר נמצאת האלרגיה לביצים.
הטעייה ורמייה 766808
הענין הוא שאנחנו אוכלים אחוז מזערי מכמות העלים שסביבנו.
(אני לא חושב שאני מותאם בכלל לאכול כרוב לא מבושל, אבל לא יודע לגביך).
ומאה אלף שנה זה לא המון מבחינה אבולוציונית.

אלרגיות נראה לי מנגנון הרבה יותר מורכב ממה מעכלים או לא, אז קשה לי לגזור ממנו מדדי התאמה. זה גם ידוע שאלרגיות מאד מושפעות מהסביבה המיידית שבה גדל הפעוט, שזה לא בדיוק בקבועי זמן אבולוציוניים.
הטעייה ורמייה 766809
צריכת מזון מבושל הקטינה לנו (ולאחינו ההומו ארקטוס) את השיניים ואת המעיים. הייתי אומר שזה לא רע מבחינה אבולוציונית.
הטעייה ורמייה 766830
לזה אני מסכים.
יובל נח הררי מרחיק לכת מעבר לזה וטוען שצריכת בשר מבושל היתה גורם משמעותי בהתפתחות המוח והאינטליגנציה האנושית.
הטעייה ורמייה 766796
על רובים וחיידקים: דיון 1760 .

האסון הנורא שהמזון התעשייתי הביא על האנושות הוא שממדי הרעב בעולם <קישור https://www.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=h... צנחו פלאים> למרות הגידול ההולך ונמשך באוכלוסייה. למען ההגינות יש לציין שדווקא לאחרונה הוא עולה, ואני מקווה שהטכנולוגיה, כולל בשר התאים, תעזור לשנות שוב את המגמה.
הטעייה ורמייה 766811
כתבה בניו יורק טיימס שסוקרת את מהפכת הבשר המתורבת
"The Revolution That Died on Its Way to Dinner"

תעשייה של שקרים, הונאת משקיעים, והונאת הציבור

https://www.nytimes.com/2024/02/09/opinion/eat-just-u...

"Interviews with almost 60 industry investors and insiders, including many who have been employed by or been part of the leadership teams of these companies, reveal a litany of squandered resources, broken promises and unproven science. Founders, hemmed in by their own unrealistic proclamations, cut corners, such as using ingredients derived from slaughtered animals. Investors, swept up in the excitement of the moment, wrote check after check despite significant technological obstacles. Costs refused to enter the realm of plausible as launch targets came and went. All the while, nobody could achieve anything close to meaningful scale. And yet companies rushed to build expensive facilities and pushed scientists to exceed what was possible, creating the illusion of a thrilling race to market."

ואף על פי שיתמהמה 766829
בהחלט ייתכן שהענף הזה רווי שרלטנים ומפריחי הבטחות חסרות כיסוי לא פחות מענף המכוניות האוטונומיות וההיתוך הביתי.
הטעייה ורמייה 766848
רק לציין את המובן מאליו: הבעיה שהם באים לפתור היא באמת קטסטרופלית. כצופים מהצד, במובן מסוים כדאי לנו להמר לטובתם.
הטעייה ורמייה 766857
30-40 שנה זה בטח כבר יהיה בייצור המוני.
נקווה שנהיה בסביבה לאכול את הסוילנט גרין הזה.

אחרי שיתברר שתאי שריר של אדם הם הכי טעימים.
הטעייה ורמייה 766876
יש סיפור קצר של אסימוב שנכתב בתור נאום של... נראה לי של עו"ד בתביעה נגד מסעדה, אך הקורא לא יודע בגין מה התביעה. הסיפור מתרחש בעתיד בו כל הבשר הוא סינטטי ורוב בני אדם לא מודעים למקור ההיסטורי של בשר. הדובר מתחיל בהסבר המונח "קרניבור", שמשמעו מי שאוכל בעלי חיים. ממשיך בהסבר שסוגי הבשר השונים אינם טעמים שפותחו באמצעות מחקר, אלא נבדלים זה מזה בסוג החיה עליה הבשר מבוסס‏1 ומסתיים במשפט בסגנון "וכעת, אני רוצה להציג בפניכם מונח חדש - 'קניבליזם"'.

____________________
1 ההסבר פחות טריוויאלי כשלבשר חזיר, לדוגמא, קוראים pork ולא pig meat. שמות סוגי הבשר שהופכים את ההסבר לטריוויאלי שונו כדי לטשטש את העובדה שמקורם בבעלי חיים.
הטעייה ורמייה 766878
הסיפור הוא של ארתור סי. קלארק, "מזון האלים".
נכלל בקובץ הסיפורים "הרוח הנושבת מן השמש".
הטעייה ורמייה 766880
סיפור קצר של אסימוב הוא "טעם טוב״ בו בחברה בה כל המזון מהונדס בעזרת מחשבים ואוכל ״טבעי״ נחשב ״מלוכלך״, מישהו זוכה בתחרות מזון שנתית אבל מתגלה בסוף שהוא (הכופר!) השתמש בבצלים במזון החדש שהמציא. הם שולחים אותו לגלות.

זכור לי גם סוחרי החלל של פרדריק פול. היה שם איזה אורגניזם שכינו אותו ״chicken little״. גוש בשר ענקי שמחדש את הרקמות שלו וחתכו ממנו כל הזמן בשר כדי להאכיל את האוכלוסיה. לא זוכר את הפרטים. קראתי את זה לפני מספר עשורים.
הטעייה ורמייה 766881
תודה!
ניסיתי למצוא את הסיפור הזה פעם-פעמיים ללא הצלחה.
הסגנון מאוד אסימוב-י ואפילו לא פיקפקתי בכך שהוא כתב את זה.
הטעייה ורמייה 766951
יכלו לקרוא להם בשמות בצרפתית, כמו במציאות. שמות החיות הם באנגלית, שמות המאכלים שעושים מהן הם מן הצרפתית (pork, beef וכו').
הטעייה ורמייה 766780
כן אבל בסוף זה סלמון
זה לא אידיאלי שגדל בכלוב אבל הם נאלצו לספק לסלמון תנאים מינימליים כדי שהאורגניזם ישגשג
זה היתרון הגדול של תזונה מהחי, זה מקשה מאוד על מניפולצייה, זה פילטר
ולכן כל הסטארטאפים והפודטקים עובדים כל כך קשה לשכנע אותנו לאכול את האשפה המתועשת שלהם - רק ככה ניתן לגזור ממזון רווחי הייטק

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים