בתשובה לשוקי שמאל, 08/04/24 11:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דומה שאנו שקועים בויכוחים עם חגבים רוחניים מסוגם של טלי גוטליב ובנגביר ואיננו מתפנים לברר את היסודות הרוחניים של המחאה שלנו. מדוע אנו בעצם מוחים? בודאי איננו מוחים בשל הכישלון הצבאי ברצועת עזה או בשל התמשכות המו"מ על החטופים. לא נראה שיש בידינו תשובות בדוקות לאסונות הללו וממילא איננו יכולים להביע דעה מלומדת בשאלות אלו מפני שמנהיגנו אינם חולקים אתנו את העובדות הרלאבנטיות לעניינים אלו ושומרים אותן לעצמם. המחאה שלנו מתבססת על מאבק ארוך ימים בין מדינת האזרחים החילונית לבין שלטון המלכים שנבחרו לשלטון בידי גורמים סמויים מן העין. אנו רואים בשלטון נבחרי העם שנבחרו כדי להבטיח חירויות ובטחונות בסיסיים מסויימים של האזרחים. משנכשלו בכך, אנו מצפים מהם להתפטר ולמסור את השלטון בידי נבחרים אחרים. דומה שאיש אינו חולק על כשלון בית נתניהו בהבטחת ביטחון הציבור. כל הטענות המאשימות את אהוד ואהרון ברק, רבין ושקמה ברסלר, מפגיני קפלן ההתנתקות, הסכמי אוסלו והשמאל בכלל, ראויות לבוז. הרי בנימין נתניהו הראשון לשמו לא הבטיח להגן על שלום הציבור בתנאי שהשמאל, שקמה ברסלר ואהרון ברק לא יפריעו לו. הוא הבטיח להגן על שלום הציבור נקודה. נכשלת בכך? התפטר והנח את השלטון לאחרים, נקודה. מן הצד השני מסתתרת תאוריה עתיקת ימים אף היא, מימי הדרשה על ההר של ישוע מנצרת ואף קודם לכך. לפי דרשה זו, כל החיים כאן אינן אלא פרוזדור והסבל שלנו כאן אינו אלא מפתח לחיי העולם הבא ופיצוייו. בנימין הראשון לשמו נבחר ע"י גורמים עלומים ואנו מחוייבים לנאמנות לו ששכרה יבוא אם לא כאן ועכשיו אז בדורות הבאים ובעולם הבא. אם אנו מתייצבים בשמם של מוסדות אזרחיים שאינם משיחים מטאפיזיים אלא בני אדם כמונו שקבלו אמון מציבור האזרחים, אנו חייבים לרסן את הביקורת שלנו על נבחרנו ולתעל אותה לביקורת ובחינת הישגים לאורך ימים. העובדה שנבחרנו הפוליטיים אינם פועלים תמיד לפי רצוננו/דעתנו אינה סיבה ל"מחוק" אותם ולהתמסר לפסטיבלים של אנרכיה ויצירתיות אמנותית. עלינו לנהוג כאזרחים ממעמד הביניים הבוחנים הישגים ורווחים לאורך זמן ולא כמעריצים פאנאטים של אמן או אתלט מהולל כלשהו. המחאה שלנו צריכה לחזק אלטרנטיבה דמוקרטית לשלטון ולא כוחות של תרבות נגד והתרת הרסן. אנו צריכים לזכור כי ביננו לבין יריבנו הפוליטיים מפרידה חומה לא של דעות אלא של תרבות ופילוסופיה. אנו צריכים לחקות קודים של לכידות וארגון אצלם ולא קודים של סגידה לאירציונליות ומטאפיזיקה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי דרשה זו, כל החיים כאן אינן אלא פרוזדור" - אתה מאשים את ר' נחמן בפלגיאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אַשְׁרֵי עֲנִיֵּי הָרוּחַ, כִּי לָהֶם מַלְכוּת הַשָּׁמַיִם". כמו ישוע מנצרת, גם הרב נחמן דבר ממעמקי הייאוש של שעבוד מלכויות. שניהם היו עבדים שגורלם נתון בידי מלכויות זרות שכוחות עליונים הכתירו עליהם. כתבתי מה שכתבתי כדי להזכיר על מה אנו לוחמים ועל מה לא. אם אנו מתגייסים למען אלטרנטיבה דמוקרטית לשלטון שכשל, אסור לנו להקריב את ערכינו למולך ולהבטיח הבטחות מיסטיות על שחרור חטופים וניצחון מוחלט. האם אנו מפגינים כאזרחים בעלי זכויות וחובות או שאנו מפגינים כקורבנות הזועקים את ייאושם? אני בטוח שרבים רואים את ההצטרפות בין מפגינח המחאה נגד נתניהו עם המפגינים לשחרור החטופים את "ההכרח בל יגונה". המפגינים לשחרור החטופים, מפגינים נגד מי שאין בידו לספק את מבוקשם, גם אם הוא רוצה בכך. לכן הפגנתם נושאת בשורה של ייאוש ואבל ולא בשורה של ביטחון ותקווה. המפגינים למען החטופים צריכים להצטרף לשורות המפגינים נגד נתניהו ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שקרה. או ליתר דיוק: מפגינים למען החטופים (ללא ה’ הידיעה) הצטרפו להפגנות למען הפלת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוקי מתכוון שיש הצטרפות בשני הכיוונים, והוא חולק על אחד מהם: הוא מציע למפגיני הפלת הממשלה להיזהר מהצטרפות להפגנות שמתמקדות בחטופים. ואולי הוא קורא למובילי ההפגנות נגד הממשלה לא להפוך אותן להפגנות בעניין החטופים. בהפגנות שאני הולך אליהן נגד הממשלה, אכן עניין החטופים תופס מקום מרכזי, ואני באמת לא לגמרי מזדהה עם זה (תגובה 764107 לא מעודכנת, אבל רוח הדברים בעינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה עם הממשלה שלנו. יש לה כשלים כל כך איומים בכל כך הרבה תחומים, שממש ממש קשה לבחור באיזה מהם להתמקד ולצאת להפגין מולו. כשל ה-7 באוקטובר, כשל החזרת החטופים, כשל התקציב האיום שמתעדף משתמטים על מילואימניקים, כשל הדמוקרטיה, המשיחיות ועוד ועוד. והבעייה היא שבטקטיקות השיח הליברלי/שמאלני, הקושי בלבחור משהו אחד מובהק - כשיש אולי ספק (והרי תמיד יש צל ספק) - הוא סיבה לא רעה להישאר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה האמיתית עם הממשלה הזאת היא לא הדברים האיומים והעלובים שהיא עשתה בעבר (יהיו אלה חמורים ככל שיהיו) אלא הסכנה המוחשית והאמיתית של להשאיר את הכוח בידי החבורה הזאת. זה לא אלארמיזם ולא דיבור היפרבולי - הסכנה ברורה ומידית. האנשים הללו מובילים תהליך לסיומה של מדינת ישראל והמפעל הציוני. לא פחות. אם נשאר עם החבורה הזאת, נגלה שה-7 באוקטובר היה פיצ׳פקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהמצב השתנה. לכאורה אנחנו עכשיו הרוב וכל הטענות שיש לנו אל הממשלה אינן עיקר. העיקר הוא הפלת הממשלה ובחירות. הבעיה היא שהאופוזיציה אינה מאורגנת וללכת לבחירות כדי להפסיד איני רוצה. אפילו אם ההפגנות היו תחת הדגל של מפלגת יש עתיד זה היה בסדר. זה לא כל כך קל להתנגד להפגנות. הלב יוצא אל עשרות אלפי המפגינים והרצון הוא להזדהות אתם ולא לפרוש מהם. המכשלה היא שההפגנות מאורגנות ע"י "פעילים חברתיים" שאינם מעמידים עצמם לבחירה פוליטית אבל מוציאים שם רע לאלו שכן עשו זאת. המטרה הפוליטית של הציבור שלנו (להבדיל מזו של פרטים שונים בו) היא ממשלה נבחרת בראשות בני גנץ. איך אפשר להרים את הדגל הזה כאשר גנץ יושב בממשלה המכהנת ואינו מוביל את ההפגנות? איך תורמים חסימות כבישים והבערת מדורות ליעדים הפוליטיים שלנו? הפגנות אמורות להפגין את הגודל והחוזק של האופוזיציה. הן אמורות להרשים ממלאי תפקידים ציבוריים (יועמ"שים, מנכ"לי משרדים, שופטים, ח"כים) שיתחילו לחשוב על הימים שלאחר הבחירות ויתחילו לדאוג לפרנסתם אחרי הבחירות. רק בדרך הזאת אפשר להביא להפלת הממשלה. כרגע נראה שגנץ מסתייג מבחירות אפילו יותר מן הח"כים של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופוזיציה תתארגן. לחץ של בחירות, וזכרון ההפסד בבחירות הקודמות, עוזר. העבודה ומרצ, לדוגמה, כבר בתהליך איחוד. אין לי מושג מה קורה בין שלוש המפלגות הערביות. וגנץ כבר קרא לבחירות (גם אם בספטמבר. זו כבר התחלה). כי בינתיים רוצים להשתלט לנו על התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפונז ואביב אמרו. ולכן העיקר הוא לא רל"ב אלא להוציא את החרדים והכהניסטים מעמדת הכח שהם נמצאים בה. זאת לדעתי הסיבה העיקרית ללכת לבחירות עכשיו, תהיינה התוצאות אשר תהיינה. _____ כבר אמרתי שאני חושב שהגוש הליברלי יתעשת, מבחינת אחוזי הצבעה ובזבוז קולות על קיקיונים. אני גם רואה סימנים שהגוש הנגדי יירד באחוזי ההצבעה. לכן אני גם חושב שתוצאות הבחירות הבאות ישקפו הרבה יותר טוב את רצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ אמן כן יהי רצון. ואני אומר זאת כאתאיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא מסכים. אי אפשי שוב לעלות על הטנקים, לדהור דרומה וההחלטות יתקבלו on the fly. ראינו איך זה הסתיים. נתניהו ומרעיו הצליחו להוביל את כולנו לכזה שפל שרק נס יוכל לחלץ אותנו. אין כאן מקום לטעויות. צריך לגבש אופוזיציה מאוחדת שתתייצב מול ה-64 עם אג'נדה מלוכדת. ממשלה רזה תוקם ברגע שיוכרזו התוצאות ומפלגות הצד השני יוזמנו להצטרף אליה (חרדים, דת"לים וליכוד) במטרה לשמור על האינטרסים של הסקטורים שלהם בממשלה שסדר היום שלה ברור. החרדים למשל יוכלו להיות שותפים בבניה מחדש של מערכת היחסים בינם לבין המדינה. הניצחון שלנו לא תלוי בויכוחים אידיאולוגיים עם פנאטים מסוממים. הוא תלוי בכך שנשכנע אותם שאנו הולכים לנצח. מה שדרוש לנו זה לא הפגנות של די לכיבוש וחסימות כבישים. מה שנדרש הוא מפגן של סולידריות וכוח. ולפני כן החלטה סופית של גנץ ואייזנקוט שהם רוצים לקבל את השלטון מהצבעת העם הישראלי ולא מידיהם של נתניהו ושותפיו לדרך. יש לנו כרטיס של הדקה ה-90 לאחוז בשלטון. אלתורים אינם אופציה. צריך לסמן, חזק וברור, לחבורת השודדים המושלת בנו, שלכל מינוי עקום שיעשו ברגע האחרון כדי לאחוז בקרנות המזבח, נראה לו את הדרך החוצה. את השלטון יש לתפוש בזרועות איתנים, עוד לפני שהוקמו ועדות הקלפי. השאלה אינה כמה מחוכמים השלטים שנניף. השאלה היא אם יש לנו מנהיגים שמוכנים לרדת לרחוב כדי לדרוש את השלטון. המג"ד ומפקדי המחלקות אינם נושאים אלונקות. הם מובילים את הגדוד אל היעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור של הראוי, אתה כמובן צודק, אבל ראוי לחוד ומצוי לחוד. יש כבר תשובה לשאלה שלך והיא ידועה כבר כמה סבבי בחירות: ממש אין לנו מנהיגים שמוכנים לרדת לרחוב כדי לדרוש את השלטון. למחנה אין מנהיג (עם פטונציאל אלקטורלי משמעותי) שיש לו גם עמוד שידרה. גם לפיד ויותר מכך גנץ, קיבלו עצות מיועצים כאלה או אחרים שהם חייבים למצב את עצמם כהמרכז הקיצוני של ישראל. מזהירים אותם שכל חריגה מרובריקת האמצע שהוקצתה להם עלולה לסכן אותם באיבוד מנדטים. אז הם מנהיגים פרווה (פוליטיקאים קטנים ונגררים ולא מנהיגים) וזה מה יש. זה מה יש ועם זה ננצח1. __________ 1 או שלא. התסריט בו ישראל תמשיך להסתחרר לכיוון מטה עד לסופה הוא התסריט הסביר בעיני. ההצגה שאנחנו משתתפים בה היא כנראה טרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבין כל אינספור הכשלים, אני לא רואה באי-החזרת החטופים כשל. (אני כן רואה כשל בהתנהלות חסרת המנהיגות מול המשפחות שלהם.) ודווקא זה מה שהכי מובלט בהפגנות (לפחות בחיפה). מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בזה כשל חמור. בייחוד כשכבר חודשים הממשלה פועלת בניגוד למדיניות המוצהרת שלה עצמה - שלחת על החמאס יביא עסקה. היא רק מורידה ומורידה את הלחץ, ולא פלא שאין עסקה. אפילו לא יכולים לטעון ששמו את מיטוט החמאס בעדיפות על החזרת החטופים - גם המיטוט מוסמס וגם ההחזרה. חזרתם של עשרות רבות של ארונות - אם בכלל - תהיה אולי תמונת ההפסד העיקרית במלחמה הנוראה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ממשלה טובה יותר היתה עושה לדעתך בנוגע לחטופים, והאם היא היתה מצליחה יותר? (מסכים עם התשובה של אביב לאריק: אם התשובה היא ניסיונות חילוץ כוחניים יותר, אני שמח שלא עשו זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא ראש ממשלה ולא הצהרתי על מטרות המלחמה. מי שהצהיר וכשל, כשלונו לא יולבן על ידי שאלות וקושיות למגיב באינטרנט. ב. Having said that, מלחמה בעצימות גבוהה יותר שהיתה שמה לעצמה יעד של חודשיים להפעלת לחץ מקסימלי על החמאס והבאה לעסקאות מהירות יותר, סביר הרבה יותר שהיתה מביאה לתוצאות טובות יותר בתחום הזה. כשעדיין יש תמיכה בינלאומית סבירה לפעולות אגרסיביות כמו כניסה לרפיח. עובדה שהחמאס הסכים לעסקה הראשונה, ומאז הוא גורר רגליים. ובצדק מבחינתו, מרגע שאין עליו שום לחץ ומנופים (חלקם אגב יכלו להיות מנופים לא רק צבאיים, כמו הכנסת ישויות אחרות שיארגנו את החיים האזרחיים בתפון הגדה), למה בכלל שישחרר את החטופים? מסוף דצמבר, הזמן פעל לטובת החמאס ולרעת הישגי ישראל, ובעיקר לרעת החטופים האומללים, שכל הסימנים מראים שהם מאבדים את חייהם עם כל שבוע שעובר. אבל הדבר האחרון שרצה נתניהו מהתחלה זו מלחמה קצרה (אלק, לא שחודשיים זה קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה טוב לצורך התנצחות והתנגחות, שזה חשוב, אבל לא ישכנע אותי שהיה מחדל. אני, כידוע, לא מחסידי השורה התחתונה. אם התלונה היא לא על אי-שחרור החטופים אלא על כך שההבטחות היו מופרזות, אז כן, כשל (חלק ממה שכתבתי למעלה "אני כן רואה כשל בהתנהלות חסרת המנהיגות מול המשפחות שלהם"), אבל... לא נכנס לטופ-מאה של כשלי הממשלה הזו. ב. היו יותר מחודשיים של מלחמה בעצימות גבוהה ולחץ מקסימלי על החמאס, לא? לפחות זה נראה כמו מקסימום העצימות והלחץ שצה"ל היה מסוגל להן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן היו (אני מקווה שמקסימום הלחץ שצה"ל מסוגל לנפק זה יותר מכיבוש עיר בינונית בחודש לחימה, אבל ניחא), והביאו לשחרור חלק מהחטופים. אבל אז הם הפסיקו. ג. נראה שבפרק של "עובדה" היום יש עדויות מעניינות לגבי המשא ומתן על החטופים. ובחזרה ל-א. עצם חטיפת מאות אזרחים וודאי נמצא בטופ-10 של מחדלי הממשלה. זה משליך גם על החשיבות של החזרתם. וכשלון בהחזרתם הוא אירוע הרבה יותר מטקטי. הוא פגיעה ישירה באתוס והמחויבות הישירה של מדינה לאזרחיה. ועבור איזה שיקולים? שמירה על שלמות הקואליציה? זה משבר אמון שיכול לפרק חברה לאורך עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר שהיה צריך לעשות אחרת - להמשיך בלחימה בעצימות גבוהה? וזה שלא עושים את זה, אתה חושב שזה עבור שמירה על שלמות הקואליציה? אם נחזור למה שהתחיל את הפתיל, זה חוסר ההזדהות שלי עם מסר דומיננטי בהפגנות נגד הממשלה - מבחינת המסר הזה, הכשל הוא שהממשלה לא מספיק מוותרת במו"מ על השבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן לשתי השאלות שלך. (יש סיכוי כלשהו שלשאלה השנייה יש עוד סיבות, מה שהופך אותה "במקרה הטוב" לכשל בניהול האסטרטגי של המלחמה אפילו בלי הסיבות הפוליטיות שהופכות את הכשל לפשע בכוונת זדון. כשל אסטרטגי בניהול מלחמה הוא אף פעם לא מתחת לטופ-מאה של ממשלה כלשהי בהיסטוריה. אז למען הנחת הספק אני נותן לך לבחור בין טפשות לרשעות). _____ וכדי להסיר את טיעון חכמת הבדיעבד - אמרנו כאן כבר בנובמבר שהתכנונים למלחמה ארוכה יביאו לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כשל ענק. לא עכשיו, אלא מההתחלה. מדינת ישראל וצה"ל שאני מכיר לא היו חוסכים בחיי חיילים כדי לחלץ את החטופים. המדיניות שאני מכיר תמיד היתה חילוץ החטופים בכל מחיר, לדוגמה הפיגוע במעלות [ויקיפדיה] וכמובן מבצע אנטבה. הסנטימנט הציבורי בתחילת המלחמה איפשר לשלם מחיר יקר בחיי חיילים וחטופים כדי לחלץ כמה חטופים שנוכל, גם אם חלקם היו נהרגים. כל המערכה הזו היתה הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר, אפילו דרש. יצאנו קרחים מכאן ומכאן- גם נהרגו מאות חיילים וגם מחצית החטופים עדיין שבויים אחרי חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נוסטלגיה והתעלמות מההבדלים בסיטואציות. תוצאה של האמנה באתוסים ומיתוסים על צה״ל, גם כשאין להם קשר למציאות. אתה באמת עושה השוואה בין אנטבה והפיגוע במעלות לבין הסיטואציה של החטופים בעזה? מה הקשר? ״כל המערכה הזו היתה הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר, אפילו דרש.״ הסנטימנט הציבורי לא יכול לעזור לצה״ל לעשות את הבלתי אפשרי או להפוך את הבלתי רצוי לרצוי. עם צה״ל פחות זהיר, התסריט הסביר שהיית מקבל הוא לא רק יותר חיילים מתים ויותר מקרים מוכחים של מוות חטופים כתוצאה של פעילות צבאית. אתה שוכח עוד סוג של מתים במלחמה הזאת וגם על המספר הזה חושבים מקבלי ההחלטות - מספר העזתים המתים. תוצאה לא זניחה של ״צה״ל פחות זהיר״ היתה עלולה להפוך את מספר העזתים המתים למספר שש ספרתי. זו סיטואציה שלא היתה רלבנטית במבצע אנטבה או באיזה פיגוע של כמה מחבלים במעלות. זה כמו להשוות שלושה תפוחים לפרדסי תפוזים. אפילו בלי להתיחס לשאלות מתחום המוסר וגם אם נחשוב רק במושגי עלות/תועלת, אתה בטוח שזו המדיניות שהיית מוכן לחתום עליה? האם אתה באמת בטוח שמצבה של ישראל היום היה טוב יותר אם היו משחררים את צה״ל מההתנהלות ה״הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר״? הסנטימנט הציבורי לאו דווקא צודק ו״חוכמת המונים״ זה משהו שרואים בעולם האמיתי לעתים מאוד מאוד רחוקות. ״יצאנו קרחים מכאן ומכאן- גם נהרגו מאות חיילים וגם מחצית החטופים עדיין שבויים אחרי חצי שנה.״ נכון, אבל אין תסריט סביר בו היית מקבל משהו אחר. ככה זה בצוגצוואנג. האמת הכואבת היא די פשוטה: חטפו מאות ישראלים והחמאס יכול להחליט להרוג אותם בכל רגע ומשתמש בהם כמגן אנושי על הנהגת החמאס. החמאס לא יופתע מניסיון חילוץ. מבצעי חילוץ מזהירים, עם אלמנט הפתעה, סטייל אנטבה, זה לא תסריט סביר בתנאים הללו. המחדל בעזה הוא לא טקטיקת לחימה זו או אחרת (צה״ל צריך לקבל לפחות ציון ״עובר״ בעניין זה) ולא אי שחרור חטופים (שזו משאלת לב מנותקת מהסיטואציה). המחדל בעזה הוא במישור המדיני - מנהלי הלחימה עצמם לא יודעים מה הם בכלל רוצים ואין להם בכלל תוכנית מעבר לניהול השרידה הפוליטית שלהם וההדבקות לכסאות. הם שולחים את צה״ל לעשות עבודה, אבל בכל קרב שמסתיים בניצחון כוחותנו, אף אחד בממשלה פח זבל שיש לנו לא חושב שזה תפקידו או אחריותו להתחיל לענות על השאלה ״OK, now what?!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לצה"ל שנזהר מדי על חיי חייליו, לא התכוונתי לחיי העזתים. עם צה"ל שנזהר פחות על חיי חייליו היינו מקבלים מלחמה עצימה יותר בזמן שהעולם נתן לנו קארט בלאנש, ולכן הישגים צבאיים מהירים יותר, שהיו מביאים לחץ גדול יותר על החמאס. שחרור חלק, אפילו קטן, מהשבויים בפעולות צבאיות שגובות חיי חיילים ושבויים היה מאותת לחמאס איתות חשוב מאוד. לדעתי שתי פעולות כאלו לפני כל מו"מ היו מספיקות כדי לשדרג מהותית את עמדתנו מול החמאס. הישגים צבאיים מהירים יותר שמתורגמים למו"מ על סיום הלחימה היו גם פוגעים פחות בעזתים, כי הזמן פוגע בהם יותר מאשר העצימות של הלחימה, וחשוב מכך מבחינתי- מדרדרים פחות את התמיכה העולמית בנו, מאותה סיבה. הסתייגויות - 1. בדיעבד, בדיעבד, בדיעבד. אמנם כתבתי דברים ברוח זו ב 10/10 אבל לא תיארתי לעצמי שחצי שנה אחר כך עדיין נתבוסס בעזה כשמחצית החטופים עדיין שבויים. 2. לצערי קשה לי לראות ממשלה אחרת שהיתה נוקטת במדיניות הזו. גנץ כראש ממשלה בטח לא, כנראה גם לא לפיד. אולי בנט, אולי ברק, אולי ליברמן- שלשה שבכל מקרה ההתכנות שלהם להיות רוה"מ ב 7/10 היתה אפסית. 3. מכאן נשארת רק השאלה האם ממשלה אחרת היתה מונעת את ה 7/10. התשובה שלי היא כן מאוד רפה, כי שוב לא מדובר בגנץ ואייזנקוט. בכל זאת כן כי כמו שפוטין חיכה שמרקל תלך כדי לפלוש לאוקראינה כך החמאס בחר את התזמון כשהוא מודע ליכולות של ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים לגבי מה היינו רוצים ועם מה היינו שמחים לחיות, אבל לא מסכימים לגבי המצוי / המציאות / האפשרי. אני לא מאמין שצה״ל היה יכול לפעול בדרך שהיתה משחררת יותר חטופים (חיים) אם הוא רק היה שומר פחות על חיי חיילים. אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. אני גם חושב שהתסריט של לחימה מהירה וסיום, כשמדובר בעזה, הוא חלום שלא מחובר למציאות. זו בעצם הקונספציה של אנחנו כאן ועזה זה ״שם״. אי אפשר להכנס לעזה בלי לשקוע בבוץ של עזה. הכניסה והשקיעה הם דברים ש*תמיד* יבואו ביחד. הדרך היחידה לא לשקוע בבוץ העזתי היא לא להכנס לשם, אבל אז אתה בסה״כ דוחה את הכניסה לבוץ ליום אחר. הברירה, במצב הנוכחי, היא לשקוע בבוץ העזתי או לצאת עכשיו מהבוץ ושהבוץ, כעבור זמן, בכל זאת יגיע אליך. התסריט בו חלק גדול מהחטופים נשארים שבויים (או מתים) תמיד נראה לי כמו התסריט הסביר ביותר ואני לא מצליח להבין למה הסיטואציה הזאת מפתיעה מישהו. בלי איזה סופרמן או חיילים עם כוחות על, ניסיון חילוץ חטופים, בסיטואציה הנוכחית, הוא (לדעתי) 99.99% מותם של החטופים (על ידי החמאס או כוחות צה״ל). כמה חיילים אתה מוכן להקריב על מזבח שחרור חטוף או שניים (ועוד במחיר של הצגת עוד תמונות וטענות מגובות ראיות שזה צה״ל שגורם למותם של חטופים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך נשמעת מאד הגיונית, רק שהניסוי האמפירי שבו דוקא *כן* שוחררו כ-100 חטופים בזמן לחימה עצימה (הרבה יותר מעכשיו) סותר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר. שחרור חלק מהחטופים על ידי החמאס הוא טריק טירור די טריביאלי (לדעתי). זאת לא היתה פשרה של החמאס, אלא כלי שתפקידו לסכסך, לבלבל ולחרפן את הישראלים. להגביר את התאבון. הניסוי האמפירי מראה שזה די מצליח לו. החברה הישראלית היא נרקומן שמכור לאתוס של ״השבת הבנים/בנות״ הביתה בכל מחיר והשאלה היא תמיד ניואנסים על השאלה ״האם הקרבנו מספיק או שאפשר עוד?״. כאילו החיים הם סרט עם יהורן גאון בבימויו של מנחם גולן. מנהיג נכון שיודע להתפשר ו/או פעולה צה״לית נועזת ומובטח לנו הסוף טוב הכל טוב. כל עוד לא מקבלים את הסוף טוב הכל טוב, הישראלים רבים ביניהם כשצד אחד צורח שלא נכנענו מספיק חזק והצד השני צורח חזרה שבדיוק להיפך - לא נכנסנו בהם מספיק חזק! החמאס, שקפץ על המציאה של שחרור חלק מהחטופים, כשלחמאס נשאר הקלף ביד של החזקה בחלק נכבד נוסף של חטופים, עשה מהלך די מתבקש שמקובל בקרב ספקי סמים. זרוק איזו דוגמית לנרקומן במחיר מוזל / אולי אפילו כמעט בחינם. אני לא חושב שהעיסקה הזאת היתה תוצאה של לחץ צבאי כפי שביבי וגנץ מכרו לציבור. סינוואר וחבריו מכירים את החולשות של החברה הישראלית והם משחקים לנו (די בהצלחה, לדעתי) בראש ובלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ניסחת יפה את מה שאני חושב בעניין החטופים (זה שהם די doomed מלכתחילה). אני מוסיף שאני נוטה לא להסכים עם האמירה (שלא ראיתי אותה באייל אבל לפחות ב"הארץ" היא נפוצה) שהמדינה הפקירה אותם ולכן המדינה צריכה לעשות הכל (באמת הכל?) כדי לשחרר אותם. מדינה לא יכולה להבטיח ש shit will not happen, אפילו שיט שהוא הכי באחריותה. היא צריכה לפעול לשחרורם, אבל ברור שבכפוף לשיקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק על שניכם נחרצות, ומזועזע למקרא הדברים שאתה כותבים כאן. כמובן שהמדינה לא יכולה להבטיח ש-"shit will not happen", עם מי אתה מתווכח כשאתה כותב זאת? ובכל זאת, לא מדובר באסון טבע מפתיע, אלא במחדל שאזלו הסופרלטיבים לתארו. ומשפטים כגון "המדינה צריכה לעשות הכל" מתכתבים עם העובדה המצערת שממש אותם חלאות האחראים למחדל הנ"ל הבהירו בהצהרותיהם ומעשיהם שבסדר העדיפויות שלהם אידיאולוגיה משיחית1, פופוליזם ילדותי2 ושיקולים פוליטיים קטנים חשובים בהרבה מחיי החטופים ושלומם. העניין הוא פשוט שלססמה "המדינה צריכה לעשות משהו, לפחות להפגין כוונות אמינות או לשלם מס שפתיים, להחזרת החטופים" יש פחות כוח רטורי. בנוסף, בוודאי שהיה אפשר לעשות פי אלף להחזרת החטופים, לכל הפחות במסגרת עסקאות עם החמאס3 (ואחסוך ממך דיוני סרק על אודות אופציות נוספות שאני מעלה על דעתי). כל המעורבים מעידים על כך שהממשלה - האחראית למחדל! - עשתה הרבה פחות מהמינימום בנושא. 1 למשל, להחזיר התיישבות לגוש קטיף. 2 למשל, "למוטט את החמאס" במשמעות הבן גבירית. 3 שנכון - היו דורשות וויתורים כואבים מצד ישראל; כואבים אבל ראויים. ע"ע הססמא שכל כך מעצבנת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת העיקר שכחתי: לא רק שאותם האחראים למחדל עושים עוד פחות מהמינימום למען חיי החטופים ושלומם, הם עוד בחרו משיקולים פוליטיים טקטיים מכוערים להפוך את העניין לנושא מחלוקת לטובת שלהוב הבייס. רצחו וגם ירשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא נכנס לתחרות של מי חושב דברים יותר רעים על הממשלה שיש לנו עכשיו כי אם אכתוב כאן את כל מה שאני חושב, בלי הפילטרים, יצטרכו להתחיל למחוק תגובות שלי. שלהוב הבייס הוא אכן מחליא, אבל הוא לא קשור למשהו שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מתעלמים מההבדל היסודי בין חיילים לאזרחים - חיילים בהגדרה מסכנים את חייהם למען האזרחים ולא להיפך 1. בכוונה הבאתי את הפיגוע במעלות כדוגמה. שם טעות של הכח התוקף נתנה למחבל 15-20 שניות בהן הספיק להרוג 20 ילדים ולפצוע עוד עשרות. עדיין לדעתי הפעולה היתה הדבר הנכון לעשות. הווה אומר - גם אם פעולה צבאית לשחרור חטופים תביא למותם של רבים מהם עדיין היא לדעתי הדבר הנכון לעשות. האתוס של צה"ל שאני מכיר הוא גבעת התחמושת, ושם בכלל לא היו חטופים. קל וחומר שאם נמצאים שם חטופים חיילים חייבים לשלם בחייהם אם צריך כדי להציל אותם. מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד. גישה כזו היתה "משנה את המשוואה" מול חמאס, כשהוא יודע שהחטופים הם קלף פחות חזק. נתניהו היה צריך לקרוא את הספר שהוא כתב. וההסתייגויות- כל זה היה נכון יותר לפני עסקת החטופים, כשהמלחמה היתה צעירה. עכשיו הכל כבר עבש, וחלק מהסיבות כבר התמוססו. עדיין לדעתי אם יש הזדמנות (ורק ראשי הצבא והקבינט יודעים את המודיעין) מסוכנת, חייבים לנצל אותה. _______ 1 א. זו הסיבה בגללה התנגדתי לעסקת שליט בזמנה. שחרור מאות מחבלים סיכן חיי אזרחים תמורת חיי חייל. ב. הזהירות על חיי חיילינו הביאה למותם של שלשת החטופים שצה"ל הרג בשוגג. הם לבדם כבר שווים לי את הסיכון של עשרות חיילים הרוגים. ג. אילו מטרת המלחמה המוצהרת היתה שחרור החטופים בכח ולא "מיטוט החמאס" אני מאמין שלא היינו מסתובבים שם חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד״ מצדי שלא ואני מתנחם בכך שלפחות יש לנו בפיקוד הצה״לי אנשים שעדיין מפעילים שיקולים קצת יותר רציונליים מזה בענייני עלות/תועלת. ישראל וצה״ל לא צריכים או יכולים להתמודד רק עם עניין החטופים (יש עוד כמה אתגרים סביבנו, כן?). לזרוק לפח פלוגה שלמה כדי להציל חטוף אחד נשמע לי כמו הצהרה אמוציונלית, קיצונית ומנותקת מהמציאות. אם הפיקוד הצה״לי היה מתנהל ככה, אני בספק (בלשון המעטה) שמצבנו היה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצנתי בכוונה. אף אחד לא מתכנן לקפד חיי פלוגה שלמה כדי להציל אזרח אחד. אבל אם הפעולה נכשלה וזה מה שקרה בדיעבד, עדיין אצדיק אותה, כמו את הפעולה במעלות. הפסקתי להתכתב עם דב ועכשיו אני מרגיש משוחרר להוציא לאור את הצד הזה שבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא: "ישראל" (כלומר ביבי, ושותפיו לפשע גנץ ואשכנזי) עכבה ואף פוצצה שיחות לגבי עסקאה עם החמאס סביב הנושא של חזרת תושבים לצפון הרצועה (שלמיטב הבנתי, אגב, היא מחוייבת להרשות את החזרתם ממילא לפי הדין הבינלאומי). למשל כאן, מלפני כשבוע. היום התחילו תושבים לחזור לצפון הרצועה, עדיין לא ברור אם כתוצאה משמועה או מדיניות צה"ל. בתמורה לכלום. אתה מאמין שישראל לא יכולה הייתה להגיע לעוד עסקאות עם החמאס, ולהשיג כך שחרור של עוד כמה חטופים? אולי עשרות, אולי רק בודדים. אפילו בלי וויתורים כואבים במיוחד בנוסף לאילו שהיא ממילא נתנה (הצנחת סיוע בינלאומי, הקמת נמל, הסגת כל פאקינג כוחות צה"ל והפסקת הלחימה, וכו'). אני מעריך ומאמין שהם לא דחפו לעסקאות כאלה ואף פעלו לסכלן אך ורק מכיוון שזה היה מתקבל רע בבייס הפוליטי של ביבי ולשותפיו בני הבליעל לקואליציה. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונת גנץ ואייזנקוט? ב. בתגובה 768410 יש קישור לעדויות שתומכות ישירות בפסקה האחרונה שלך, לא צריך להאמין באופן תיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתיאורית ה'טריק' כשלעצמה קצת נוחה מדי. כששוחררו החטופים, החמאס קיבל תמורה שמאד הועילה לו במצב ההוא - רגיעה של כמעט שבועיים של מתקפות של כמה אוגדות, מאות מטוסים וטנקים שחיסלו בקצב מהיר חלק גדול מנכסיו הגיאוגרפיים, צבאיים ואזרחיים. ברור שהפער מבחינתו בשטח בין יום לפני העסקה ליום הראשון של העסקה היה דרמטי מאד, וקשה יהיה לאמר שזה היה פקטור זניח בהחלטה על העסקה. היום המצב שונה לגמרי. כמות הכוחות בעזה היא פי עשר או פי עשרים יותר נמוכה. הנכסים שהחמאס מאבד בשבוע לחימה כרגע הם זניחים. מה יש לו להרוויח מויתור על (אפילו חלק מ) החטופים? כלום. אז למה שיוותר? לומר שבלתי אפשרי היה לפעול אחרת זה פאטאליזם שאני מתקשה למצוא לו הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן לסווג כל דעה שאומרת שמשהו מאוד מסוים ומאוד ספציפי הוא מחוץ לשליטתנו הוא פטאליזם. אני חושב שהדבר הספציפי הזה הוא מחוץ לשליטתנו ואתה חושב אחרת. למה אי אפשר פשוט להישאר חלוקים? אם חייבים להדביק איזה איזם, אז גם לי מותר. ההנחה הזאת שגורל החטופים הוא עניין של מדיניות ואם ישראל היתה בוחרת נכון אז המצב עם החטופים היה טוב יותר ממה שהוא היום זה אידאליזם חסר בסיס ורומנטיזציה חסרת הצדקה של הפוליטיקה. לדעתי, החטופים היום היו באותו המקום גם אם גנץ, לפיד או המלך שלמה היו בשלטון. אני בטוח שיש שרשראות אירועים שגם אתה חושב שאי אפשר לשלוט על התוצאה שלהם או שאפשר לנחש בסבירות די גבוהה מה תהיה התוצאה שלהם (למשל - איכות חייו של אדם אחרי שהוא קפץ לבדו ממטוס ללא מצנח), בלי שזה יהפוך אותך לפטאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאני לא חושב שיש לישראל שליטה מלאה על גורל החטופים. אני כן חושב שהעסקה הראשונה (שרבים התנגדו לה, גם כאן) היא עדות מסייעת לכך שבתנאים מסוימים ניתן לשחרר חלק מהחטופים מול לחץ מסוים. וכרגע ברור שמנופי הלחץ, אם היו, כבר נעלמו מזמן. ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה, שמספרות שמנופי הלחץ האלה היו, ומוסמסו על ידי הממשלה. גם מהן לא כדאי להתעלם. (למשל - לפני חודשיים סיפרו לנו ש"לא נסכים לשלם את המחיר של הוצאת צה"ל מערי הרצועה עבור החטופים". והנה עכשיו גם הוצאנו את צה"ל, וגם לא שחררנו שום חטוף. אולי היה עדיף לשלם אז חלק מהמחיר ולהרוויח חיים של עשרות אנשים?) וחוץ מזה - הממשלה הצהירה בעצמה ששחרור החטופים הוא חלק חשוב ממטרות המלחמה. אז לומר שאי-שחרורם איננו כשלון כי "זה מחוץ לשליטתנו" נשמע לי כמו הנחה גדולה מדי לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני אשקר אם אגיד שמאוד הצלחתי לשכנע את עצמי בעמדתי בעניין זה. התחושה שלי היא שמישהו (החמאס) עשה Hacking לערכים של החברה הישראלית ושהויכוחים בנושא הזה בין הישראלים זה By design וחלק מהפואנטה של הטירור הפסיכולוגי שמופעל נגדנו. אבל עכשיו כשאני חושב על זה, אולי גם גישות ציניות (כמו שלי) הן חלק מהגישות שאירגון הטירור שם ברשימה של גישות שמועילות לו, אז כנראה גם אני עדיין במטריקס ביחד עם כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה״ במה מדובר? לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה הקישור לפרק. ואפילו עולה שם השאלה שלך (2:30) - ואולי זה לא תלוי בממשלה? מוזמן לשמוע את התשובה ועוד כאן, עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה גם תיאור במעריב מהיום על איך המלחמה היתה יכולה להיראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר (או אם יש קשר) למשהו שאמרתי. למען הסר ספק: _____1 נתניהו ו____1 הממשלה פח שיש לנו והאנשים המסוכנים שמרכיבים אותה והדרך העלובה בה הם מתנהלים לפני ואחרי ה-7 לאוקטובר. אני רק הערתי משהו לגבי הסיכוי לשחרור חטופים (שלדעתי הוא היה נמוך גם עם ממשלה טובה). מאוד יכול להיות שזה עושה אותי לגמרי טועה, אבל אני לא חושב שזה עושה אותי ביביסט ו/או גרופי של בן-גביר. __ 1 הכנס את הקללה החביבה עליך בשפה המועדפת עליך ואני מבטיח לך שאני חשבתי על משהו בוטה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ביביסט, מה פתאום? אנחנו די מסכימים על הרבה דברים, הויכוח כאן הוא על טווח הפעולה האפשרי שהיה בנושא החטופים, וגם הקישור מתאר אופציות אחרות שאולי היו. אנחנו מתווכחים בתוך הנגמ"ש :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כרגע נראה שממשלת נתניהו רושמת הישג אסטרטגי נוסף של מלחמה ישירה מול איראן. רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אני כותב: אבל לפחות חייזרים לא פולשים וזומבים לא מסתובבים ברחובות. ואז אתה מגיב: עדיין! וכולנו צוחקים בנגמ״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זומביבים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך- כמובן שאני מסכים, אבל יש לי זווית אחרת להסביר את זה: הקואליציה הזו נבחרה תחת הדגל של ימין מלא. העקרון היסודי של הימין הוא ארץ ישראל השלמה, כלומר סיפוח עתידי של (לפחות) יו"ש. תחת העקרון הזה אי אפשר בשום אופן לטפח את הרש"פ או כל מנגנון שליטה עצמית של פלסטינים שאיננו עוין אותנו באופן קיצוני כדי שבסוף נוכל לכבוש אותו. לכן כל מחשבה על היום שאחרי אינה יכולה לכלול גורמים מתונים. כמובן שעכשיו גם את הגורמים הקיצוניים אנחנו לא רוצים ונשארת קבוצה ריקה. עד כאן דברים שחשבתי לפני המתקפה האיראנית. עכשיו כשברור לכל העולם מי נגד מי אפשר לקשור הכל יחד, ומסתבר שגרירת הרגליים בנוגע ליום שאחרי היתה מוצלחת מאוד. חיצונית- הסיכויים שקואליציה בינלאומית תסכים להתקרב לכיס המוגלה העזתי עלו פלאים. פנימית- כעת ישראל יכולה "להכנע לתכתיבים אמריקאים" קרי- לעשות את הדברים השפויים בלי שהכהניסטים והפופוליסטים יוכלו לצפצף ולאגף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא גילה שום דבר חדש הלילה שהוא לא ידע קודם ולכן אני לא מבין את האמירה ״עכשיו כשברור לכל העולם מי נגד מי אפשר לקשור הכל יחד״. כולם יודעים שהפרוקסים שפועלים נגד ישראל (ואחרים) הם של איראן. זה לא איזה סוד צבאי שהעולם גילה פתאום אתמול בלילה. חיצונית - הסיכויים שקואליציה בינלאומית תסכים להתקרב לכיס המוגלה העזתי נמוכה היום משהיא היתה אי פעם. מדינות העולם רואות איך עזה הופכת את ישראל למצורעת. העולם לא פראייר והעולם תמיד יעדיף לגנות את ישראל על מה שהיא עושה בעזה מאשר לעשות באמת משהו בעזה במקומה (משהו שהוא מעבר לזריקת כסף או ״פעולות הומניטריות״ שאפשר לבצע ללא לקיחת שום אחריות). איזו מדינה תסכים לספוג את הביקורת על תוצאות של לחימה בשטח בנוי נגד החמאס שמשתמש באוכלוסיה העזתית כמגן אנושי? איפה תמצא את הטמבלים שיסכימו לקחת על עצמם (באופן כנה) את התפקיד הזה? הישראלים יכולים להמשיך בקונספציה שעזה זו בעיה של אחרים, אבל עזה תמשיך להיות הצרה שלנו לעוד הרבה זמן. פנימית - אני ממש לא מבין על בסיס מה אתה מניח שהממשלה הזאת תבחר לעשות את ״הדברים השפויים״. הכהניסטים והפופוליסטים כבר התחילו לצפצף ולאגף וגם ה״מתונים״ יותר התחילו להצהיר הצהרות שמנוגדות לחלוטין לכל ניסיון לנצל את המהלך האיראני לטובתה של ישראל בזירה הבינלאומית. אתה עצמך הבעת את החשש מ״רק תגובה צבאית״, אבל לא הבנתי למה אתה מניח שזה לא מה שיקרה. מי יהיה הקטר הדיפלומטי שיקדם את האינטרסים של ישראל בזירה הבינלאומית? גלעד ארדן? שר החוץ ישראל כ״ץ? אולי נשלח את סמוטריץ׳ לנאום באנגלית? (לדעתי) סביר להניח שישראל הולכת להגיב צבאית באיראן (בקרוב) על מה שקרה הלילה ומה שקרה הלילה זה רק יריית הפתיחה. אבל זו רק הערכה, אז נחיה ונראה (עד הרגע שבו נפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המבט שלך לגיטימית בעיני. אני לא מסכים שהיא בעלת ההתכנות הגבוהה ביותר, אבל אני רואה את האפשרות. האם גם אתה רואה את הלגיטימיות בנקודת המבט שלי, גם אם לדעתך ההתכנות שלה נמוכה? אם כן, אז אני מסכים שכל מה שנותר לנו הוא לעשות כפי שאמר המת לעיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי? ברור. אנחנו סתם שני פוצים עם מקלדת עם גישה לאינטרנט שמהרהרים בקול רם. בטח שלגיטימי. אני מבין את מה שאתה אומר במובן המופשט / הרעיון, אבל אז אני מנסה להריץ בראש את שרשראות הסיבה-תוצאה וזה לא מסתדר(לי). הריצה קורסת וחוזרת עם הודעות שגיאה. הקושי שלי הוא בהבנת המנגנון בתסריט שלך בו לפתע פתאום הממשלה פח שלנו מצליחה לשנות את דרכיה, מתחילה להחליט החלטות תועלתניות שהן לטובת מדינת ישראל (בניגוד לתועלתניות לשם שמירה על הכסא) ושכל זה בדרך לא ברורה לא גורם לקריסה של הממשלה. אני לא רואה אה התסריט בו ביבי לא יוצא להרפתקה צבאית מול איראן, כבר בטווח הקצר, ומצליח לשמור על כיסאו. המציאות כמובן יכולה להפתיע אותי (וזה קרה בעבר ואז קל יותר למצוא בדיעבד את הפרט שפספסתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מאוד שונא סיכון, ויעשה כמיטב יכולתו כדי להימנע משינוי של הסטטוס קוו. בגדול, נתניהו משנה את הסטטוס קוו רק כשאין לו ברירה אחרת (ואז הוא מנסה לשמר את הסטטוס קוו החדש). השאלה היחידה היא אם לדעתו היעדר תגובה כוחנית מצד ישראל תגרום לבן גביר וסמוטריץ לפרק את הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כגון דא כבר שנה ליברמן - שום דבר טוב לא מאיים עליהם מחוץ לקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה תאור שכן משכנע אותי שזה מסלול אפשרי להתנהגות של ביבי. השאלה שנשארה פתוחה היא איך יתנהגו בן גביר וסמוטריץ׳ בתסריט כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא לא באמת חושב שיש איום מיידי על הקואליציה, אבל עצם צבירת הכוח של אב''ג מדאיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נתניהו קיבל את הזדמנות חייו להיות מה שהוא (ושרה) תמיד רצה להיות. לעשות דבר ענק למען בטחון המדינה בדורות הבאים. להירשם בדפי ההיסטוריה כמנהיג דגול. ואז הוא יכול to drop the mic. שאר הממשלה הם סטטיסטים בנתניהו שואו. הוא היה צריך את בן גביר וסמוטריץ' בשביל רוב קואליציוני, כי גנץ לא היו מוכן לשבת איתו, אז הוא בנה אותם. הוא הלך עם ההפיכה המשטרית כדי לשמר אותם. עכשיו הוא הכניס את גנץ כדי להנחית את משקלם בממשלה. אם הוא מצליח לייצר עכשיו קואליציה בינלאומית אפקטיבית נגד איראן הוא לא צריך אותם ואת הבייס יותר. הוא יצליח לחפות על כל התקלות והקלקולים במהלך ענק אחד. ואז הוא יוכל לפרוש בשקט ואף אחד לא ייגע בו. כל השאר יהיה זוטות ביחס. אני רוצה לראות אותו מכניס עכשיו גם את לפיד לקואליציה. המתקפה האיראנית היא תירוץ מצויין לממשלת אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו חיים באותה המציאות. ביבי יצליח לגייס קואליציה בינלאומית אפקטיבית נגד איראן? ביבי?! הלא יוצלח/הפרסונה נון גרטה/הפוליטיקאי הזה שרמת ה-Toxicity שלו בזירה הבינלאומית הגיעה לשיאים חדשים בנזק שהוא מיצר לישראל - הוא זה שיתמרן את מנהיגי ה-G7 ו/או את הדיפלומטים מסביב לעולם שיהיו Aligned עם האינטרסים הישראליים? איך בדיוק? פוליטיקאים ודיפולומטים לא רוצים לגעת באיש הזה עם מקל. זה הזמן לממשלת אחדות? איפה ומתי שלביבי יש את הפוטנציאל לעשות יותר נזק משהוא עשה אי פעם (והרקורד שלו כבר מכובד)? מה האיראנים שמו בטילים שהם שלחו? אני כן חושב שלביבי יש הישג חשוב: זו הפעם הראשונה מאז 1979 שיש שוב טיסות ישירות מאיראן לישראל. מאברוק. אם זה לא מזרח תיכון חדש, אני לא יודע מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסכימים שביבי הוא כישרוני. רק שהוא לא הפעיל את הכשרונות שלו בכיוונים הנכונים. והנה צצה ההזדמנות בה הוא יכול להפעיל אותם בכיוון הנכון גם לדעתך. אני מבין את הספקנות שלך ושל שאר הרל"בים. היהפוך כושי עורו? אני לא יודע. אני רק מזהה את ההזדמנות, ואני מקווה שגם נתניהו זיהה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מסכימים. כלומר - אני מסכים שהוא כשרוני במשהו מאוד מסוים. הדבר שהוא כשרוני בו הוא ״משחק״ או יותר נכון ״נוכלות״. הכשרון שלו הוא להציג את עצמו כאדם כשרוני, למרות שהוא ממש לא. לביבי אין שום כשרון או הבנה איך לשמור על ביטחון אזרחי ישראל. יש לו את הכשרון להציג את עצמו (בפני אלה שלא רואים מעבר להעמדת הפנים) ככזה. לביבי אין שום כשרון או הבנה במנהיגות. יש לו את הכשרון להציג את עצמו בפוזה של מנהיג. לביבי אין שום כשרון לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. יש לו את הכשרון לעלות על פודיום ולהגיד בדיוק את הדברים שהבייס שלו רוצה לשמוע. משגע אותי שלא יותר אנשים רואים עד כמה האיש הזה הוא דמות בדיונית שקיימת רק בראש של אנשים ושהכישרון של האיש הזה מתחיל וגם נגמר בתחזוק הדמות הבדיונית הזאת. אין ביבי. ביב-מר-ביטחון-שומר-ישראל-מנהיג-העם זה סימולאקרה. בהעמדת הפנים הזאת יש אפילו אנשי ימין או אפילו ליכודניקים שכבר לא קונים את זה. אבל העמדת הפנים הזאת יצרה סביבה פולחן אישיות ופולחן האישיות יצר כוח פוליטי ומבנה חברתי מרשים בגודלו. אז אפילו אלה שאומרים ״לא שאני ממעריצי ביבי, אבל״ זורמים עם הביביזם כי הם מזהים את הערך התועלתני שיש לכך לאירגון המחנה. אז השקר הזה ממשיך לקיים את עצמו למרות שיש רמות שונות של האמנה בשקר. זה מאוד דומה למכניזמים של הערצת מנהיג בכת וזה שמייחסים למנהיג הכת תכונות שלא באמת יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אתה מדבר על הפוליטיקאי המצליח ביותר במבחן התוצאה (לגייס רוב קואליציוני) בישראל בכל הזמנים, וגם השני ביכולת ההתמדה. לא רק זה, אלא שהוא כנראה עשוי מברזל, כי אם אני הייתי מכהן בתפקיד שלו בשנה האחרונה היית אוסף את הרסיסים שלי מהרצפה עם יעה. אז לא הייתי אומר שנוכלות היא הכשרון היחיד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זו הוראציה של הסיסמה הביביסטית של ״לא מחליפים סוס מנצח״. אני אומר שעם סוסים מנצחים כאלה, כבר עדיף כל דבר אחר, אפילו אם זה חמור. המבחן שאתה מציע כדי למדוד מוצלחות/כישרון של פוליטיקאי (היכולת לגייס רוב קואליציוני) כהמבחן היחידי (או הכי חשוב) זו בעיה מאוד חמורה בפוליטיקה הישראלית. ריקבון בערכים/באטיקט של השיטה הדמוקרטית. הישארות עם הקליפה, בלי התוכן. יותר משזה משהו שמגיע לביבי להתפאר בו, זה משהו שהחברה הישראלית צריכה להתבייש בו. מה עם מבחנים אחרים וראויים יותר למוצלחות כמו הצלחה בהקניית ביטחון אישי לאזרחי ישראל, מנהיגות, קידום ערכים, דוגמה אישית, נקיון כפיים, סדר עדיפויות, איחוד המחנות, כישורים דיפלומטיים בזירה הבינלאומית1, העדפת טובת המדינה על טובתך האישית... ועוד רשימה ארוכה של קניות? הייתי רוצה לראות במנהיגים פוליטיים עוד כל מיני כשרונות ויכולות. גם הייתי רוצה לחיות במדינה בה יש ערך לרקורד השלילי שיש לפוליטיקאי במבחני התוצאה האמיתיים והחשובים באמת (שהם לא העניין הטכני של ״תחזוק קואליציה״ אל הדברים שהם יותר חשובים) - טובתה של מדינת ישראל ואזרחיה. רק למשל: מה עוזר לי בחיים פוליטיקאי מוכשר שמצליח לגייס רוב שבמבחן התוצאה הוא מזרים כסף לאירגון טירור רצחני כדי לקנות שקט בקדנציות שלו כך שיוכל למכור לציבור את השקר-כלשהו שהוא ״מר ביטחון״? ברור שזה נחמד אם נבחר מישהו חדש כי הוא כישרוני. לגמרי סבבה. אבל עם מר כשרוני מכהן עשור והקדנציות שלו הן עם אסון אחד שמוביל לאסון אחר, מה אז? גם אם הייתי מקבל את התזה שלך שמדובר באיש כשרוני (ואני לא) הייתי אומר לך שכישרון Is highly overrated. אם זה מה שנותן לי כישרון, אז תן לי מישהו פחות כשרוני בבקשה. אני כן הייתי אומר שנוכלות היא הכשרון היחיד שלו. אין באיש הזה שום דבר אחר. האיש בלשטן מקצועי ולא יותר. הוא אפילו לא בלשטן מהסוג שיכול להועיל. מלאך חבלה שמשימת חייו היא הוא עצמו, מעמדו והאגו שלו ושבמבחן התוצאה האמיתי שחשוב הוא רק מזיק ורק הורס כל מה שהוא נוגע בו. אני לא מצליח לראות באיש הזה מה שאתה רואה בו. אִסְתְּרָא בִּלְגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא. אז לא. זה ממש לא הזמן לממשלת אחדות עם האיש הזה. צריך לבעוט לאיש הזה בתחת ולנתק אותו מהכסא ויפה שנה אחת (או כמה) קודם. ________________ 1 רצוי אצל אנשים בסגנון קצת שונה מאוליגרכים מושחתים, מאפיונרים צרפתיים או דיקטטורים של מדינות עולם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כישורים דיפלומטיים בזירה הבינלאומית - אז ראוי להזכיר כאן את הסכם MEAD להגנה במזרח התיכון שנחתם בימי ממשלת בנט-לפיד מול ממשל ביידן. נראה שזה והסכם השלום עם ירדן2 היו גורמים משמעותיים בהצלחה של ליל הכטב"מים האירניים. 2 שחתם אחד, רבין, היה פעם כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. מסכים איתך, אבל הנחום ברנע הזה, כל פעם כשיוצא לי לקרוא אותו, אני מקבל מן מיני שבץ קל. על מה האיש הזה מדבר ומה הוא רוצה? יש במאמר הזה כל מיני משפטים מוזרים, אבל רק למשל: ״המודיעין קרא את מפת הקרב מראש, בדיוק מרשים. לרגע חשבתי שאולי מישהו בטהרן פחד מהצלחה גדולה מדי של כוחותיו והחליט להזהיר את האמריקאים מראש.״ רגע מה? זה פרט ידוע ומוסכם בכל הפרסומים בעיתונות הזרה (עוד לפני שהאירוע הסתיים) שהאיראנים אכן נתנו אזהרה בפומבי על ההתקפה, סדר הגודל שלה, מסלולי הטיסה והמטרות. האמריקנים קיבלו תידרוך מלא ומראש (דרך שוויץ) על ההולך להתרחש. זה היה חלק אינטגרלי ומוצהר של המהלך שלהם. על מה נחום ברנע מדבר?! מאיזה הישג מודיעיני הוא מתמוגג? סרט ג׳יימס בונד לא היה פה. התוצאות של ההתקפה הזאת/הירוטים היא לא מוכנות מודיעינית או ״הלילה הטוב ביותר מאז ה - 7 באוקטובר״. הירוטים הם תוצאה של: 1) המהלך האיראני שהיה בעיקר תיאטרלי / יריית אזהרה by design. האיראנים לא ניסו להפתיע ונכשלו. הם רצו לא להפתיע. 2) שיתוף פעולה איזורי בהנהגת ה - G7 שמטרתו היתה לצמצם את אפשרויות התגובה של הצד הישראלי לתקיפה וכדי למנוע אסקלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) או בקיצור - לכל Don't יש שני צדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נכון. רק שים לב שהאיראנים צפצפו על ה-Don't של ביידן וזו ההתפתחות הכי משמעותית של התקיפה האיראנית. ההשפעה האמריקנית במזרח התיכון ממשיכה את מגמת ההעלמות שלה. ישראל תצטרך ללמוד לתחזק בריתות ואינטרסים משותפים עם מדינות האיזור (שאפשר יהיה לעשות זאת איתן) או להעלם. עידן המטריה של הדוד סאם בשלבי הסיום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל don't יש מוצאי don't. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "Don't", למה את מתכוונת? למה את מתכוונת, כשאת אומרת "Don't"? האם ה"Don't" הוא "Don't" - ובאמת אולי הוא רק "אולי, אך לא כעת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין על אומץ הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחד השירים שהכי דוחים אותי ואני הכי שונא בשפה העברית. אבל מצד שני: https://www.azquotes.com/picture-quotes/quote-if-you-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעד שקמה הצעקה השיר הזה לא עורר בי שום אי-נוחות. לעומתו, Run for Your Life של החיפושיות נשמע לי איום כבר כששמעתי אותו לראשונה, אי שם בשנות השישים. רק עכשיו למדתי שהשורה הבעייתית הועתקה מהשיר Baby Let's Play House של אלביס. רק קליף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - קיבלתי קישור לכתבה של 3 דקות בערוץ 13 מאתמול, שממש הראתה את לפיד בארה"ב חותם על ההסכם הזה מול ביידן, אבל לא הצלחתי למצוא קישור שיכול להוביל אליה מחוץ לגבולות הוואטסאפ. אז חיפשתי ומצאתי את ברנע, בתור ברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור לי איך ברית כזאת תחזיק מעמד אחרי שיהיה ברור לכולם שאירן היא גרעינית. איזו מדינה תסכים לירט טיל מעל שטחה כאשר יש סיכוי (גם אם מסוים) שמדובר בנשק לא קונבנציונאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאיראן גרעינית היא תסריט אחר, מה השאלה? אין לך מספיק אי ודאויות לגבי מה שקורה השבוע שאתה מנסה לעשות חיזוי קדימה לעוד כמה שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הממשלה הנוכחית, תסריט האסקלציה עוד השבוע נשמע לי מספיק סביר/מוחשי, אז הראש בורח קדימה אל העתיד הרחוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, פתאום צצה לי תמונה בראש - נכון שביטלו השנה את הזיקוקים בטקס יום העצמאות? וראיתם איך נראו שמי ירושלים בשבת בלילה? אז - תעשו אחד ועוד אחד, ומה אתם אומרים? הכל כדי לסדר לנו זיקוקים בטקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים שלפחות יש לו כשרון לחתור ולהשיג את המטרה שלו. מה שאני מציג הוא לדעתי ארוע יוצא דופן של התלכדות של המטרה שלו עם האינטרסים של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״תסכים שלפחות יש לו כשרון לחתור ולהשיג את המטרה שלו.״ לא מסכים גם עם זה. ביבי מלך ישראל והמלך הוא עירום. הוא מצליח תמיד להאבק ולשרוד, אבל המטרות לא מושגות אף פעם. קריירה של כיבוי שריפות. סיפור חייו של האיש גובל בסיפור טראגי / תיאטרון אבסורד שאפשר לעשות ממנו סידרת HBO מאוד מוצלחת. הוא אמנם מצליח לשרוד פוליטית (בגלל כשרונו היחידי כנוכל שכולו טריקים ושטיקים) אבל הקריירה הפוליטית שלו היא בולשיט אחד גדול שנע בסייקל מתמשך בין מיראג׳ של מוצלחות לבין אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש-HBO יעשו גם, אבל עשו כבר ב-Netflix את House of Cards. המיקום וקווי העלילה אמנם לא לגמרי חופפים, אבל המאפיינים הפסיכופתיים של הדמות הראשית דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך הרבה יותר משאני מסכים עם ה-''כולם מסכימים'' של אריק. ביבי לא כשרוני בשום דבר שרלוונטי להנהגת המדינה (מלבד, לרוע מזלנו, כשרונו הפסיכופטי לבסס את כוחו הפוליטי - ואפילו בזה, אגב, אני חושב שהוא בינוני מינוס ובעיקר נהנה מחוסר תחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' מאיים בגלוי על נתניהו בפירוק הממשלה ומצד שני לפיד שולח לו חבל. נראה מה יעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננחש באמת. סמוטריץ' לא יפרק את הממשלה. מה הניחוש שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סמוטריץ', נתניהו. זו ההזדמנות של נתניהו, כפי שתיארתי בתגובה למעלה, להעיף את סמוטריץ' ובן גביר מהממשלה ולהכניס את לפיד. כל זה כמובן מותנה ביכולת להקים קואליציה בינלאומית שתטפל באיראנים. הרי אם יצליח בכך הוא יכול לפרוש עטור תהילה, כשכל השאר הוא הערות שוליים בדפי ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יקרה. לפיד לא ייכנס בלי תאריך בחירות, ואפילו אם כן ביבי יודע שהוא לא יכול לסמוך עליו שלא יצא כשנוח לו. לך יש תיאוריה לגבי המטרות של ביבי. לי יש תיאוריה גם - ההליוצנטרית. בוא ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - מקרה מיוחד שבו האינטרסים של נתניהו ושל המדינה יכולים להתלכד, כלומר שזה לא יפריך את התאוריה ההליוצנטרית. מה שכן- זה ידרוש ממנו פעולה אמיצה ומסוכנת (עבורו) וכמו שאנחנו יודעים זאת לא כוס התה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך לא עולה בקנה אחד עם התיאוריה ההליוצנטרית, שלא לומר סותר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דברים משונים עוד יותר כבר קרו בהיסטוריה. אבל כדי שיקרה מה שאתה אומר, השמש באמת צריכה לזרוח במערב. ביבי צריך לבגוד במצביעיו וללכת עם אלו העומדים בראש המסע להדחתו. ללא המצביעים של ברית ה-64, נתניהו נותר עם נאמני בית"ר ההיסטורית, כמו יריב לוין ואופיר אקוניס. והללו ספק אם יעברו את % החסימה וספק אם יצביעו בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו מצליח לייצר את הקואליציה שתמוטט את המשטר באיראן הוא לא צריך את הבחירות הבאות. מקומו בהיסטוריה מובטח, הוא הגשים את חלומו כפרוטקטור אוף דה ג'ואיש פיפל, יצא יותר גדול מאח שלו ויכול לפרוש עטור תהילה. התכנות נמוכה, אבל לא מופרכת לחלוטין. אחר כך אותה קואליציה גם תדרוש מדינה לפלסטינים, אבל זה כבר לא יהיה במשמרת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מופרכת לחלוטין"? מופרכת יותר מעונה 7 של משחקי הכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם טלי גוטליב וגלית אטבריאן בתפקיד הדרקונים יורי האש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הניתוחים שמתבססים על הרעיון שנתניהו מוכן לוותר על השלטון תמורת ס̶ו̶ס̶ תהילת עולם מוטעים לדעתי. ומה שמפחיד אותו הוא לא שאב"ג וסמוצ' יפרקו את הממשלה לאלתר, אלא שהם יתחזקו ויכרסמו בליכוד מימין. אנחנו יכולים לשער ברמת ודאות גבוהה מה היה קורה לו אב"ג וגנץ היו מחליפים מקום בסקרי דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. באופן פרדוקסלי, נתניהו הפך את הליכוד לביתם של מצביעי בנגביר, סמוטריץ, ש''ס וגולדקנופף שיש להם הסתייגות ממגזריות טהורה. ולכן הוא לא יכול ללכת עם גנץ-לפיד-ליברמן נגד בנגביר, סמוט וגו'. החשש הוא פחות מפרישת השותפים ויותר מהתפוררות הליכוד עצמו. גם התמוטטות של הרפובליקה האיסלמית היא תרחיש דל סיכויים ושום סנקציות מערביות לא ישנו זאת. אם יש משהו שצריך ללמוד מן ההיסטוריה החדשה של הרפוב' האיסלמית זה שהאופוזיציה החילונית חלשה מדי. יש הבדל משמעותי בין חוסר שביעות רצון מן השלטון לבין נכונות לפעול ממש להפלתו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |