בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/02/24 18:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לחצתי בטעות על "פרסם תגובה", ואני ממשיך במה שרציתי לומר. בסרטון שבקישור ב 0:52 ישנן כמה מילים שנשמטו מהקישור הראשון שהבאתי. אני מתכוון למילים שהדגשתי "פעולה רחבה ברפיח כפי שאמרנו בעבר. אני לא זוכר שבעבר, למשל בעת פרסום המאמר של שלי יחימוביץ, גנץ קרא לפעול ברפיח. ואני מאמין שאכן לא אמר אז דברים כאלה ואף לדעתי, היה אחד המקורות שמהם שאבו יחימוביץ שלח ברנע ואחרים את הערכתם לפיה צריך להפסיק את הלחימה. יש לנו כאן באייל איילים מקשרים ואחרים שיש בכוחם להביא דברים מאז שבהם גנץ קורא לפעולה ברפיח לו באמת נאמרו. אדרבה שיראו לי דבר כזה, ואז אחדל להאמין שמדובר כאן ב"שקר" אפילו במובנו המקורי, ולא רק "במושגים אייליים". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, גנץ שקרן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור נוצרי! (למקרה שהחלטנו לשים את הקלפים על השולחן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אתם כל כך רוצים להעיף את נתניהו. מה יצא לכם מזה? תעלו במקומו לשלטון שקרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת. אנחנו באמת צריכים בראש פוליטיקאי שאמירת אמת היא נר לרגליו. רק ביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הציניות. אצלי מתחולל תהליך הפוך, ואני מתחיל להפוך ממש ל"ביביסט". אני חושב שנתניהו הוא זה שמצליח לדחוף את הצמרת המגוהצת והיהירה של הצבא לכיוון הנכון, וגם לעמוד בפני לחצים של אמריקה ה"אובאמה=איסטית" האמורים להוליך אותנו לעוד אסון אם נכנע להם. פחד לחשוב בכלל על הנהגה בראשות גנץ ובמיוחד אייזנקוט. על לפיד החלול בכלל אין מה לדבר. ואגב, נקודה שאני רושם לרעת נתניהו היא מבצע החילוץ. ראיתי את הסרטונים עם כמות האש המטורפת שלווה המבצע הזה. אם באמת הייתה הבנה שהמבצע הזה יהיה כרוך בסיכון כה רב, אני לא הייתי מאשר לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות הוגן, רציתי להחריג מהביטוי ''צמרת מגוהצת ויהירה'' את הרמטכ''ל. מההופעות שלו ניכר שהאיש עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כן. רק ביבי אבל הוא לא ידעעעע נתניהו הוא האיש שיראה לאמריקנים ולצה״ל מי הבוס. אין, פשוט אין עליו. מנהיג דגול ושחקן שח-מט גיאו פוליטי רב יכולות ובקנה מידה עולמי. לא פלא כשלאיש יש IQ שהוא מספר חמש (שש?) סיפרתי. איפה היתה (והאם בכלל היתה) ישראל היום בלי אותו מר ביטחון? בימים שאני מהרהר בכך אני ישר רץ להתחבא מתחת למיטה. מוכרים לך הצגה צפון קוריאנית פר אקסלנס על מנהיג עליון נגד העולם. מנהיג עליון שנלחם באויבים מבית ומבחוץ ומפחיד לחשוב מה היה קורה בלעדיו ואתה קונה את הסיפור המצחיק הזה. אנחנו לא חיים באותו היקום ואני לא חושב שיש לנו בסיס משותף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא לא ידעעעע? אני משתדל לשפוט כמידת האפשר על סמך העובדות. אם, לדעתך, המנגנון הקובע את דעתי הוא שיש מישהו שמוכר לי, אני יכול לומר גם שיש מישהו שמוכר לך. עזוב את הטיעונים האלה, והשתדל להתייחס לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא לא, התהליך הזה התחיל כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ צריך גם למלא את הרובריקות של מושחת, מגלומן, שיותר חשוב לו הכסא שלו מאלפי הרוגים ומרווחת האזרחים, ימכור את המדינה תמורת משפט אישי, שמעדיף דיקטטורה על דמוקרטיה ושנשלט על ידי שני פסיכים בבית כדי להחליף באמת את נתניהו. שקרן זה לא מספיק, יש לו עוד לאן להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני כל מה שאתה מדביק לנתניהו הוא לא יותר מ''קללות'' שאנו מרבים לשמוע במריבות בין ילדים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשהמציאות משתקפת דרך ביקום המקביל של ערוץ 14. לכל מילה שאמרתי שם יש עדויות מוצקות רבות במציאות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 766967 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטא הכי גדול של נתניהו מבחינתי הוא שהוא נתן לבן גביר לגיטימציה וסיוע. עד לפני שלש שנים בן גביר היה מוקצה ופתאום לפני שנה הוא השר לבטחון פנים. אני משוכנע שנתניהו נתן לו את הסיוע והלגיטימציה לפני הבחירות רק משום שהוא ידע שלא תהיה לו קואליציה אחרת, ובכל קונסטלציה אחרת נתניהו לא היה הולך לשם. כדי שתדמיין מה המהלך הזה עבורי, דמיין מה היית מרגיש בסיטואציה שלפיד, אחרי שהיה ראש הממשלה מעל עשור, היה נותן לגיטימציה וסיוע לחד''ש לפני הבחירות, דואג שכל המפלגות הערביות ירוצו ברשימה משותפת ומקים איתה קואליציה ''שמאל על מלא'' איימן עודה שר האוצר ואחמד טיבי השר לבטחון פנים, ועופר כסיף יו''ר ועדת חוק חוקה ומשפט. וכל זה לא כי הוא אוהב את אחמד טיבי ואת דרכו, אלא משום שעשו נגד לפיד קמפיין אישי ומפלגות המרכז לא מוכנות להקים איתו קואליציה אחרי שהוא דפק אותם בפעם הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך: עופר כסיף השר לבטחון פנים. אחמד טיבי נראה לי מישהו יותר רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי, אבל המטרה היתה להעביר את הנקודה לדב ולא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בן גביר וסמוטריץ אך נתנו לנתניהו גב כדי שיילחם במדיניות ''ברנע ומרעיו'' ולא יוותר לבדו, ואם הגענו היום לנקודה שבה גנץ אומר שאין מנוס מכניסה לרפיח, לדעתי זה הרבה מאד בזכותם. הקיצור, העולם שלי הפוך משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לדמיין איך היית מרגיש עם טיבי בתור השר לבטחון פנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי. לא הבנתי לאיזה צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתבין איך אני מרגיש כשבן גביר בממשלה. אני חושב שהכללת תנועתו של בן גביר בממשלה מעצימה מאוד את מה שלדעתי היא הסכנה הגדולה ביותר למפעל הציוני. לטעמי יש לבן גביר (כמו גם לעופר כסיף למרזל ולבן ארי) זכות מלאה לכהן כחבר כנסת אבל הכללת מפלגתו בקואליציה השלטת נותנת לגיטימציה לאידיאולוגיה שהיתה צריכה להשאר מוקצה כפי שהיתה בעבר. להזכיר- סעיף 7א המפורסם (שהייתי מעדיף שלא היה נחקק) נחקק לאחר שבג"ץ אישר את השתתפותו של כהנא ומפלגתו בבחירות לכנסת, ואכן בבחירות הבאות פסלו את רשימתו על פי סעיף זה. עד כדי כך היתה האידאולוגיה של כהנא מוקצה בזמנו, שחוקקו נגדה במיוחד תיקון לחוק יסוד הכנסת, כדי למנוע את השתתפותה בבחירות. הפיכתה של אידאולוגיה זו ללגיטימית, אפילו מיינסטרים, היא באחריותו המלאה של נתניהו. על כך לדעתי תשפוט אותו ההיסטוריה ולא על המתנות מחברים, ההוצאות המופרזות ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מספר לי איך אתה מרגיש אבל לא מסביר מדוע אתה מרגיש כך לגבי בן גביר. קשה לענות על תגובה לא מנומקת. כפי שספרתי בתגובה 766983 אני, למשל, הרבה יותר קרוב בדעותיי לבן גביר מאשר לך. האם היית חש נורא ואיום לו היו ממנים אותי לשר? מצביעיו של בן גביר מסכנים היום את חייהם במלחמה בעזה למען כולנו יחסית לחלקם באוכלוסייה הרבה יותר מיתר האוכלוסייה, ואני מבין שאין לך שום בעיה לקבל את קורבנם. לכן פסילתו מצדך יש בה חוסר הוגנות מסוים. לגבי טיבי, התנהל בינינו בזמנו דיון ארוך עם אי הסכמה בסופו. אני חושב שהאיש הזה מכהן בכנסת בניגוד לחוק, אך ורק בגלל ששופטי בית המשפט העליון שלנו אינם פועלים על פי חוקי הכנסת, כפי שאמרה בפירוש הגברת ביניש בראיון ששמעתי במו אזני: "יש להם חוקים אחרים", וכפי שהסתבר לאחרונה בדונם בחוק יסוד ובפסילתו. האיש הזה תומך בגלוי באויב, ואני בטוח ששמח בלבו כששמע על אירועי השבעה באוקטובר. ההשוואה שאתה עושה מאד מתמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לענות לי לגבי איך אני מרגיש עם בן גביר בממשלה. כיוון שהדעות שלנו כל כך שונות הניסיון לשכנע זה את זה מיותר. אתה רק צריך להבין איך אני מרגיש וכמה זה כואב לי. לכן ביקשתי שתדמיין את טיבי כשר לבטחון לאומי. כך תוכל לחוות בדמיונך את מה שאני חווה כעת. אני לא יכולתי לחוות את עוצמת הכאב והסבל של אנשי ימין מאוסלו. ובהפיכה המשטרית אנשי ימין לא הבינו את עוצמת הכאב והסבל של הליברלים. לכן אני מקביל ביניהן. אני עכשיו מבין את הסבל של אנשי הימין באוסלו, וכשאני אומר להם שבהפיכה המשטרית הליברלים סובלים באותה מידה שהם סבלו מאוסלו אז גם הם יכולים להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו ובכל זאת מסקרן אותי לדעת, אם תרגיש עם טיבי בממשלה טוב יותר מאשר עם בן גביר בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי לומר גם משהו על ההבדלים ולא ההקבלות. אחרי האינתיפאדה השנייה, כמעט כל אנשי השמאל הודו שהיה פה כשלון ושמחירו היה גבוה, מהכרזת ה"אין פרטנר" של אהוד ברק ועד יוסי שריד כמדומני. וזה ההבדל ביניהם לבין הביביסטים חבריו של דב - אחרי מחדל וכשלון מזעזעים וחמורים אפילו יותר, הם לא מסוגלים אפילו בחצי פה לומר "טעינו, הלכנו שולל אחרי מנהיג כושל, תמכנו במימון החמאס ובזאת היינו אחראים לטבח הנורא ולרשת המנהרות שגובה על היום עוד ועוד חללים". אחרי אוסלו דה פקטו נשארו בערך 10 מנדטים ב"שמאל". אחרי אסון מלחמת ה-7 באוקטובר עדיין יש עשרות מנדטים שתומכים במפלגות שהובילו אותנו אליו בעיניים פקוחות. וזו אולי המהות הבסיסית של הביביזם - אמונה עיוורת, בלי חרטות, בלי טעויות, בלי אחריות, וימותו כמה שימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - אב"ג (09:30) https://youtu.be/u_hb5LhKgK8?si=EYtbMBOFuj2dl9_u | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האדם ידע בעתיד מהו משפט ההיסטוריה כשהוא עצמו עדיין חי בעתיד של העבר. האם אין חשש שההיסטוריה תשפוט ותזכה חלילה את 'הנאשם' - או שההנחה הראשונית היא ששר ההיסטוריה הוא משלנו ולכן ברור שהוא ירשיע (לאחר משפט) ולא יזכה את נתניהו. -------------- "ההיסטוריה תשפוט ותמצא אותי זכאי" - פידל קסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ההיסטוריה תשפוט, לא ההיסטוריה תרשיע. לדעתי זה המאורע ההיסטורי החשוב שקרה בשנים האחרונות בהיסטוריה של העם היהודי. רבי עקיבא ובר כוכבא נתפסים באופן חיובי בנראטיב שלנו למרות שהם האחראים להרג האדיר בממדי רצח עם של יהודי א''י והחורבן המוחלט של חבל יהודה, וגם בעקיפין לשינוי תפיסת המשיחיות והעצמאות המדינית ביהדות לאורך כל תקופת הגלות (שלוש השבועות). אז השיפוט הוא תמיד מתוך הפוזיציה של ההיסטוריון העתידי. אבל אין חולק על כך שמרד בר כוכבא היה אירוע היסטורי חשוב בתולדות העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי עקיבא ובר-כוכבא נתפסים באופן חיובי (הרבה פחות בשנים האחרונות לדעתי) בגלל האג'נדה הדתית שליוותה אותנו לאורך ההיסטוריה. לא בגלל ההיסטוריונים. מרד בר כוכבא מבחינה הסטורית היה אסון נורא, ולא חושב שיש על זה הרבה חולקים. אני מקשה לראות היסטוריון עתידי שיקבע שה-7 באוקטובר לא היה מחדל ואסון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות המרד היו נוראות בכל קנה מידה, ובכל זאת בר כוכבא הוא גיבור על בנרטיב שמחדירים בגני הילדים (לא יודע לגבי השנים האחרונות) ועל רבי עקיבא החילונים כתבו שירי הלל. אני לא יודע מה יהיו התוצאות של הכנסת כהניסטים לממשלה, ואם ישירו בגני החובה של עוד אלף שנה על גבורתה של שרה נתניהו. אני יודע שזה יהיה תלוי בנרטיב העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר כוכבא היה ראש קבוצה קטנה במדבר שניסתה למרוד במעצמת העל של זמנה, על התעוזה הזו והצלחתה החלקית (בדילוג על סיומה האסוני) נכתבו שירי הילדים. קשה להאמין איך נתניהו, כראש מעצמה איזורית גרעינית (לפי פרסומים וגו') שנתפס עם המכנסיים למטה מול ארגון טרור עם טויוטות ורובים, ייתפס כגיבור-על. אולי - בפראפרזה על הנשיא ויצמן השני - הוא ייתפס כגיבור-תחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך שנות הגלות בר כוכבא נתפס על-ידי חלק מהיהודים כחיובי וחלק כשלילי. אני לא יודע, אבל מנחש שלא דיברו עליו יותר מדי עם ילדים קטנים. הציונות היא שטיפסה על גב הנמר (או האריה?) הזה ורוממה אותו לגיבור על ודמות חינוכית. רבי עקיבא נתפס כל השנים כגדול בגלל גדולתו בתורה וסיפורו האישי, לאו דווקא בגלל תמיכתו בבר-כוכבא. רוצה לומר, ההיסטוריה היא שופטת הפכפכה. תשפוט ההיסטוריה את שיפוטה של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר הנקודה שלי. ההיסטוריה שופטת אירועים גדולים והיא שופטת הפכפכה. לדעתי האירוע של סיוע והכנסת בן גביר לממשלה הוא האירוע הגדול ביותר מבחינה היסטורית של הפוליטיקה בישראל מאז רצח רבין. הסיגרים והבן דוד יהיו הערות שוליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאן גם סגירת מעגל. נראה לי שהאחראי על האירוניה בהיסטוריה חייך לעצמו בסיפוק כאשר מי שאמר ''כמו שהגענו אל הסמל הזה, אנחנו יכולים להגיע לרבין'' התמנה לשר לבטחון פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרו "עבר ועתיד" פותח אחד העם בדיון פילוסופי על המילה "אני", ומסביר את הבעייתיות שבה, משום שבכל פרק בחיי אדם מדובר במישהו, בעצם, אחר, והמילה "אני" מאחדת בין דמויות שונות לגמרי. תאר לך שהיו מספרים על בן גביר שבהיותו תינוק ואמו החליפה לא חיתול בדיוק אז הוא בחר להשתין והסילון שניתז כלפי מעלה פגע בפרצופה של אמו שרכנה מעליו. האם רלוונטי היה לומר שהאיש שהשתין על אמו התמנה לשר לבטחון פנים? הסיפור על הסמל של רבין ממש לא מרשים אותי, משום שכאשר אני מתבונן בנער הצעיר הנראה כאילו עדיין לא עלה זקן בלחייו המחזיק את הסמל בידו ברור לי שבכלל לא מדובר בשר של היום. לעומת זה הסיפור על תמונת גולדשטיין בביתו היא על פניה הרבה יותר חמורה, משום שמדובר כבר באדם בוגר. אבל זאת עובדה שגם בנושא הזה עבר האיש תהליך של שינוי. תחילה הוא נימק את הימצאותה של התמונה בכך שהאיש הציל הרבה חיים בהיותו רופא, ולבסוף אף הסיר את התמונה מקיר ביתו. הוא עצמו מצהיר בראיונות שעבר שינוי. אני מאמין שבן גביר של היום לא היה תולה תמונה של גולדשטיין בביתו. אפרופו עדיין לא ענית לי על השאלה שבתגובה 766998 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מרשה לעצמך להזכיר לאחרים שאלות שהם לא ענו עליהם, אשמח לקבל ממך סוף סוף תשובות לשאלה הזאת, הזאת, הזאת והזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> תחילה הוא נימק את הימצאותה של התמונה בכך שהאיש הציל הרבה חיים בהיותו רופא ==> אני מאמין שבן גביר של היום לא היה תולה תמונה של גולדשטיין בביתו. נהניתי לקרוא את תגובתך, בייחוד כשהיא באה זמן קצר אחרי תגובה 766967 (לא שלקחתי אותה יותר מדי ברצינות, אל דאגה). בן גביר היה פרחח אלים ושונא ערבים וברור שהוא נשאר כזה. זה מזכיר לי בדיחה על פושע מורשע ב 8 עבירות פליליות. הוא מגיע לראיון בטלוויזיה ומספר: "עברתי שינוי!" "באיזה מובן?" שואל המראיין. "הנה, תראה - אני לובש חליפה!" האם ייתכן שהבדיחה הזו קרתה במציאות? לאאאא. לא, כנראה התבלבלתי. רגע, איפה הייתי? לטעמי, מי שמאמין שבן גביר השתנה בעיקר משלה את עצמו. אני מתנחם בכך שנתניהו לפעמים סובל קצת מהליצן הזה שהוא מינה לשר לבטחון לאומי. נחמת טיפשים, נתניהו סובל קצת ואנחנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור כמו אחרים שטוענים כי הדגשת נקודת ההתייחסות לאב"ג הפרסונה במקום אל מהות המפלגה, היא זאת שחוטאת להבנת 'עוצמה יהודית'. תאר לך שצביקה פוגל [ויקיפדיה] מחליף את אב"ג בהנהגת המפלגה. מי יכול להתמודד בנסיבות הנוכחיות מול תת-אלוף חילוני ישראלי צברי מבאר שבע ועוד תחת הטייטל 'ימני-אמיתי'. אישיות כזאת יכולה לסחוף אחריה ביום בהיר לפחות '40 מנדטים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מטרת 'המשפט ההיסטורי' היא הרשעה או זיכוי. אזכור אירועים היסטוריים ללא הכרעת דין הקורא, תוביל לנוון מחשבת העבר. היבט אחר - לאחר יציאת צה"ל מלבנון ע"י אהוד ברק במאי 2000, יו"ר ארגון ארבע אמהות [ויקיפדיה] 1 רחל בן דור אמרה : 'המשימה שלנו התממשה' ; 'ההיסטוריה תשפוט את חלקנו בהחלטה לצאת מלבנון'. מה לדעתך תהיה 'משפט ההיסטוריה' בנוגע ליציאת צה"ל מלבנון ? 2 ------------- 1 "שלום לכן אמהות . המון זמן חלמתי על המשפט הזה שאני עומד לכתוב אליכן , והנה הוא יוצא . יש חיילים שמכריעים גורל של קרב, יש מפקדים שמשפיעים על מהלך של מלחמה, יש מנהיגים שמשנים עתיד של אומה, אבל נדמה לי שאין הרבה מקרים בהיסטוריה, שקבוצה כל כך קטנה של אנשים שאינם חיילים, אינם מפקדים ואינם מנהיגי אומה, משפיעה באופן כל כך ברור וחד משמעי על מציאות של מדינה, ואולי של אזור, ואולי אפילו יותר מזה, תודה לכן" עופר גביש, קיבוץ יפתח - מובא אצל חגי סגל ב -'שטחים תמורת חלום' - עמ' 345 2 אני לא ממהר להטיל על ארגון אזרחי תוצאות של פעולות מדיניות מופקרות וגם לא מתרשם מהיוהרה בקבלת משפט ההיסטוריה שלא לצורך. אין שום בעיה עם 'ההיסטוריה תשפוט אותי לאחר מותי', באם אתה מאמין שאין כלום אחרי המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסוף יצאו מלבנון אחרי 20 שנה כמעט לא (רק) בגלל 4 אמהות, אלא בגלל שמתו שם הרבה חיילים בלי להשיג שום מטרה כמעט (אלא אם להקים את החיזבאללה אתה מחשיב כמטרה). קשה לומר אפילו אחרי רבע מאה מאז, אם ההחלטה ההיא היתה נכונה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאפילו מאה שנים יכולים להכנס תחת הגדרת 'ההיסטוריה' במובן בו בני הדורות הקרובים יכולים לשפוט את ההיסטוריה הכה קרובה. הביטוי 'ההיסטוריה תשפוט...' יותר מלמדת על האמונה שהצדק תצא לאור בסופו של יום וההיסטוריה תוכיח זאת. למיטב הבנתי הפוליטית באותה תקופה, תנועת '4 אמהות' הייתה תנועה שמקובלת על רוב העם והיו לה תומכים רבים גם בליכוד ובש"ס ואריק שרון אפילו טען שזאת הייתה המצאה שלו לצאת מלבנון עוד ב-82' ואפילו חלק מהממסד הצבאי יישר קו עם התנועה. אני לא זוכר שהייתה התנגדות לסטיקר - "אין לנו בנים למלחמות מיותרות" וזה היה נראה מקובל על רוב שכבות העם וזאת לפחות עד פרוץ האינתיפאדה השנייה 1 שיש הקושרים חלק מזרזי התפרצותה לנסיגה מלבנון שהראתה שהישראלים נסוגים מאדמות גם בלי לקבל תמורות. --------- 1 רצח ההמונים והילדים באוטובוסים ובשווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבו כאן, הנרטיב האישי אודות בר כוכבא (המכבים, ל"ג בעומר ועוד) משתנה. ההנחה הרווחת היא שלא היה לעם היהודי מערכת צבאית שיכולה להגן על עצמה מאז בר-כוכבא ועד הקמת 'השומר' בא"י. הייחוס הוא לתקופה בה העם היהודי היה בעל עוצמה להגנה עצמית ולא לתקופה בה העם לא יכול היה להגן על עצמו. מבחינה זו - התודעה ההיסטורית היהודית לחשכת טרום ימי הביניים מאז המרד הגדול שמתחדשת לתחייה בסוף המאה ה-19 תגובה 749740 פוסעת עקב לצד אגודל תחיית הציונות. באותה תקופה - בדיון בבית הנבחרים האנגלי אודות זכויות היהודים, הועלתה טענה היסטורית שהעם היהודי הוא העם הכי אמיץ בעולם ; 'וכי יש לך אומה אשר בפרפורי גסיסה אחרונים שלה הוכיחה עולם בסימנים כה ברורים מה ניתן להשיג בייאוש של אומץ הלב? וכי יש לך אומה שלחמה מעולם באומץ לב נגד כוחות מכריעים למען עצמאותה ודתה?'. אותו אומץ-לב, או שמה התאבדות כשאתה לא מצליח להגן על עצמך ועדיין מנסה להמשיך - יש לה גם ביטוי אחר בכל תקופת ימי הביניים בתולדות העם היהודי (632-1670) והיא ההסכמה להשחט על קידוש השם על נהרות הריינוס בסוף המאה ה-11. יש הטוענים שזהו אומץ לב 'יהודי'. אני לא מכיר את התקופה ואת הנסיבות שהובילו למרד הגדול ומשם למרד בר כוכבא - מלך המשיח. אבל מאחר והמוטיב הוא המשיח/המשיחיות אגב האסון בשנת 135'- מן הראוי להאיר את זאת שניתקה את המשיחיות בפרשת שבתי צבי, זאת שאילצה את העם היהודי פעם אחת ולתמיד להתפכח ממלך המשיח גם אם הוא מחויב להתפלל אליו לפחות 3 פעמים ביום. עת התפכחות זאת גם מסיימת את תקופת ימי הביניים היהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה חזרה המשיחיות לעם היהודי כשהוא ריבון בארצו- מצד אחד חב"ד1, מצד שני הסמוטריצ'ים. _______ 1 פולמוס המשיחיות בחב"ד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפתיע אותך? באג בדיזין, זין בדיבאג. הציונות שבחרה לא לדעת להבדיל בין מיתוסים יהודיים לבין היסטוריה של עם ישראל היא הציונות שחפרה לעצמה מראש את הקבר של עצמה. השתלטות כוחות משיחיסטיים על גירסה כזאת של הציונות היא כישלון ידוע מראש. תגובה 750222 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפרוש 'חזרה'? המשיחיות מוצמדת לבן האדם שיומלך כמלך - מלך המשיח. זה חייב להגיע ביחד. אין משיח אם הוא לא מלך, ואין מלך אם הוא לא משיח ומכאן שצירוף תנאים אלו לא יכולים להתממש לפי הכלל שאין אפוטרופוס לעריות [ויקיפדיה]. רוצה לאמר : היהדות לא מאמינה במלך המשיח אם הוא בן אדם. לדעתי, י.ליבוביץ ידע להציב נכון את המציאות הבלתי אפשרית שבו בן אדם יומלך בישראל או שיוכרז עליו כמשיח וזאת לצד הציפייה לגאולה ב'אחכה לו בכל יום שיבוא' שקיבלה מעמד של עיקר. המצווה נדרשת לציפייה ולתקווה. 1. המשיחות של חב"ד היא סטייה ניכרת ביהדות האורתודוקסית ורק מותו של 'מלך המשיח החבד"י' ב-94 הציל חסידות זאת מחרם דתי נוקשה. 2. המשיחות של הציונית הדתית, השתמשה במשיח כדי לזרז את יישוב הארץ ושם היא נעצרת בהעדר אפשרות מעשית לקדם את הרעיון המשיחי. 3. היהדות האולטרה האורתודוקסית - בדומה לגישת סאטמר - רואה בשימושים המשיחיים הללו כהפרה חמורה של 'שלושת השבועות' ודוחה אותם על הסף. במובן זה עמדתם קרובה לעמדתו של י.ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסיף - 3.1 - בעניין 3 השבועות : רביצקי (2005) 1 מתאר כיצד הותרה השבועה לאחר הסכמי אוסלו בעיני רב מהמגזר הדתי לאומי שהתראיין בערוץ 7 ביום העצמאות 1995, בו הסביר כי 'הסכמי אוסלו ו"רעתם" יחלפו ויעברו מן העולם, אך "טובה" אחת תצא מהם ותעמוד לאורך ימים. כידוע, ישראל הושבעו שלא ימרדו באומות העולם, ולכן הם זקוקים (תיאולוגית) להכרת האומות בזכותם לתקומה מדינית בארצם. עד לזמננו זה, רק האומות הרחוקות הכירו בכך, ולכן השבועה טרם הותרה כליל. והנה עתה, כאשר גם יושבי הארץ הפלסטינים הודו בכך בחתימת ידם, פחד השבועות הוסר סופית.' 4. 2 הקבוצות שמנית - חסידות חב"ד והציונות הדתית (תלמידי הראי"ה קוק בעקבות חסידות חב"ד) - מתוייגות כ'תנועות הגאולה שקמו בקרב יהדות זמננו'. התנועות מדגישות את הפן האימננטי של אמונת הייחוד, ו'הראי"ה קוק גם צידד מפורשות בקו המחשבה הפאנתיאיסטי שמצא בתורת חב"ד'. בעוד יתר הקבוצות הדתיות (תפיסות טרנסצנדנטיות) רואות/מתמודדות - ב/עם השואה היהודית כתקופה של הסתר פנים או ריחוק אלוהים מהאדם, התנועות הנ"ל (פאנתיאיסטיות) מבינות שאלוהים היה נוכח בשואה, ומתמודדות עם תובנה זו בנימוק שהוא חייב היה לאפשר זאת וזאת כחלק מהטיהור והריפוי שהעם הזה חייב לעבור בטרם יגאל. משהגיעה זמן הגאולה, אז גם המשיח מוזמן להצטרף. כאמור, הרעיון המשיחי רעיון עקר הוא מעצם מהותו. ------- 1 מיתוס וזיכרון : גלגוליה של התודעה הישראלית- מכון ון ליר בירושלים הקיבוץ המאוחד - מיתוס משיחי ודרמה היסטורית, אביעזר רביצקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מהטיהור והריפוי שהעם הזה חייב לעבור בטרם יגאל" - אם בשביל גאולת העם הזה צריך להרוג מליון ילדים (הנוצרים, כידוע, הסתפקו בקורבן בגיר אחד) לפחות אחד משני התארים של בורא העולם - "חנון ורחום" ו"כל יכול" - צריך להיזרק לפח. עפ"י תורת דארוין זה נכון בכל מקרה, והשואה היא רק דוגמא טובה לבעיה התיאולוגית של קיום הסבל בעולם, ואם, בהתאם לתירוצים שנשמעים לא אחת אותם ילדים הגיעו ישירות לגן עדן כך שגורלם לא היה רע, על מה ולמה מתלוננים אותם מתרצים נגד הנאצים בכלל? ולמה הכעס על החמאס ששלח בז' באוקטובר קצת יותר מאלף אנשים ישירות לסעודת שור הבר והלוויתן? עם קצת יותר פירגון לנפטרים וקצת פחות אגואיזם של המתאבלים, לוויותיהם של הנופלים על קידוש השם היו צריכות להיות ארוע משמח, ואולי יש ליהדות משהו ללמוד בעניין זה מיחסם של בני דודינו המוסלמים למות השאהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר זה עניין של דרכי התמודדות. גיוס ההיסטוריה 1 ואת תהליכיה לטובת התאולוגיה, היא דרך יותר 'מתקדמת' להתמודד עם המציאות כמו טמינת הראש בקרקע כמו שעושה זאת האולטרה-אורתודוקסיה מעל 200 שנים. ----------- 1 מלחמות הפרסים והערבים נגד מלכות ביזאנטיון, פשיטות המונגולים (שזוהו כ-10 השבטים האבודים שבאו לגאול את אחיהם המדוכאים) באירופה במאה ה-13, הרפורמציה הלותרית שזוהתה כמהלך מקדים לפני ביאת מלך המשיח, מלחמות נפוליאון, 2 מלחמות העולם וכמובן - הקמת מדינת ישראל. כל האירועים הללו נדמו כפעמי משיח הנכונים לשעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש "חזרה" הוא שאחרי 1900 שנה שהיהודים התפללו שאלוהים יביא את המשיח1, הם שוב מתחילים להביא אותו בעצמם. ________ 1 כן, היו התפרצויות משיחיות לאורך הדורות- איגרת תימן, שבתאי צבי וכו', אבל נראה לי שההתפרצות המשיחית של 50 השנים האחרונות היא הכי ממוסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, לא רק היהודים. כל הדתות המונותאיסטיות הצמיחו בשני הדורות האחרונים גידולים פונדמנטליסטיים שמנסים להרוג את המארח (ואת שאר העולם על הדרך). ריאקציה למירוץ הטכנולוגי? ריקנות החיים המודרניים? לא יודע למה. ואולי זה בכלל ההיפך. אולי התקופה בין 50-150 שנה לאחור היא יוצאת הדופן , כמו ששאלתי את עצמי בדיון אחר אם הדמוקרטיה הליברלית היא אפיזודה חולפת בתולדות האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תני ר' שמעון בן יוחאי: אם ראית סוס פרסי קשור בקברי ארץ ישראל, צפה לרגליו של משיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התנא מהמאה -2 (תלמידו של ר' עקיבא), שנולד לאחר המרד הגדול וחווה את מרד בר כוכבא, עדיין מייחל למשיח למרות שהוא ראה את מלך המשיח נופל בקרב. גם כאן, תקוותו לרגלי המשיח - תחילת הגאולה, יונקת מהתודעה של יהדות ארץ ישראל ומסתמכת על מהלכי ההיסטוריה - קרב חרן [ויקיפדיה] - לפיה לא ניתן יהיה להרחיק בכח את האימפריה הרומית [ויקיפדיה] אלא רק בסיוע של מעצמה צבאית אחרת כדוגמת האימפריה הפרתית [ויקיפדיה] שלפחות שווה לה בעוצמתה. כיום ניתן יהיה להניח שאם נראה סוס פרסי בגבעת רם, לא משיח ולא משגיח יצילו אותנו. האימפריה הרומית מצילה אותנו מהאימפריה הפרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחת שהמינויים של בן גביר וסמוטריץ' התרחשו קצת לפני ש"ברנע ומרעיו" דיברו על כניסה לרפיח. בכלל, הרעיון שמותר להכשיר כל שרץ בגלל שיקולים תועלתניים הוא מה שמדרדר אותנו אל התהום אליה אנחנו מתגלגלים, וגיוס הגזענים האלה כמשקל נגד לקולות השמאל הזעיר שעוד נשאר כאן הוא בדיחה עצובה מאד. מינויים, תקציבים, פטור מגיוס, פארטאצ' כשיטת פעולה (ע"ע שר האוצר) - הכל כשר כי שלמות הקואליציה מקדשת את כל האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל לזרוק את משפחות נרצחי נובה לכלבים כי הן לא בסדרי העדיפות של שר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף שבנוסף למה שכתבתי מפלגותיהם של בן גביר וסמוטריץ היו המפלגות להם הצבעתי תמיד. למעט הצבעה אחת שהצבעתי לליכוד מטעמים ''אסטרטגיים'' תמיד בתקופה האחרונה הצבעתי להם. לכן הניסיון להפחיד אותי בדמויותיהם אינו רלוונטי. מה שכתבתי בתגובתי הקודמת רק היה מבחינתי עוד הוכחה לכך שצדקתי כשבחרתי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו שנדבקה בטעות לתגובה שלי, מוענה לתגובה של אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בתגובה השניה שדעותינו כל כך רחוקות שאין טעם לנסות לשכנע, אבל יש ענין שמטריד אותי אז אולי תוכל להסביר לי, ויש בכל זאת משהו שנוכל לנסות לשכנע בו זה את זה. מפלגותיהם של בן גביר וסמוטריץ הן בעיני מפלגות דתיות. ככל שהתרשמתי מתגובותיך אתה לא אדם דתי (לצורך ההגדרה- אינך לובש ציצית). האם אתה מצביע להן למרות שהן מפלגות דתיות או שבעיניך הן לא מפלגות דתיות? אני שואל כי אם בעיניך הן לא מפלגות דתיות אז אולי נוכל להתווכח על זה, ואם הן כן גם בעיניך אז אין לנו נושא טוב לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא למפלגות של בן גביר וסמוטריץ ''מפלגות דתיות'', אבל הדת אצלן אינה, המאפיין החשוב מבחינתי. גם יהדות התורה היא ''מפלגה דתית'' ובכל זאת שתי המפלגות האלה אינן דומות זו לזו. אני אכן איני שומר מצוות, אבל לא מדובר כאן באיזו עובדה מי יודע מה חשובה. אני מניח שלו חונכתי בבית דתי הייתי גם אני שומר שבת ומצוות אחרות, גם אם כנראה לא הייתי מאמין באלוהים. אומר לך יותר מכך. לפעמים אני מצטער על כך שלא זה היה גורלי מסיבות רבות שקשה לי לפרטן כרגע. אשר לתמיכתי במפלגות האלה. הסיבה לכך היא שכיהודי וציוני הייתי רוצה שמדינת ישראל תשתרע על כל ''ארץ ישראל'', וזה מאד חשוב לי. המפלגות האלה מייצגות הכי טוב את רצוני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא בטוח אם יש משהו שנוכל להתווכח עליו. אני טוען שהמפלגות הללו הן דתיות, כלומר שהמאפיין הדתי הוא החשוב ביותר באידיאולוגיה שלהן (אם כי,כמו שראינו,לא של חלק גדול ממצביעיהן). האם אתה מסכים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהמאפיין הדתי הוא החשוב ביותר באידיאולוגיה שלהן. המאפיינים האחרים שלהן הן לדעתי הרבה יותר חשובים מבחינה פוליטית מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב ההיפך. יופי, יש לנו על מה להתווכח. אז אני אנסה להביא אסמכתאות לכך שהמאפיין הדתי חשוב אצלם מכל האחרים, ואתה תנסה להביא אסמכתאות לכך שיש מאפיין אחר כלשהו חשוב יותר. איזה סוג אסמכתאות יהיה מקובל עליך? מצע התנועה? ראיונות עם מנהיגיה? אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך הדיון שאתה מציע תוליך אותנו לוויכוח עקר וחסר משמעות. ראה, למשל, את המפלגות שניצבות מולנו אצל האויב. אתה יכול לומר שהחמאס מפלגה דתית והפת"ח מפלגה חילונית. אבל מבחינתי אין זה משנה כלל אם הם יאכלו אותי, תוך הקפדה לא לשתות לפני כן חלב או ללא הקפדה כזאת. כן עם ברכה או ללא ברכה1. בשני המקרים הם ישחטו אותי קודם לכן, ומבחינתי זו הנקודה החשובה, שעליה אני צריך לתת את דעתי. היום ביידן ממציא לנו תכנית, מבלי לשאול את דעתנו, למסור לאויב שטחים נרחבים שבהם ייטיב לתכנן את סופנו. אני אבחר במפלגה שתתייצב בתקיפות מול הרעיון הנואל והמסוכן הזה ותיטיב לסכלו, בין אם היא "דתית" ובין אם לא. 1 אדם אחד יצא לדרך. בדרכו הוא ראה לפתע אריה צועד לעומתו. ואז הוא נזכר ששכח להגיד את תפילת הדרך, המגינה עליו בין השאר מחיות טרף. הוא מיהר להוציא את ספר התפילה כדי להספיק בעוד מועד לומר את התפילה, ואז הוא ראה שגם האריה מוציא ספר תפילה. הוא פנה לאריה ושאל: גם אתה שכחת לומר את תפילת הדרך? לא. ענה האריה. אני צריך לומר עכשיו את ברכת המזון. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: אגב, אני חשבתי להצביע לרוטמן, סמוטריץ', סטרוק ובן-גביר במיוחד בגלל שידעתי שהם יקדמו את הרפורמה. זאת למרות הנושא הטריטוריאלי1, זה הדתי2 ועוד כמה, שמהם אני מאוד מסוייג, אבל הם לא רלוונטיים מבחינת גודלה של המפלגה. אבל בסוף בחרתי ליכוד, אם אני זוכר נכון, בגלל החשש מחוסר היציבות השלטונית (חישוקים וכד') שלפעמים יוצרות מפלגות קטנות. 1 א"י השלמה (וגם הפחות שלמה) כערך3 2 תחב"צ נרחבת בשבת למשל3 3 אפשר להוציא מישהו מן השמאל אבל לא את השמאל ממנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין 2, שמעתי פעם את המשורר חיים גורי, שהוא לכל הדעות חילוני, אומר שהוא אינו אוהב את מרכזי הקניות הגדולים הפתוחים בשבת והגדושים בהמונים, משום שזה מקלקל לו את חווית השבת. לעומת זה, הוא אוהב לטייל בשבת, ולשם כך הוא, כמובן, משתמש גם ברכבו. אני מאד הזדהתי עם אמירתו זו. זה נכון שאני מנצל את האפשרות לקנות בשבת כשאני מגלה לפתע שחסר לי חלב או משהו כזה, אבל הייתי מוכן לוותר על הנוחות הזאת, כדי ש"חווית השבת" תהיה יותר שלימה. גם אצלנו (אצלי ואצל גורי) יש פנים לכאן ולכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה כתבתי תחב"צ ולא משהו אחר. חסרונה בסופי שבוע, מעביר להערכתי רבים אל מעבר לסף הכדאיות לרכישת רכב פרטי, דבר שמביא לתהליך מתגלגל/מתפשט1 של השפעות על איכות החיים במדינה. אבל זה דיון אחר. 1 cascading?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שאתה חופשי לבחור לך כל חווית שבת כרצונך, בפרט כזו שבה אתה מוותר על ביקור במרכזי קניות או על כל נוחות אחרת שהיא. לעומת זאת מי שתלוי בתחב''צ בשבת אין את החופש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי אין כמעט דבר מעצבן יותר מאנשים שמוכנים לוותר על החופש שלי כי הם לא אוהבים מה שאני עושה איתו. טיפוס הרים, הם אומרים, צריך להוציא מחוץ לחוק כי להם יש פחד גבהים. אני קונה בשבתות רק לעתים רחוקות מאד, אבל הידיעה שאני יכול לעשות זאת חשובה עבורי הרבה יותר מאותם מקרים נדירים בהם אני מממש את האפשרות. אלא שכידוע עבור דב כל מה שהרוב מחליט בבחירות הוא יותר כשר מאסא (אני לא בטוח מה העמדה של אפו בעניין, אבל פוחד לשאול כי גם ככה מצב הרוח שלי לא משהו), ושוטים כמוני צריכים להסתפק בכך שפעם בארבע שנים הם יכולים לשנות את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכול ''שיתפתי''. רצוי להפנות את כל התלונות למקור בהר המנוחות בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדברים ששיתפת בצורה הוגנת. התלונות בעניין מוצדקות בהחלט, ולדידי יש להפנותם למי שבידו לשנות את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני שונא כשאני מנסה להינות מהשבת בחיק הטבע ופתאום מגיח לפתע מרכז קניות רועש והורס את כל השקט והשלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מרכזי הקניות האלה דווקא עוזרים להקטין במקצת את העומס והצפיפות באתרי הטבע בשבתות ובחגים (אם כי בשנים האחרונות זה פחות חשוב לי כי את מעט הגיחות שלי לטבע אני עושה באמצע השבוע). לעומת זאת אני מוכרח לציין שמכונית גלידה אחת שנגנה בלופ במשך שעות את ה"יש לי גלידה הכי טובה" בדציבלים שגרמו לסיסמוגרפים לדווח על רעידת אדמה הרסה לי לחלוטין פיקניק משפחתי ביער בן-שמן, אופנוע ים אחד דפק עבורי במידה רבה את חוויית יום כיפור בכינרת באחת השנים שהיא עוד היתה נטושה כמעט לגמרי באותו יום קדוש, ובשנים האחרונות אופנועים קצוצי אגזוז פגעו פגיעה אנושה בסופשבוע בגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים אותי בכל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי לא חשוב אייך מתייגים את המפלגות הללו. הרבה יותר חשוב בעיניי מה הן מנסות להשיג. סמוטריץ 2019: "רצונותיי בטווח הארוך זה שמדינת ישראל תתנהל על פי התורה, כך צריך להיות, זאת מדינה יהודית. מדינתו של העם היהודי תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך, על פי משפט התורה" גפני (בתגובה עקיפה) "גם אם מפלגה חילונית תציע מדינת הלכה אנחנו נצביע נגד." סמוטריץ על משנתו הכלכלית (דצמ 22): "ככל שניישם את התורה - נזכה לשפע כלכלי" אלו הם דברים חמורים ביותר. סמוטריץ' ושות' מהווים סכנה לחופש ולרווחה שלי ושל ילדיי. מבחינה מדינית/בטחונית יש בכנסת מפלגות עם עמדות קרובות מאד. אני מפציר בדב ובכל מי שמצביע או שוקל להצביע לנ"ל: שקלו מפלגה אחרת, או למצער כיתבו לחה"כ שלכם והביעו את התנגדותיכם העזה למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטווח הארוך", בעיני זה כמו כשיגיע המשיח. ברור שאם אראה שהמדינה מתקרבת למצב של שלילת החופש שלי מטעמים דתיים, אפסיק להצביע למפלגה שתדחוף לכך1. 1 היום אני בסימן בדיחות. רציתי לספר בדיחה הקשורה במשיח, אבל אחר כך חשדתי שכבר ספרתי אותה ומצאתי אותה בתגובה 755855 . ואז ראיתי שכבר גם ניהלתי עם אריק את הדיון הזה. אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אז כשהייתה לך אפשרות להצביע בזמנו לגאולה כהן, לגנדי או ללוינגר וחנן פורת, העדפת לא להצביע לחנן פורת. אבל היום אין לך את הגאולה כהן והגנדי של זמננו, אז אתה מצביע ללוינגר וחנן פורת דהיום כי הם הכי קרובים לדעותיך בנושא שהכי חשוב לך. האם דייקתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבעבר הצבעתי ל"התחיה" של יובל נאמן וגם "מולדת"1 של גנדי, והיום אני מצביע ל"ציונות הדתית", שלדעתי היא הכי קרובה אידיאולוגית למפלגות ההן, אבל הקטע הדתי כלל אינו מרתיע, ואם תחליף את המילה "דתית", ב"יהודית", הוא אפילו מושך אותי. 1 מספר שתיים במפלגתו של גנדי היה תחילה חמי פרופ' יאיר שפרינצק ז"ל, אבל בהמשך הוא צרף כמספרי שתיים ושלוש דמויות דתיות כמו הרב בא גד ופרופ' שאול גוטמן. האם עובדה זו הפכה את מפלגתו למפלגה "דתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שבפעם הראשונה שבה התמודדה ''ימינה'' עם בנט ושקד, לא הצבעתי עבור מפלגה זו אלא עבור הציונות הדתית, שממנה פרשו, וגם בפעם הבאה, כשעדיין לא ידעתי שהם עומדים לבגוד, ולא תיעבתי אותם כפי שאני מתעב אותם היום, עדיין לא הצבעתי עבורם. זו עוד הוכחה לכך שהנושא ''הדתי'' לא בהכרח דוחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל אלה אני מבין שהשיקול המרכזי, שלא לומר היחיד שלך בבואך להצביע הוא מדיניות החוץ והבטחון, ונושאי פנים באים במקום שני מרוחק במקרה הטוב. האם הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אם אתקל באיזה ''נושא פנים'' שיפריע לי, מן הסתם אתחשב גם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מרוצה מהישגיה של הממשלה והמפלגות שהצבעת להן - ז"א האם אתה מרוצה ממצבנו הנוכחי בתחום הבטחוני, אחרי שההצבעות שלך הצליחו להביא לממשלה את הבחירה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיבות למצב הביטחוני העלוב והמסוכן אליו הגענו ועל האחראים לו התנהל כאן כבר דיון בו הבעתי את דעתי, ואיני רואה טעם לשוב ולחזור על אשר כבר נאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לסיבות, אני רוצה רק להבין לאשורו שגם לשיטתך אתה אכן חושב שמצבנו הבטחוני עלוב ומסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בדיוק את זה ואין טעם שאחזור על מה שאמרתי. אבל המצב הזה לא קרה בשבעה באוקטובר אלא הוא קיים שנים רבות. בשבעה באוקטובר רק התברר שזה המצב, והיה לנו מזל גדול שזה לא התברר בצורה הרבה יותר חמורה. אפשר אפילו לומר ששוב אויבינו הצילו אותנו, הפעם כשהחמאס רצה שרוב הקרדיט על השמדתנו יירשם על שמו. העניין הוא שכמו שאני, למשל, לא ראיתי ולא הבנתי את חומרת המצב, כך כולנו, ובמיוחד הגורמים המקצועיים שתפקידם לאבחן את מצבנו, למעט האלוף בריק, שלי, לפחות, נשמע בטעות די מגזים, אבל הוא היה היחיד שראה את התמונה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אפשר אפילו לומר ששוב אויבינו הצילו אותנו'. בחור בשם יוסי אליעזר פרסם תמצית של בערוץ הטלגרם - העולם הערבי 301 - וזאת בהתאם לתחקיר מקיף של "אטלנטיק". 1 1. לישראל לא היה מודיעין ברצועה, שום מושג על הנעשה שם. אטימות מוחלטת, בעיקר בתחום המנהרות, כמות הסייבר, תקשורת. 2. ב-7 לאוקטובר החמאס השתלט על 27 ישובים ו-4 בסיסי צה"ל. 300 חיילים נהרגו במכה ו-1100 אזרחים. לא היה מענה צבאי, עיוורון מוחלט, גבול ומחנות צה"ל מופקרים לחלוטין לחסדי החמאס, לא פטרול ואפילו לא חייל אחד להגנה בגבול. 3. בשעה 16.00 עפ"י התחקיר, החמאס היה אמור להגיע ל-12 ערים בישראל, כולל פריצה לכור ולמחנה בדימונה. 4. בפלישה הראשונה פלשו לישראל 3200 חמאסניקים ועוד 5000 היו בהכנות לכניסה. הצבא הישראלי היה בשנת דובים בחורף, מנוטרל לחלוטין, ראשיו היו באווירת חג חרף אין סוף התראות כולל התראות מחצות. 5. ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון לא דווחו על התראות אלו, לא העירו את המזכירים הצבאיים, לא של גלנט ולא של נתניהו בעצמו. 6. ביידן התעורר משנתו והבית הלבן היה כמרקחה. טלפונים בהולים לישראל: מה קורה איתכם לעזאזל? 7. בבית הלבן הוכרז מטה צבאי מיידי תחת האיום: מה יקרה אם ישראל תקרוס ומדינות כדוגמת אירן או ארגון חיזבאללה יצטרפו בשבת אחה"צ ללחימה. 8. בנוסף, היתה דעה ברורה שבממשלת ישראל יושבים שרים שלא מעודכנים ואין להם מושג מה נעשה בשטח, והיחידים שמבינים משהו זה גלנט, ביבי, דיכטר, שיקלי, אבל נמנע מהם דיווח עדכני בזמן אמת. 9. לבית הלבן נודע שמילואימניקים תפסו יוזמה אישית ויצאו לשדה הקרב. מערכת גיוס המילואים בזמן חירום בישראל לא תיפקדה כלל. לא היו תקנונים לגיוס, צה"ל היה בתרדמת חורף מופקרת ובלתי מובנת. 10. בכל הגבול ברצועת עזה היו 10 טנקים מיושנים ומעט חיילים. חיל האוויר היה בהדממה. לשם המחשה, בגבול פולין או גבול גרמניה או גבול הונגריה, גבולות שקטים ורגועים, היו הרבה יותר אנשי ביטחון וצבא מאשר בגבול עם הרצועה. ---------------- 1 לא מצאתי/טרחתי למצוא את התחקיר המקורי, אני מקווה שהתמצות נכון ומדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את הפיסקה שציטטת התכוונתי לכך שלא הותקפנו על ידי חמאס וחיזבאלה סימולטנית, מה שהיה יכול להביא אותנו למצב קשה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ככל הנראה פייק או חצאי אמיתות בשילוב ידיעות מדומיינות. טל"ח. במקרה הנוכחי הסתמכתי על ציטוט הנתונים מבלוגר אחר שמסתבר שגם הוא הסתמך על... - הסומך על הסומך, סומא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. מצד אחד "המצב הזה לא קרה בשבעה באוקטובר אלא הוא קיים שנים רבות. בשבעה באוקטובר רק התברר שזה המצב, והיה לנו מזל גדול שזה לא התברר בצורה הרבה יותר חמורה." מצד שני "אני חושב שבגלל טיבם של מה שקרוי "פלשתינים", אסור לתת להם שטח שבו הם יהיו חופשיים לעשות כרצונם, ואם אתה עושה זאת אינך יכול לסמוך על דמי פרוטקשן מחד גיסא או מנגנוני הרתעה למיניהם מאידך גיסא שבעזרתם תוכל לייצב מצב שאפשר לחיות עמו, שזו בעצם הקונצפציה. לכן, אני חוזר כל הזמן לאוסלו וההתנתקות." תחליט - או ש"ידענו"1 שזה המצב עוד מאז אוסלו וההתנתקות, או שהמצב התברר רק ב-7/10. בכלל, הרטוריקה בימין הקיצוני מוציאה אותם דבילים יותר ממה שהם בפועל. אם הם לא העריכו את חמאס נכון, בגדול מדובר באותה טעות שעשו גם אחרים. אבל עכשיו כולם שם צווחים שהם לא היו חלק מהקונספציה, והם בכלל ידעו מראש עד כמה חמאס מוסכן. רק כשאני מנסה לברר לגבי צעדים אופטיביים שכל אותם אלה שידעו והתריעו והיו בעמדות הנהגה ניסו לבצע, כל מה שיש להם לומר זה תירוצים בסגנון "אבל השמאאאאאאל!", כאילו השמאל זה לא רק איזה תמנון רב זרועות שיכול לבלום כל מהלך של הממשלה, אלא גם מצליח לאיכשהו למנוע מהממשלה בכלל לנסות לקדם מהלכים. הממשלה הזאת הייתה בשלטון לא מעט זמן לפני ה-7/10. בזמן הזה הם ניסו (והצליחו חלקית) לבצע הפיכה משטרית, להשתלט פוליטית על הצמרת הקצועית של משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות, להעביר תקציב סקטוריאלי ולסמן חלק משמעותי מהעם בתור אויב הציבור. אז איכשהו התנגדות "השמאאאאל" לא הפריעה להם. לא ראיתי אותם מנסים להפסיק את מזוודות הכסף לחמאס2, להתנקש בבכירי הארגון3 או כל פעולה אחרת, טריוויאלית ככל שתהיה, שמראה על הבנה, אכפתיות או אפילו התעניינות כללית באיום הבטחוני מכיוון עזה, למשל להציע לדרג הבטחוני לעבות כוחות מסביב לרצועה. "למעט האלוף בריק, שלי, לפחות, נשמע בטעות די מגזים, אבל הוא היה היחיד שראה את התמונה הנכונה." כאמור, ליברמן. ________________ 1 אתה אישית/נתניהו/סמוטריץ. מחק את המיותר. 2 להבדיל ממשלת השינוי, שעשתה מהלך סימבולי בעיקרו, אבל עדיין יותר ממה שה"ימין על מלא" עשו. 3 כפי שליברמן דרש פומבית ומאחורי דלתיים סגורות במהלך הכהונה הקצרה שלו בתור שר בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כרגיל איני מבין מילה ממה שאתה כותב. נתחיל מכך שכתבת "ידענו" במירכאות. זה ציטוט שלי? של מישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט כרגיל, אתה לא קורא את ההודעות ואז מתלונן שאינך מבין. אם היית ממשיך לקרוא רק טיפה, היית רואה שממש אחרי המרכאות הוספתי הערת שוליים בה אני מבהיר שאני מתייחס אליך אישית, ראש הרשימה שהצבעת עבורה (אני מניח) וראש הממשלה בו אתה תומך, או שילוב כלשהו של השלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה ולא הבנתי. כששמים משפט או מילה במירכאות מתכוונים לכך שהדבר מצוטט מפי מישהו. איפה אמרתי "ידענו"? משהו משני האחרים אמר "ידענו"? שלושתנו צעקנו במקהלה את המילה הזאת? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתווכח על סימני פיסוק? ברצינות? נניח שבהתחלה באמת לא הבנת את הערת השוליים או המרכאות. אתה עדיין, או שאתה סתם נטפל לזה כדי להתחמק משיחה עניינית? כשתמשתמשים במרכאות לא בהכרח "מתכוונים לכך שהדבר מצוטט מפי מישהו". בגדול, מרכאות יש 3 שימושים, והשימוש שלי נעשה במובן השלישי - כשכתבתי "ידענו" לא דיברתי על עצמי בלשון רבים, אלא ייחסתי את הידיעה לכאורה לאחרים, שטענו שהם ידעו (וכאמור, הבהרתי למי הכוונה). לכן היה צורך להדגיש שהמילה לא משמשת במשמעותה הרגילה ומכאן המרכאות. אתה בעצמך כותב ' "פלשטינים" ' ולא 'פלשטינים'1. אתה מצטט מישהו? את מי? למה? על מה אתה מדבר? ____________ 1 כשזה בכלל 'פלסטינים', אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. עדיין איני מבין מה זה ה"ידענו" הזה וגם אם התכוונת למשמעות השלישית של המירכאות לפי האקדמיה של הדגשה במקום להשתמש במנגנון הרגיל של הדגשת האותיות של האייל כפי שאני עושה, עדיין זה לא ברור. אבל בכל זאת אני מבין עכשיו1 על איזו סתירה אתה מדבר ואנסה להסביר. אין סתירה. קרא את המשפט האחרון במאמרי דיון 3929 , ואחר כך את תגובתי תגובה 763152 . ואוסיף עוד משהו שגם אותו כתבתי לאחרונה אני חושב יותר מפעם אחת. הבעיות הביטחוניות שהיו לנו טרם האירוע כשחצי מדינת ישראל הייתה בטווח טילים של ארגון טרור שלא אכפת לו משום דבר, המוכן, כדי להציק לנו, לסבול מידי פעם פגיעות כאלה ואחרות, היה אף הוא לא פשוט, וחייב גם הוצאות ענק של מכשולים תת קרקעיים וטילי הגנה, והפתרון היחיד לבעיה היה כיבוש מחודש של הרצועה. כולנו, כולל אני, לא היינו מוכנים לשלם במלחמת כיבוש לא פשוטה, והשלמנו לא לעשות זאת ולהשלים עם המצב הזה, ושום מנהיג לא היה יכול לקבל תמיכה למעשה כזה. האירוע הנורא, הוא זה שאפשר לקבל תמיכה כדי לעשות צעד לא פשוט כזה. 1 ובכנות לא הבנתי, כי אולי לי צריך להסביר טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה. כפי שכבר כתבתי, אם "ידעו" את גודל הסכנה, למה לא ניסו לעשות משהו? נניח אפילו שלא הייתה אפשרות ריאלית להשתלט על עזה, נתתי דוגמאות לכמה מהלכים אופרטיבים מועילים שהייתה להם היתכנות, וממשלות נתניהו, בדגש על הממשלה הזאת, אפילו לא ניסו לבצע אותם. במקום זה בחרו לבזבז אנרגיה על דברים אחרים. התירוץ של "לא יכלנו לכבוש את עזה לכן לא עשינו כלום" רק ממחיש שהעניין האמיתי הוא בכיבוש עזה והנושא הבטחוני נע בין רציונליזציה במקרה הטוב ורטוריקה ריקה במקרה הרע. מהבחינה הזאת, אין הבדל בינכם לשמאל קיצוני שטוען שרק הקמת מדינה פלסטינית יביא בטחון1. "ושום מנהיג לא היה יכול לקבל תמיכה למעשה כזה" למה, מה לדעתך היה קורה אם הקואליציה הייתה מנסה לקדם השתלטות על עזה? גורמי מקצוע היו יוצאים נגד ההחלטה? מאות אלפי אנשים היו יוצאים לרחובות? חסימות כבישים על בסיס שבועי? אנשים היו מפסיקים להתנדב למילואים? הקואליציה הייתה מתרסקת בדעת הקהל? שער השקל היה צונח? בג"צ היה מתערב ומוציא צו נגד ההחלטה? משקיעים היו בורחים מישראל? אולי אנשי מערכת הבטחון, בעבר ובהווה, ואפילו שר הבטחון מטעם מפלגת השלטון היו מתנגדים ומזהירים מפני השלכות הרות אסון? אתה מתכוון להיעדר תמיכה מהסוג הזה, שלא היה מאפשר לנתניהו לצאת למהלך כל כך הכרחי לבטחון המדינה? אתה "לא מבין"2 לא רק אותי, אלא גם את האקדמיה ללשון העברית. קרא שוב את ההסבר שלהם: "מילה הזקוקה להבלטה במשפט, בייחוד כשאינה משמשת במשמעותה הרגילה או בתפקידה הרגיל". __________ 1 ההבדל העיקרי הוא שעופר כסיף לא מכהן בתור שר במשרד הבטחון ועזמי בשארה אינו השר לבטחון פנים. 2 הסיבה למרכאות, למען הסר ספק, היא כי לדעתי אתה לא מנסה להבין, אלא מחפש תירוצים לשלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר וחזרתי על ההסבר שוב ושוב שטרם השבעה באוקטובר (למעט האלוף בריק) בעצם לא ידעו, והעריכו רק שמדובר במצב מטריד עם סבבים מידי פעם, שאפשר איך שהוא לחיות אתו, כשהאלטרנטיבה היא כיבוש רצועת עזה שמחירו רב, ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה ב''סבב'' הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרם השבעה באוקטובר (למעט האלוף בריק)1 בעצם לא ידעו, והעריכו רק שמדובר במצב מטריד עם סבבים מידי פעם ,שאפשר איך שהוא לחיות אתו" אוקי, אז לפני ה-7/10 לא ידעו. למה פשוט לא אמרת? כששאלתי אותך על הסתירה בין שני המשפטים שציטטתי בהתחלה2, יכלת פשוט לומר "קודם חשבתי כך, ועכשיו אני חושב אחרת". במקום זה ניסית להתעקש שאין סתירה. ניחא. תוכל להסביר מה חשבת על הפלסטינים בהקשר הזה קודם? _________________ 1 פעם שלישית - וליברמן. 2 השני היה: "מצד שני "אני חושב שבגלל טיבם של מה שקרוי "פלשתינים", אסור לתת להם שטח שבו הם יהיו חופשיים לעשות כרצונם, ואם אתה עושה זאת אינך יכול לסמוך על דמי פרוטקשן מחד גיסא או מנגנוני הרתעה למיניהם מאידך גיסא שבעזרתם תוכל לייצב מצב שאפשר לחיות עמו, שזו בעצם הקונצפציה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסתבר שלא ראיתי את ההודעה הזו קודם. אז נראה שלפחות שנינו מסכימים שהמצב מחורבן. הידד! ב. לגבי 'שנים רבות': משפט ערך הביניים מראה שאם ב-2009 לחמאס כמעט לא היו מנהרות והיום יש לו אלף מנהרות, מתישהו בשנים מאז להיום היו לו רק 300 מנהרות. ומה לעשות, 300 מנהרות מהוות פחות איום תת-קרקעי (שבמלחמה הזו הוא הקלף החזק וכמעט היחידי של החמאס, - זה והחטופים). זה נכון גם לאמצעי לחימה אחרים, וגם מעבר לזה (אימונים, תרגולים וכו'). אז האמירה לפיה המצב הבטחוני לא השתנה במשך עשור וחצי לא מבוססת על המציאות, אלא על האג'נדה. אבל זה יכול להוביל אותנו לעוד הסכמה: לפי התיאור שלך, המצב הבטחוני כל כך יציב שנים, ואין לראש הממשלה שום אחריות או יכולת לשנותו, אז כנראה שיכולנו למנות קוף (מטאפורי, מאלה שזורקים מטבע לכל החלטה) לראש ממשלה והוא לא היה מתפקד פחות טוב מנתניהו. ולזה גם אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את כוונתי. לא התכוונתי לניהול המלחמה הנוכחית, שבהתחשב בנסיבות נראית בסדר, אלא למצב ששרר ערב השבעה באוקטובר, ששורשיו הנסיגות של אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כן נדרשת הבהרה - מה דעתך על המצב הבטחוני-מדיני של המדינה *עכשיו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל בתגובתך תגובה 767059 שבו שאלת על מצבנו הביטחוני, ובתגובותיי התייחסתי לכך. עכשיו החלפת לפתע את הביטחוני ב"ביטחוני מדיני". לצורך בהירות אני מציע להישאר כרגע עם הביטחוני בלבד כדי לא להתפזר. ועל כך עניתי בתגובתי הקודמת. נתוני הפתיחה היו מאד לא טובים. הצבא לא היה מוכן לאתגרים שבפניו כפי שהזהיר וחזר והזהיר האלוף בריק. בהתחשב בנתונים האלה מצבנו כרגע טוב יותר מהמצופה. הבחירה להניח תחילה לצפון ולהתמקד ברצועת עזה הייתה החלטה נכונה. טיפלנו כמעט בכל השטח ובמרבית כוחו של חמאס, ונותרה רפיח על החטיבה החמאסית בה, כשגם האגף של גנץ איזנקוט בממשלה תומך בטיפול בה. אני מקווה שנעבור בקרוב לטפל ברפיח, ואז נוכל אולי להחזיר את מרבית החטופים. אני גם רוצה לומר משהו שיקפיץ אותך והוא שלפי התרשמותי נתניהו ניהל את כל העסק הזה בצורה נכונה בהנחיות שהביא את הממשלה לתת לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב שהמנוול אחראי למשהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |