בתשובה להאייל האלמוני, 21/02/24 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רואה בעיה לוגית. הם הצביעו בעד גינוי להכרה חד-צדדית. לוגית, יכול להיות שיש אנשים בעולם (ובישראל) שחשבו שרבים בישראל יקבלו בהבנה הכרה חד-צדדית, ההצבעה הזו בכנסת מראה להם שהם טועים. (אני כמובן לא מכחיש שזה סחריר ריק ובזבוז זמן הכנסת והתקשורת.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה הגיוני. (אם כי, אחרי הבלאגן המטומטם בפרלמנט הבריטי אתמול, אפשר להגיד שהפרלמנט הישראלי לא חריג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך זה "סחריר ריק"? ב"וושינגטון פוסט" דווח כי ממשל ביידן ומדינות במזה"ת עומלים בימים אלו על תוכנית מקיפה לכינון שלום בין ישראל והפלסטינים. האם אינך מאמין לדיווח הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין שום השלכה מעשית כלפי חוץ להצבעה הזו בכנסת, זו רק תעמולה כלפי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים. אם ביידן עובד עכשיו על כל מיני תכניות איך לסדר לנו את החיים, חשוב מאד שידע שיש רוב עצום בקרבנו, כולל גורמי אופוזיציה שהוא מניח שישתפו פעולה עמו, שאינו רואה זאת בעין יפה. דעתך זו די מפתיעה אותי. לשנייה לא עלה בדעתי שמדובר ב''תעמולה כלפי פנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת אחרת. בהכרזה וההצבעה הזו היה היגיון אילו ביידן היה מוביל כבר עכשיו מהלך להכרה חד"צ במדינה פלסטינית. אבל זה לא המצב; ברור שביידן מעדיף מדינה פלסטינית עם הסכמה של ישראל על פני מדינה פלסטינית בלי הסכמה של ישראל. לפני שהוא ייזום הכרה חד"צ במדינה פלסטינית, הוא יציע משהו לישראל, שתוכל להסכים או לדחות (או לשאת ולתת). יכול להיות שאם ישראל תדחה, הוא באמת ייזום הכרה חד"צ. אבל מה פירוש שישראל מתנגדת כבר עכשיו להכרה הזו, לפני שהיא הסכימה או דחתה או התייחסה להצעה? לפני שבכלל יש הצעה? מן הסתם אם ישראל תדחה את ההצעה, כבר ינבע מזה שהיא מתנגדת לחד"צ. האם ישראל יודעת מראש שהיא תדחה את ההצעה? אולי, אבל זה בעצם אומר שישראל מתנגדת למדינה פלסטינית בכלל, בלי קשר לחד-צדדיות. (אוקיי, האייל האלמוני, עכשיו שכנעתי את עצמי שאתה צודק וההצבעה הזו לא מסתדרת מבחינה לוגית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתכננים תכנית כזאת שהיא כה חשובה לנו, צריך לעשות זאת בשיתוף פעולה עמנו. אם לא נוהגים כך, התנגדות מתבקשת גם אם לא יודעים מה בדיוק פרטי התכנית. עצם אי הדיבור עמנו, מראה שעושים משהו שלא יהיה לטעמנו. ואם אתה אומר שמשמעות ההצבעה בכנסת היא התנגדות למדינה פלשתינית, איני סבור כך. גנץ ולפיד עדיין לא הגיעו לנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מנע ממנהיגי הפלסטינים להכריז על הקמת מדינת פלסטין עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוברים לדיון אחר. ביו''ש אין שום משמעות להכרזה כזאת משום שאנו שולטים צבאית בכל השטח ובכל הגבולות. ברצועת עזה הם היו יכולים לעשות זאת טרם המלחמה הנוכחית. אבל לא ברור מה היה יוצא להם מזה. הם מצליחים יפה להרוג יהודים גם ללא הכרזה כזאת, והניתוק הזה מאתנו היה אולי מונע מהם כל מיני טופינים שהם מקבלים מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. לא כל כך הצלחתי לעקוב אחרי הדקויות של הדיון הזה, אלא שבעקבותיו פתאום צצה השאלה במוחי. אני חושב שלהכרזת מדינה פלסטינית ביו"ש היתה משמעות מבחינתם, וגם משמעות כלשהי מבחינה בינלאומית. אפילו אם היא חסרת משמעות במישורים מסוימים, ודאי קיים מישור או שניים בה יש לה משמעות חיובית מצד הפלסטינים. על כן השאלה מדוע לא עשו זאת צריכה למצוא תשובה שתבטא חסם, מניעה או חסרון כלשהו, שיעמוד כנגד כל יתרון, אפילו מזערי, שינבע מהכרזה כזו. הכרזת מדינה לא חייבת אפילו לכלול גבולות, כפי שלימדנו בן גוריון. אולי פשוט לא קם לפלסטינים מנהיג בן גוריוני שיעשה את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזה על מדינה פלסטינית לא עלולה לפגוע במעמד הפליט של פלסטינים רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול פגיעה. אולי כבר הוזכר כאן שאביהם של זוג דוגמניות העל חדיד, מולטי מיליונר אמריקאי מבוסס, עדיין רשום כפליט פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבול פגיעה. בקושי פוגע במטרה. כפי שהאלמוני ציין ובצדק, הכרזות על מדינה פלסטינית ואפילו הכרה בקיומה של מספר גדול של מדינות (כולל מגילת עצמאות, בחירת נשיא וכל הג׳אז הזה) אלו דברים שקרו כבר במאה הקודמת. אז מה זה עוד הכרזה אחת לאוסף? את ההכרה במדינה עם תושבים שמעבירים מדור לדור את סטטוס הפליט שלהם, העולם מצליח להכיל היום. אין סיבה שהוא לא יצליח להכיל את זה גם בעתיד, אפילו אם יכריזו על מדינה שהיא פי אלף יותר מדינה לפלסטינים משהם הכריזו עליה בעבר. זה לא יפיל אותי מהכסא אם הם ישמרו לעצמם את מעמד הפליט, גם כשתהיה להם מדינה ״דה פקטו״ (ולא רק על הנייר) עם אזרחות מלאה. אצל בני אדם, כמו אצל בני אדם, אין דבר כזה שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, פתאום קלטתי שאתה שואל ברצינות) - הם הכריזו1 ב-1988, יש להם מעמד של משקיף באו"ם והכרה של יותר מ-130 מהמדינות שחברות באו"ם2 (יש קצת פחות מ-200). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מוזר שזה עבר אצלי מתחת לרדאר. נראה לי שבהיותי ניזון מאמצעי התקשורת המקומיים יש לי כתם עיוור ביחס לעמדת מדינות העולם ביחס למדינה פלסטינית. הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. אפילו ידידתנו הגדולה ביותר הסכימה שהפלסטינים זכאים להגדרה ושלטון עצמי, אלא שהם מתנים זאת במשא ומתן ישיר בינינו לבין הפלסטינים. נראה לי שאנחנו מתפתלים ומתפתלים אבל בסוף לא תהיה לנו ברירה. זה לא כמו הכורדים שמעולם לא זכו לתמיכה בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ללא קשר לוויכוח הזה, אני חושב שיש בהחלטה הזאת, למרות שאכן לא מדובר ישירות בשלילת רעיון שתי המדינות, איזה שהוא סימן לתהליך של שינוי באידיאולוגיה של השמאל אצלנו בהקשר הזה. אם יאיר לפיד יכריז בעתיד שהוא נגד מדינה פלשתינית, אחרי ההצבעה הזאת, הלם השינוי לא יהיה כל כך ניכר. ובאותו עניין רואיינה אתמול איזו גברת (ציירת וסופרת) מאחד מקיבוצי עוטף עזה המעידה על עצמה שהייתה בעבר מאד בעלת ערכי שמאל של שלום עם הערבים, ולאחר אירועי השבעה באוקטובר היא עוברת שינוי. בסופו של הראיון שאל אותה המראיין אם היא היום בעד מדינה פלשתינית, והיא השיבה: לא בימי חיי. והשיחה הסתיימה בכך שהמראיין איחל לה אריכות ימים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני גלבפיש [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מעידה בראיון שהיא ראתה סרטונים מזעזעים של החמאס כדי לאתר קרובות משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרסמות עכשיו ידיעות לפיהן עומד בית הנבחרים האמריקאי לקבל החלטה דומה לזו שהתקבלה בכנסת מילה במילה תוך שבועיים. אם אכן תתקבל שם החלטה כזאת זה גם יהיה "תעמולה כלפי פנים"? "פנים" של מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מילה במילה"? אני לא רואה איך זה יכול להיות, שהרי ההחלטה של הכנסת עוסקת בחזית מדינית שישראל וארה"ב הן משני צדדים מנוגדים שלה. ההחלטה הישראלית - לצורך הדיון נמקד אותה בארה"ב - היא "ישראל תדחה/תגנה/תכעס על הכרה חד-צדדית של ארה"ב במדינה פלסטינית". האם ההחלטה של בית הנבחרים תהיה גם היא "ישראל תדחה/...של ארה"ב..."? בוודאי שלא. אולי היא "ארה"ב תדחה/...של ארה"ב"? גם לא עובד. אז אולי היא "ארה"ב לא תכיר חד-צדדית במדינה פלסטינית?" או, זה כבר הגיוני, אבל זה לא מילה במילה ההחלטה הישראלית, וההבדל הוא בדיוק הנקודה שלי (ושל האייל האלמוני, אם אני מבין נכון). עוד צעד להדגשת ההבדל: אם זו ההחלטה המשוערת של בית הנבחרים ("ארה"ב לא תכיר חד צדדית"), האם היא מחייבת את הנשיא? (מצטער, לא מכיר מספיק את החוקה האמריקאית) אם כן, אז זו החלטה עם תוקף מעשי מאוד, ודבר כזה הכנסת לא יכולה לעשות (לחייב את נשיא ארה"ב). אם לא, אם היא הצהרתית בלבד, אז במובן זה היא כן כמו ההחלטה של הכנסת. וייתכן שהיא משהו באמצע (מגבילה את הנשיא, משאירה לו מרחב תמרון). בכל מקרה, בין אם היא מעשית או הצהרתית, נראה לי סביר מאוד שיש בה מרכיב דומיננטי של תעמולה כלפי פנים. אתה יודע, גם שם יש עוד מעט בחירות, והנבחרים קורצים לבייסים שונים, שלחלקם יש דעות מוצקות בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הזכרת את שאלת חלוקת הסמכויות בין הנשיא לקונגרס, עלית על עוד אחת מאותן מוזרויות הטמונות בשיטה האמריקאית. כאשר ישבה ועידת החוקה לכתוב את החוקה, כבר נבחר ג'ורג' ושינגטון לנשיא ארה''ב. בעניין חלוקת הסמכויות בין הנשיא לקונגרס, החוקה נתפרה למידותיו של ושינגטון והתוצאה די ייחודית. בועידה היה מאבק בין הרפובליקנים שחששו מכל שלטון מרכזי ורצו לבזר את הסמכויות למושבות הנפרדות, לבין הפדרליסטים שרצו בשלטון מרכזי חזק. ושינגטון היה פדרליסט, אבל הקפיד לשמור את דעותיו לעצמו והיה מקובל על שני הצדדים. הועידה החליטה שושינגטון יקבע את סמכויות הנשיא בשיטת התקדימים וכך התחמקה מקביעת מסמרות בעניין. בפועל נוצרה חלוקת סמכויות המבוססת על חלוקת שטחי אחריות. הקונגרס שולט בעיקר על ענייני המסים והקצאתם למימון תכניות הממשל. כך נוצר מצב בו הנשיא רשאי לתכנן וליזום פעולות ככל העולה על דעתו, אבל הקונגרס מחליט אם וכמה לממן אותם. ראינו ביטוי לשיטה הזו רק באחרונה. אם נשיא ארה''ב לא רוצה לבנות גדר על הגבול עם מקסיקו, הקונגרס לא יכול לחייב אותו, אבל הוא רשאי לסרב לממן את הסיוע לאוקראינה וישראל עד שהנשיא יפעל להקמת הגדר. עכשיו הנושא הסתבך עוד יותר כאשר עלתה הצעה שמדינת טקסס תבנה את הגדר על חשבונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |