בתשובה לאח של אייל, 06/03/24 14:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי, כנראה שלא היה מנוס מהקמת הועדה. מאחר ומשרד הדתות מעורב באופן מעורפל בארגון הארוע והמשטרה אחראית על הסדר והביטחון בארוע, אין ברירה אלא לחקור את המחדלים ולחלק את העונשים. את הלקח שאני מצפה לו, לא ראיתי, וממילא לא צריך ועדת חקירה בשבילו. הלקח הוא שממשלת ישראל תסיר ידה מכל מעורבות בארוע זה ואף אגורה מכספי משלמי המסים לא תגיע לשם. אם יש ציבור שהטילו עליו משמיים להשתתף באירוע, שיבושם להם. אם הם מתעקשים לסמוך על חסדי שמיים, גם זה עניינם. הם ממילא אינם מכבדים ואינם נשמעים לתקנות הציבוריות. חל כאן הדין של ''לא תחסום שור בדישו''. הגיע הזמן להפסיק להעביר כספי ציבור לארגונים שאינם משתפים פעולה עם פיקוח ציבורי ופועלים בכוונה תחילה כנגד תקנות וחוקי הציבור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, לולא ממשלת השינוי לא היתה מוקמת שום וועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הלקח שלך. לטעמי אין הבדל עקרוני בין ההילולה במירון לבין משחק כדורגל. בשני המקרים המדינה צריכה לעשות מה שצריך כדי שאסונות לא יקרו. גם אם זה אומר להוציא כסף או לעצבן את העסקנים והקהל או במקרה קיצוני לבטל לחלוטין את האירוע עד שהמארגנים יתכבדו ויעמדו בתנאים של מכבי אש/משטרה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה שאתה אומר. אני פשוט חושב, שזו התעקשות על עקרונות שאינה עומדת במבחן המציאות. גם במגרשי הכדורגל מי שאחראי על הבטיחות זו התאחדות הכדורגל או הקבוצות והם גם משלמים שכר לשוטרים ששומרים במגרשים בשבת. הציבור החרדי חי באוטונומיה והוא נשמע למנהיגיו ולא לשלטון המדינה וחוקיה. במירון משמשות המדינה והמשטרה כפרה חולבת המספקת שירותים למתקהלים, אבל אין להם למעשה שליטה במתרחש שם. איזו בעיה היתה למשטרה להגביל את מספר הנוכחים באתר, להקטין שם את הצפיפות ולבטח את עצמם בפני אחריות לאסון? העניין הוא שאפאחד לא יכול להגיד לחרדים מה לעשות (הם הפעילו את באי כוחם בממשלה/כנסת כדי לאכוף על המשטרה לפעול בניגוד לאחריות ולאינטרסים שלה). הקמת מתחם הקודש ליד הר מירון במימון קופת הציבור היא שקולה למימון החינוך החרדי בזמן שלממשל אין לא שליטה ולא פיקוח על המתרחש שם או על מה שמלמדים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברוח מבעיה, להקים חומה ולשכוח ממה שקורה בצד השני. אסטרטגיה שתמיד עובדת מצוין למדינת ישראל וזה אף פעם לא נגמר רע. תגובה 763023 בהפרות סדר, בהפרת חוקי מדינה, באי עמידה בתקנות ובזלזול בחיי אדם (אפילו אם הם חרדים) מדינת חוק וסדר צריכה לטפל. זה לא סתם ״עקרונות״. זה הבסיס של המדינה שלנו ובלעדי זה הספק שתשאר לנו כזאת רק גדל. אני מסכים עם החלק שבו מדינת ישראל צריכה להפסיק לממן מקופת הציבור את מתחם הקודש. אבל עמידה בתקנות ושמירה על עמידה מינימלית בתקנות, משום שיש ערך לחיי אדם, זה משהו שרשויות החוק צריכות להמשיך לכפות על החרדים, גם אם הם לא מקבלים שקל מהמדינה. יש מספיק כלים שאפשר להשתמש בהם (מקנס ועד אישום פלילי). זה לגבי הראוי. אבל אם אנחנו עוסקים רק במצוי, אז אני מבין אפילו פחות את מה שאתה אומר. אם אפאחד לא יכול להגיד לחרדים מה לעשות (הם הפעילו את באי כוחם בממשלה/כנסת כדי לאכוף על המשטרה לפעול בניגוד לאחריות ולאינטרסים שלה) אז אני לא מבין איך תצליח להפסיק את המימון. הרי הם יפעילו את באי כוחם בממשלה/כנסת כדי שההצעה שלך לא תצא אל הפועל. יותר סביר שנגיע לעולם בו חרדים מותרים על אי אכיפת החוק בנושאי בטיחות מאשר שנגיע לעולם בו הם מותרים על כסף. אז מי הוא בעצם זה המתעקש על עקרונות שלא עומדים במבחן המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר הבדיחה על הרבי, גם אתה צודק. אנו פה בפינה שאנו "מסתכנים" בדו-שיח שלא מעניין אפאחד מלבדנו. לדעתי, השאלה איך חברה מתמודדת עם אירדנטה דתית קנאית, היא כל כך מסובכת ורבת פנים שאפשר לכתוב כאן ספר. אני מצדי אנסה לדלג על הצגת הבעיות, הניתוח והדיון ואדלג ישר לסוף. ראינו בשנה האחרונה שדמוקרטיה זה עניין של שיח בין האזרחים והסכמות חברתיות רחבות. אני לא רואה שום אפשרות של שיח ומרחב משותף עם החרדים ולמען האמת, מי שרואה למה הם מחנכים את ילדיהם (התנשאות וטפילות), אין לי גם שום חשק להתווכח איתם. אני איני מדינת ישראל וגם איני שייך לקולקטיב הכולל רוב מוצק של הישראלים. אני שייך לאחד מן השבטים הרבים שבעל כורחם מהוים את החברה הישראלית. השבט שלי, המכונה התל אביבים, יושבי בתי הקפה, מגדלי החתולים והמשתמטים, מותקף בצורה שקרית ודורסנית (אני לא יושב בבתי קפה, אין לי חתול ולא השתמטתי). את עול השיקולים והדיון של עתיד וטובת הכלל הישראלי, יצטרך לשאת מישהו אחר. אני שואל את עצמי, רק מה הוא הדבר האחד שמטריד אותי יותר מכל האחרים בשאלת היחסים עם החרדים. לדעתי, הכלל החרדי הוא ציבור המשתמט מאחריות למעשיו ומוסר אותה לידי ההנהגה הפוליטית שלו. מה נותן בידי אותה הנהגה את אותו שלטון בלי מצרים על התנהגות הכלל החרדי? מסתבר שמדובר בכספים והיטלים שנגבים מאיתנו בצורת מסים, תשלומים ושרותים, שנלקחים מאיתנו ונמסרים להנהגה החרדית שאחראית לחלוקתם לציבור החרדי. ובכן, אני לא רוצה לדון עם החרדים על עתיד המדינה. אני גם לא מעוניין לכפות עליהם לעשות כך או אחרת. אני פשוט לא מוכן להמשיך לממן את הסדר הקיים. ועניין זה כולו תלוי בנו ואין זה עניינם של מצביעי הליכוד, הדת"לים, ש"ס או הערבים. אין לנו יכולת או עניין לגייס את החרדים. אין לנו יכולת או עניין לכפות על החרדים התנהגות אחראית מבחינה חברתית, בריאותית ובטחונית. האינטרס שלי הוא להבהיר למי שנאלץ לקבל את ההחלטות האיסטרטגיות של ישראל, שאם אין הסכמה ואחריות חברתית בחברה הישראלית, אני לא מוכן להיות זה שישלם את תג המחיר של המשך הסדר הקיים. הטיעון שלך כלפיי הוא שכרגע אין גורם פוליטי שמייצג את הסנטימנט הזה. איך יהיה ייצוג פוליטי לעמדה הזו, אם לא נביע אותה? לפני הלחיצה על כפתור פרסום התגובה, הבחנתי בכך שלא הצלחתי להציג את עמדתי בצורה בהירה, מסודרת ומשכנעת. ישמח אותי מאד אם אחרים יצליחו לנסח את סדר היום הזה בצורה משכנעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עתיד מייצגת את הסנטימנט הזה. לפחות בקירוב ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל אופיו של יאיר לפיד ונסיבות היסטוריות חולפות בם נראה שיש עתיד יכולה להיות מפלגת שלטון, הרחיקו את המפלגה מסדר יום מנוסח ומפורש בתחום זה. אולי התקבעות מיצובה של המפלגה כמפלגת מעמד ביניים ליברלי וחילוני של 10-15 מנדטים יתרום לניסוח עמדה ברורה של התנגדות להמשך המימון הפיננסי של אירדנטה חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא ניסוח יותר ברור מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין הסנטימנט ״מי שלא יתגייס ומי שישתמט לא יקבל אגורה אחת ממדינת ישראל״ בו אני כמובן תומך לבין הסנטימנט ״מי שלא מקבל אגורה אחת ממדינת ישראל לא נכפה עליו גיוס״. את החרדים (או לפחות חלקים סבירים מהם) יש לנהל באופן שיוויוני עפ״י החוק, גם אם יצמצמו את מימון מוסדות הדת. גם אני לא מקבל שקל ממדינת ישראל (מדינת ישראל לוקחת מכספי המיסים שאני משלם יותר משאני מקבל ממנה חזרה) ואותי לא ממש שאלו אם אני רוצה או לא רוצה להתגייס לצבא. זה לא אותו הסנטימנט. עמדתי: בציבור החרדי אנחנו צריכים להאבק פוליטית כדי לקרב אותם (Kicking and screaming ואפילו באמצעות כפיה) כדי, לכל הפחות, לנגוס חלקים מהציבור הזה אל תוך המיינסטרים הישראלי. הפרד ומשול זו הדרך (לתת להם איזה סוג של אוטונומיה/קנטון זה ההיפך מזה). יש להאבק בהנהגה של הציבור החרדי למען עצמנו וגם למען החרדים. אני חושב שהמאבק הזה הוא גם צודק, גם חכם וגם אפילו (אולי) אפשרי. להכנע לסנטימנט של ״פאק איט, אנחנו כאן והם שם״ זה בדיוק הסנטימנט המיואש הזה שחושב שלשים קסדת PSVR2 מטאפורית על הראש ולהתנהל באיזו בועה בעיר וחצי על מישור החוף, זה כל מה שצריך כדי להצליח להתקיים בשכונה המזרח תיכונית שלנו ושזה יהיה Sustainable. כמה פעמים הקונספציה הגרועה והמיואשת הזאת צריכה לבעוט לנו בתחת לפני שנבין שזה לא עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא רואה שום אפשרות של שיח ומרחב משותף עם החרדים ולמען האמת, מי שרואה למה הם מחנכים את ילדיהם (התנשאות וטפילות), אין לי גם שום חשק להתווכח איתם.״ גם אני אדלג לסוף. כשלא יהיה לנו שום חשק להתווכח איתם, להתעניין מה קורה אצלהם, להאבק על הצורך להתערב בחינוך ילדיהם, לקרב חברים באותו ציבור לשוק העבודה או להמשיך להאבק על קיומה של מדינת ישראל כמדינת חוק בה כולם שווים בפני החוק, הפסדנו וישראל תפסיק להתקיים כמדינה. הנסיגה החד צדדית שלך אל תוך טריטוריה תרבותית/פוליטית באיזו ״מדינת תל אביב״ מטאפורית ובניית מכשול נגד מנהרות כדי להשאיר אותם מחוץ לחייך, לא באמת ישאיר אותם הרחק מחייך לאורך זמן. את הדיקטטורה של מנהיגי הציבור החרדי על החרדים צריך להחליש, לא לחזק. ״הטיעון שלך כלפיי הוא שכרגע אין גורם פוליטי שמייצג את הסנטימנט הזה.״ זה ממש לא היה הטיעון שלי. לגמרי סביר לתאר את הראוי בעיניך (גם אם אין מסגרת פוליטית שתצליח לקדם את הראוי בעיניך כרגע). קרא שוב את מה שכתבתי - הטיעון שלי היה ביקורת על המשפט ״זו התעקשות על עקרונות שאינה עומדת במבחן המציאות״ כאשר מה שאתה עצמך מציע הוא ״התעקשות על עקרונות שאינה עומדת במבחן המציאות״. לא אני זה שהיה לו בעיה עקרונית עם טיעונים עקרוניים או דיון על הראוי. בתגובתי אמרתי: 1) מה שאתה אומר הוא לא ראוי ולא אסטרטגיה מוצלחת. 2) מה שאתה אומר הוא לא יותר ריאלי או אפשרי ממה שאחרים אמרו שהוא ראוי, אלא יותר סביר שלהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המקובלות כאן הוא שהמגיב יותר משהוא רוצה להגיב, רוצה לומר את שלו. במקרה זה יש בעיה שאנו יותר מדי מתרחקים ומדברים במישורים שאינם נחתכים. אחד מעמודי התווך שניסיתי להציב הוא שאיני מתווכח או מחנך את החרדים. אני לא רוצה לכפות עליהם דבר. אני לא פותר את הבעיות של מדינת ישראל ולא מקים קנטונים. הסיבה כפולה: אני לא חושב שהחרדים מתחשבים בדעתי ואני לא מזהה עצמי עם מדינת ישראל (יותר מן החרדים למשל). אני רואה סיטואציה של סחטנות ופרוטקשן שבה המדינה סוחטת ממני כספים ומשתמשת בהם כדי לממן אירדנטה הפועלת נגד המדינה. אני רוצה לעשות ככל יכולתי להתנגד לסחיטה הזו. מדוע אני חושב שהאסטרטגיה שלי היא בעלת סיכוי יותר משלך? משום שאני לא מנסה לכפות או להוציא מאחרים משהו. אני מנסה לשמור על מה שהוא שלי ומתנגד לניסיון לכפות עליי. אני רוצה שהממשלה תצטרך להתאמץ כדי לסחוט ממני מיסים. אני רוצה שיהיה צורך לכלוא אלפי משתמטים ומעלימי מס. כמו בכדורגל, בפוליטיקה השבטית של ישראל, שם המשחק הוא הגנה ולא התקפה. הבעיה האמיתית של עמדתי היא השאלה המוסרית. האם אני רוצה להרעיב את ילדי החרדים בגלל טעויות של ממשלת ישראל? האמת היא שאני קצת עושה לי את המלאכה קלה. החרדים אינה קבוצה מונוליטית ואני לא באמת חושב שמדובר בקהילה טפילית מיסודה. ביום שתפסיק העברת המזומנים מן השבט שלי אל השבט שלהם, יהיה להם קשה וכואב מאד. אבל, אני לא חושב שילדיהם ירעבו ללחם ומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אוסף של בעיות אמיתיות בעמדתך. במישור המוסרי, אבל לא רק. אתה אומר את עמדתך ואני אומר את עמדתי על עמדתך. לא הבנתי מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כמו בכדורגל, בפוליטיקה השבטית של ישראל, שם המשחק הוא הגנה ולא התקפה.״ כבר הבנתי שזאת עמדתך. אני לא מסכים. אני טוען שמי שמשחק בונקר, הוא הצד שיפסיד במשחק. אנחנו צריכים לשחק התקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הזו שלך היא שהובילה לתוצאת הבחירות האחרונות. תוצאה שבה בקואליציה יש 32 מנדטים לליכוד ו 32 מנדטים למפלגות דתיות. ואם תוסיף את חברי הכנסת הדתיים בליכוד ותוריד את חח"כ הלא דתי בעוצמה יהודית תגיע לרוב של דתיים בקואליציה. יוצא שלציבור שמהווה על פי הלמ"ס כ 21% מהאוכלוסיה הבוגרת1 יש רוב בקואליציה. אמנם ראש הממשלה הוא חילוני אבל הדתיים יושבים על ברזי התקציב (שר האוצר ויו"ר ועדת הכספים). אני כורך יחד חרדים, ש"ס וד"ל כי בשורה התחתונה כולם נשמעים לרבנים. הסנטימנט הנכון לדעתי צריך להיות הפוך- אנחנו הרוב והם המיעוט. הם צריכים להתיישר לפי התכתיבים שלנו. החרדים הם אזרחי מדינת ישראל, וחלות עליהם אותן החובות שחלות על כל אזרח. כשם שיהודי חרדי אזרח שוויץ לא מקבל פטור מגיוס חובה כך לדעתי גם יהודי חרדי אזרח ישראל. אגב- בשוויץ מי שנמצא לא כשיר לגיוס חובה (למעט בעלי נכות) משלם מס בגובה 3% עד גיל 30. מעניין אם החרדים יסכימו להחיל תשלום כופר כזה בארץ. _________ 1 על פי הלמ"ס, בערה"ש תשפ"ג בקרב היהודים בני 20 ומעלה: 45.3% מגדירים את עצמם חילונים, 19.2% מסורתיים-לא כל כך דתיים, 13.9% מסורתיים-דתיים, 10.7% דתיים ו-10.5% חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם יכריחו אותנו ללכת לצבא – ניסע כולנו לחוץ לארץ. נקנה כרטיסים... אין דבר כזה" (הרב הראשי יצחק יוסף) אני לא מבין. הוא מנסה לשכנע אותנו לגייס חרדים או מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדגמה נאה של win-win situation. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק בקשר למס השווצרי, (1) מצד אחד אפשר לראות את התשלום הזה כמו קנס, אבל מצד שני אפשר לראות אותו כהטבה במס למי שכן מתגייסים ו-(2) בהנחה שהקריירה של אדם ממוצע נמשכת 45 שנים, אז 3% יוצא פחות משנה וחצי - אומרים שאין מחיר לחופש, אבל מתברר שבשוויץ מוכרים אותו בחצי מחיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אחרי שנמצאת לא כשיר לשירות. לא כל אחד רשאי לשלם את הכופר ולא להתגייס. וכמו שאני מכיר את השוויצרים- אין שם מאכרים שיסדרו לך תו נכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחא איך שאני מבין את את מה שכתוב כאן. לפי זה, כל אזרח זכר חייב לשרת שירות צבאי או אזרחי מלבד מי שנמצא לא כשיר, וכל אזרח שלא משרת בשירות הצבאי או האזרחי ולא נמצא לא כשיר חייב לשלם 3% מההכנסות השנתיות שלו שחייבות במס. ז"א, אם יש לך תו נכה, אז אתה פתור מתשלום (אבל, החובה כוללת את האפשרות לשירות אזרחי, אז אתה צריך להיות ממש נכה בשביל להיות לא כשיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני מבין מאותו אתר שקישרת אליו כל הגברים חייבים בגיוס, למעט מי שנמצא לא כשיר. סירוב לשרת הוא עבירה פלילית, אבל ניתן לשרת שירות לאומי ארוך פי אחד וחצי במקום השירות הצבאי. האופציה הזו הפכה פופולרית בעשור הקודם והממשלה מנסה להפוך אותה לפחות אטרקטיבית. מקרי סירוב הם נדירים ביותר, ולרוב מסתיימים בקנס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |