בתשובה להאייל האלמוני, 04/04/24 18:19
כשלון מוחלט 768234
או שהמדינה הדמוקרטית הקסומה שאתה מדמיין תשנה אותם למשהו שונה ממה שהם עכשיו או שהם (בסבירות הרבה יותר גבוה, לדעתי) ישנו את המדינה הדמוקרטית הקסומה שאתה מדמיין למשהו שהוא קצת (או מאוד) שונה ממה שאתה מדמיין.

״אבל להבדיל מתהליכים אחרים, זה תהליך שבסופו החמאס לא ישמח.״

כמו כל האידיאולוגים מהסוג שמאוד בטוח בעצמו וב״צדקת הדרך״, אתה רואה רק את סוף המסע במסלול הדמיוני שבדית בלי להתיחס למה שיכול או סביר להתרחש בדרך.
אין שום סיבה שדווקא בשטחים הדמוקרטיה הליברלית שאתה מדמיין היא בגדר האפשר או הסביר ובכל המקומות האחרים במזרח התיכון (הטובים יותר והטובים קצת פחות) שיטת המשטר הזאת היא לא ממש פופולרית, בלשון המעטה (אפילו לא בקרב עמי האיזור העשירים - כך שלעוני//רעב/בורות אין כוח הסברי משכנע).
אני בספק שהדמוקרטיה יכולה להחזיק מעמד אפילו פה בישראל - נראה שלחלקים הולכים וגדלים של ישראלים נמאס מהעניין והם רוצים משטר כלאיים, אולי כדי להרגיש יותר שייכים לסביבה בה אנחנו גרים. נראה לי סביר יותר שישראל היא בדרך להיות עוד מדינה חשוכה לאוסף המדינות במזרח התיכון, מאשר שנראה את פלסטין מתפתחת לאוטופיה ליברלית במזרח התיכון.

בקיצור: החלומות באספמיה שלך לא מזיזים לחמאס ולא ״לא משמחים״ אותו. אם יקרה משהו לכיוון הזה, הם ינצלו אותו כדי להתחזק ולבסס את שליטתם (בדיוק כמו שהם עושים Hacking לעולם המערבי ומנצלים סט גדול של ערכים מערביים/הומניטריים ככלי מלחמה), לזרוק לפח את אנשי ה-PA ולממש את הרודנות הסמכותנית והדתית שלהם בפלסטינים, בדיוק כמו מה שקורה ב(מידה זו או אחרת) במדינות האחרות של המזרח התיכון. החלומות על המדינה הדמוקרטית שאתה מתאר דווקא עושה אותם מאוד שמחים - קשה להיות עצוב כשאתה מחזיק את הבטן וצוחק על הפנטזיות המנותקות מהמציאות שיש לחלק מהיַהוּד ואנשי המערב.
כשלון מוחלט 768239
אין לי מכונת מה היה קורה אילו. נראה לי שגם לך אין. מכאן שנינו לא באמת יודעים מה מה יקרה אם תוקם מדינה פלשתינאית. אנחנו כן יודעים מה יקרה אם לא תוקם מדינה כזאת (זאת המציאות העכשווית) ואנחנו כן יודעים מה קרה בהיסטוריה בסיטואציות דומות. אני לא הולך להגיד לך שאני יודע במאה אחוזים שהפלשתינאים לא יהיו המונגולים של העת החדשה, אבל אני חושב שאני צריך נימוקים קצת יותר חזקים מאלה שהבאת. למשל, המשפט "המדינה הדמוקרטית הקסומה שאתה מדמיין למשהו שהוא קצת (או מאוד) שונה ממה שאתה מדמיין." הוא מתנשא ולא ענייני. לנוחותך, הדגשתי את המילים המיותרות. מדינות דמוקרטיות הן לא "קסומות" הן קיימות, במו עיני ראיתי כאלה, ראיתי כמה הן יכולות להיות טובות לאזרחיהן, ראיתי כמה הן יכולות להיות טובות לאזרחי המדינות השכנות להן, ראיתי כמה הן יכולות להיות טובות לאנושות, וראיתי כמה הם עדיפות את החלופות שאני מכיר מהמציאות המאוד לא קסומה. אני לא מ"מדמיין" את הרצון שלי בקיומה של כזאת גם לפלשתינאים, אני חושב שזה מה שנכון לעשות. אם היית מנסח את המשפט הזה בצורה קצת פחות מתנשאת, למשל: "המדינה הדמוקרטית שאתה מעוניין בה למשהו שהוא קצת (או מאוד) שונה ממה שאתה רוצה." זה היה יוצא הרבה פחות מתנשא והררבה יותר ענייני. באופן כללי, התנשאות אולי משכנעת את המשוכנעים, אבל בדרך כלל יוצרת אווירת שיח לא נעימה. עדיף היה לוותר.

להאשים אותי בעודף ביטחון עצמי... כשזה בא ממי שכותב כמוך... אתה באמת כל כך לא מודע לעצמך? קראת את התגובה שלך והשתכנעת שעודף הבטחון העצמי הוא שלי?

להגיד שאני לא מתייחס למה שיכול או סביר להתרחש בדרך זה פשוט לא נכון. אמנם התייחסתי לזה בקיצור (כל התגובה שלי היתה קצרה), אבל בהחלט התייחסתי, ואני יכול להאריך ככל שתרצה. אבל אני מנחש שזה לא באמת מעניין אותך, החלטת שזה "רע" וכמו כל האידיאולוגים מהסוג שמאוד בטוח בעצמו אתה לא מעוניין לשמוע פרטים על עמדות שלא מתישבות עם הדוגמה. בבקשה, תוכיח לי שאני טועה - תשאל שאלות.

דמוקרטיה היא אמנם לא שיטת משטר פופולרית במזרח התיכון היום, היא גם לא היתה פופולרית במרכז אירופה לפני מאה שנה ובכלל בעולם לפני מאתיים שנה. העולם יכול להשתנות. העולם משתנה. הוא משתנה על ידי בני אדם. בני אדם כמוני וכמוך. הוא יכול להשתנות לטובה (ולדעתי, וזאת דעה אישית, לטובה זה לעולם דמוקרטי יותר) או לרעה. אין במזרח התיכון מגבלה ביולוגית, אקולוגית, גיאוגרפית או פיזית שתמנע ממנו להפוך להיות דמוקרטי יותר (או פחות). זה תלוי רק בבני האדם. אני בן אדם, לכן אני אחד מאותם גורמים בהם זה תלוי. בניגוד למה שאמרת, אני לא אידיאולוג מהסוג "שרואה רק את סוף המסע" אבל כן אידיאולוג שמבדיל באופן נחרץ בין סוף טוב (לדעתו) לרע (לדעתו) ומנסה לעשות ככל יכולתו לקדם את הראשון גם כשהדרך לא קלה או מהירה.

חלקים גדולים בישראל הופכים להיות פחות דמוקרטים, בהחלט. וזה עוד יתרון פוטנציאלי של מדינה פלשתינאית - שזה יחזק את הכוחות הפרו דמוקרטים בישראל. אבל, זאת בעיה עולמית, הכיבוש וההשלכות שלו הופך אותה לחזקה יותר בישראל אבל סיום הכיבוש הוא בהחלט לא תנאי מספיק לעצור את התופעה.

בקיצור
השימוש שלך במושגים כמו "חלומות באספמיה" או "הפנטזיות המנותקות" דוחה. אפשר לכתוב גם ללא התנשאות.
אין משהו שיותר "מזיז" לחמאס מאשר הסיכוי לשלום בין ישראל לפלשתינאים, זה מה שהניע את גלי הפיגועים באוסלו, באיחנטיפאדה השניה, בתקופת שלטונות של אולמרט ובשביעי באוקטובר. החמאס רוצה כח, החמאס מבין שמדינה פלשתנאית היא פחות כח, החמאס לא רוצה מדינה פלשתינאית (ז"א, הוא אולי רוצה ,אבל כזאת שבה יהיה לו את הכח שיש לו עכשיו, ז"א לא מדינה דמוקרטית ולא מדינה שחיה בשלום לצד ישראל).
חלק מהקמת המדינה יהיה חייב לכלול מנגנון למנוע מהחמאס להגדיל את כוחו כמו שנעשה במקומות אחרים בעולם בהצלחה.
שמת לב איך צמד המילים "מדינה פלשתינאית" הקפיץ אצלך תגובה שמזכירה דתי שרואה את השם המפורש? אותי זה היה מדאיג.
כשלון מוחלט 768242
שום דבר לא ״הקפיץ״ אותי ואין שום דבר ממה שכתבתי שאפילו חצי דומה לכתיבה של אדם דתי המאמין בכל ליבו במשהו. מי שכותב דברים שנשמעים אמוניים ומנותקים מהמצב כפי שהוא בשם איזו אידיליה שאין שום תאור סביר לאיך מגיעים אליה, זה אתה.

כל אדם סביר יתמוך ברעיון שזה יכול להיות ממש נפלא אם לצד מדינת ישראל היתה קיימת מדינה פלסטינית דמוקרטית שמשתמשת בכוחה (ומצליחה) לדכא סנטימנטים ופעולות של כת המוות הג׳יהאדיסטית הפופולרית היום בקרב פלסטינים בתוך ומחוץ לשטח ישראל והשטחים (בלי קשר לשאלות של עוני, סבל, בורות והרג שמבצעים ישראלים, אלא בעיקר כחלק מבחירות תרבותיות ומבנים חברתיים).

להסתכל על המציאות היום, להטיל ספק ולהתיחס לתסריט שאתה מתאר כאל ״אם לסבתא היו גלגלים״, זה ההיפך מאמונה דתית.
כשלון מוחלט 768304
בין "להטיל ספק" לבין ההתקף אליו נכנסת יש כמה הבדלים. ניסיתי לגרום לך לראות את זה. נכשלתי. אפילו אם נתעלם מהתוכן התגובה שלך זאת תגובה של אדם דתי שקרא חילול הקודם. התוכן מתעלם באופן מובהק מכל מה שכתבתי וסתם נגרר להתקפה אישית.

אם יבוא יום ותרצה להתייחס לתוכן הדברים באופן ענייני, אני אשמח לקרוא, לנסות להבין את העמדה שלך ואולי לשנות את דעתי.
כשלון מוחלט 768312
זה שאתה חווית את זה כהתקף, לא הופך את מה שכתבתי לכזה. אנחנו לא חייבים להסכים.
אני מסכים שאין לי שום עניין לנהל איתך שיחה. לא אכפת לי למה אתה חושב שזה המצב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים