 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאמר של גיורא איילנד """ השיקולים בעד תקיפה בכלל, ונגד מטרות באיראן עצמה, הם מובנים ואפילו הגיוניים, אבל ישנן לפחות חמש סיבות מדוע נכון להימנע מתקיפה גלויה בשטח איראן: ראשית, אם ההתקפה תהיה "דרדלה", רק כדי לצאת ידי חובה, אזי נזקה גדול מתועלתה, ואם היא תהיה מסיבית, אזי היא תגרור קרוב לוודאי תגובה איראנית שתכניס אותנו מבלי שנתכוון למערכה ארוכה מול איראן. ספק רב אם זה מה שאנחנו רוצים. כדאי להזכיר כי לאור המלחמה בעזה והעימות בלבנון, זה ממש לא הזמן להסתכן במלחמה ממושכת בגזרה נוספת. שנית, תגובה איראנית עלולה להיות גם נגד אינטרסים אמריקניים בעיראק או במפרץ או נגד מטרות בסעודיה או באמירויות או בירדן, ואז אנחנו עלולים להידרדר למלחמה אזורית כאשר המדינות המותקפות יאשימו את ישראל שגרמה לכך. שלישית, יש לישראל אינטרס דחוף יותר מאשר איראן, והוא להחזיר את המציאות בגבול הצפון לנורמליות עד האחד בספטמבר, וכך לאפשר את חזרת התושבים לבתיהם. נכון לנצל את התמיכה הבינלאומית שקיבלנו, לחזק אותה עקב הנכונות שלנו להקשיב לעצות מלונדון, וושינגטון ופריז, ולדרוש בתמורה תמיכה בלתי מסויגת בנושא הלבנוני - תמיכה אשר תתורגם ללחץ אפקטיבי (בעיקר אמריקני וצרפתי) להסדרה בצפון, ואם הדבר לא יצלח תוך זמן קצר, אזי לתמיכה בלתי מסויגת בפעולה צבאית ישראלית גדולה בלבנון. רביעית, האינטרס הישראלי העליון מול איראן הוא למנוע ממנה נשק גרעיני. נכון לעכשיו נראה שאיראן משייטת בביטחון ליעד מסוכן זה. ההתקפה האיראנית האחרונה צריכה להיות הוכחה כמה נשק גרעיני בידי איראן הוא מסוכן, ולא רק לישראל. זוהי ההזדמנות לחדש את הלחץ הבינלאומי כלפיה. הלחץ צריך לכלול סנקציות כלכליות לצד איום צבאי (אמריקני) אמין. נכון אפוא שישראל תמיר את הרצון המוצדק שלה לתקוף את איראן במחויבות של המערב לפעול בנושא זה. וזה לא מספיק לגייס את ארה"ב. חייבים לדעת לגייס את כל מדינות האיחוד האירופי, את הודו (אשר 17 ממלחיה נחטפו על ידי איראן) והכי חשוב את סעודיה. סעודיה, כנראה, עוזרת לאיראן להתגבר על חרם הנפט עליה בכך שמכליות סעודיות מובילות נפט איראני אסור, ואת התופעה הזו חייבים להפסיק. חמישית, אם ישראל ואיראן ייכנסו לעימות צבאי מתמשך, הדבר עלול להשפיע על היציבות בירדן. כבר עכשיו מנסה איראן לצייר את ירדן ככזו שבוגדת באינטרס הפלסטיני ובאחווה המוסלמית, בכך שהיא השתתפה באופן פעיל לצד ישראל בסיכול המתקפה האיראנית. ירדן וסודאן הן שתי המדינות הבאות שאיראן שואפת לחדור אליהן ולפגוע בריבונותן. אין בכל האמור לעיל המלצה שלא לפעול כלל. יותר מכך, האירוע בשבוע האחרון קרה בשל תגובה איראנית לתקיפה ישראלית בסוריה, ובנושא זה אסור למצמץ. הפעולות של ישראל בסוריה בתשע השנים האחרונות מנעו הקמת ארגון חיזבאללה שני במדינה זו, ואת הפעילות נגד מטרות איראניות בסוריה יש להמשיך. אני מעריך שהאיראנים לא יגיבו נגד המשך המערכה שבין המלחמות בסוריה, ואם יגיבו נגדנו - קל יהיה יותר ליצור קואליציה התקפית נגדם. יש לישראל מגוון אפשרויות נוספות להכאיב לאיראן ולהעביר מסר הרתעתי, אך לא בהכרח לעשות זאת באופן שיכריח את איראן לתקוף שוב בחזרה. """ |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת של איראן לפגוע בישראל על ידי התקפת ישראל משטח איראן היא קטנה בכמה סידרי גודל מעד כמה איראן פוגעת בעצמה בכל התקפה מסוג זה. הדבר הנכון והחכם לעשות הוא לפעול צבאית נגד הפרוקסים של איראן מחוץ לשטחה. כך מרוויחים פעמיים: גם פוגעים באינטרסים של איראן במדינות האיזור וגם שמים את איראן במצב כפאי - אם הם מגיבים שוב על ידי תקיפת ישראל משטח איראן, כפי שהם מבטיחים לעשות על כל פעולה נגד האינטרסים שלהם בכל מקום במזרח התיכון, הם רק חופרים לעצמם בור עמוק יותר ואם הם לא תוקפים את ישראל שוב משטחם הם נראים מורתעים יותר וההתקפה הראשונה שלהם תראה יותר ככישלון ביצועי ואפיק פייל גאופוליטי. אם ממשלת ישראל תבחר להגיב ולהתקיף בתוך שטח איראן, בשביל הדאווין, זה יהיה אחד המהלכים הכי מטומטמים אסטרטגית שממשלה ישראלית ביצעה אי פעם והוכחה סופית לכך שגלנט-ביבי-גנץ הם חבורה של ליצנים מסוכנים. צריך להשאיר את האיום של התקפה בשטח איראן על השולחן (בשיטת התחזיקו אותי), כדי להניע את המערכת הדיפלומטית לפעולות נגד איראן, אבל זה יהיה מהלך ממש משונה / לא ברור אם הממשלה תמהר לממש את האיום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (בעצם, לא יכול להיות, ברור) שאני מפספס משהו, אבל מה הם בדיוק "השיקולים בעד תקיפה בכלל, ונגד מטרות באיראן עצמה", ולמה הם "מובנים ואפילו הגיוניים"? למיטב הבנתי הדלה, השיקולים נגד תקיפה באירן הם כל כך מובנים והגיוניים שאני לא מבין למה צריך לפרט אותם ודווקא את השיקולים בעד תקיפה באירן צריך לפרט (ואז, אולי, גם לנמק למה הם לא נכונים)1. (ואם מותר לי לצטט את ראש הממשלה הבאה שלנו: "אין החזרה על החזרה, נגמר, מספיק.") 1 וגם באופן כללי, אין סיבה לנמק למה לא לעשות משהו, זאת צריכה להיות ברירת המחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם נעשה זום אאוט על הפרטים, כשתוקפים מדינה במאות טילים, והיא לא מחזירה, זה קצת מראה שאפשר לתקוף אותה שוב, לא? (זה מה שאנחנו עצמנו עושים בסוריה כבר עשור. והרי לו הסורים היו יורים עלינו בחזרה, היינו חושבים פעמיים ושלוש ומן הסתם מקטינים מאד את כמות התקיפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה - אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן. ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל. ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן. ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל. ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן. ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל. ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן. ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל. ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן. ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל. ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן. ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל. וחוזר חלילה עד שאירן תחדל להתקיים, ישראל תחדל להתקיים או שנגיע לסטאקאוברפלו. מצטער, זה לא הגיוני בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך לא מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת נתתי הסבר, גזרתי מסקנה מהנימוק של הטענה של הפונז, ואז מסקנה מהמסקנה, ומסקנה מהמסקנה הזו וחוזר חלילה. זה באמת לא מובן מאליו? אף פעם לא ראית ילדים רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מובן מאליו. גם ילדים לא רבים לנצח. אתה טוען שהתקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי, אני זוכר כמה אירועים ב 50 השנה האחרונות שבהם ישראל הגיבה צבאית ובכל זאץ זה לא הוביל למעגל תגובה נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא טוען שהתקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי. ההפך. אני טוען שאם הטענה של הפונז היתה הגיונית, התקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי. מאחר שגם אני זוכר כמה אירועים ב 50 השנה האחרונות שבהם ישראל (ולא רק ישראל) הגיבה צבאית ובכל זאת זה לא הוביל למעגל תגובה נצחי, המסקנה שלי היא שהתגובה של הפונז פשוט לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בשיקול שאינו שיקול יחיד? עד כמה שאני מבין זה שיקול הגיוני מאוד לתגובה (גם הראשונה, גם השניה וכו') גם אם יש שיקולים בצד הנגדי שמוענים מתגובה להיות מהלך נכון תמיד. שלא לדבר על דילמת האסיר וההבדל בין מה הגיוני לכל צד לעשות לבין מה היה עושה מבוגר אחראי שמשחק בשביל שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני הופך את זה שוב ושוב, וזה פשוט לא שיקול הגיוני. לא כשיקול יחיד, לא כחלק ממערך של שיקולים, לא כשלוקחים רק את האינטרסים של אחד מהצדדים בלבד ולא שמתחשבים בשלל השיקולים. העולם לא עובד ככה. ישראל לא עובדת ככה, אירן לא עובדת ככה, שום מדינה לא עובדת ככה, אני לא זוכר דוגמא אחת מההיסטוריה למקום בו זה עובד (ז"א, מצב בו למדינה היה אינטרס ויכולת לתקוף מדינה אחרת בהצלחה אבל היא נמנעת מלעשות את זה בגלל שהמדינה האחרת תקפה אותה בעבר. במילים אחרות, לרוב, כשמדינות שוקלות אם לתקןף מדינה אחרת או לא הן שוקלות את האינטרסים שלהן1, את היכולת שלהן ואת היכולות של המדינה האחרת. ההיסטוריה היא תירוץ להניע את ההמון לא באמת שיקול רציונלי). 1 של המדינות או של העומדים בראשות המדינות, רובם לא מבדילים בין זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, במיוחד בניתוח מצבי עבר ספציפיים, אז לא אגיב אחרי זה (אבל אני אתעניין במה שיש לך ואחרים לומר). עד כמה שאני מבין (ומאשש שפיות בויקיפדיה), הצגות כח והצגות נכונות להשתמש בו הן חלק סטנדרטי מאסטרטגיית הרתעה. לי אישית נשמע טריוויאלי שתקיפת עבר1 משמשת איתות לצד השני ומשפיעה על השיקולים שלו (מעבר לרגשות ההמון) גם בלי היכולת להצביע על מקרים חותכים. כמה זה רלוונטי עכשיו, לשיקולי תגובה ישראלית, לא יודע ולא טוען לדעת. ----- 1. כולל מתקפת תגובה. והטרגדיה בזהויות לאומיות היא שכל מתקפה נתפסת כמתקפת תגובה על ידי צד אחד לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לאירנים ספק באשר לכח שיש לישראל או בקשר לנכונות שיש לישראל להשמש בו. הם ראו את זה גם בלבנון וגם בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה לא ירה אפילו טילון אחד 18 שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה. רבים סבורים שזה בגלל התקופה המאד אגרסיבית של היומיים הראשונים במלחמה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, עירק לא ירתה אפילו סקאדון אחד קטן אחרי שישראל נמנעה מלהגיב, וכבר עברו איזה שלושים שנה, מצד שני, החמאס כן תקף את ישראל אחרי שישראל הגיבה (גם ישירות לחמאס וגם לחיזבאללה). אני לא טוען ש"כל תגובה של X תגרור תגובה של Y" או ש"תגבוה של X תמנע תגובה עתידית של Y" אלא שאין קשר בין זה לזה, X יגיב אם וכשמנהיגיו יגיעו למסקנה שיש להם את האינטרס והיכולת להגיב. בהיסטוריה הם ישתמשו כתירוץ1 לשכנע את הציבור. (בכל מקרה, עכשיו ישראל הגיבה בלי לקחת אחריות ואירן לא מאשימה את ישראל. איזה כיף, המנהיגים שלנו יכולים לספר לנו שהם לא יצאו פראיירים, המהיגים שלהם יכולים לספר לעם שלהם שהם לא יצאו פראיירים, וככה המין האנושי בזבז עוד מאות מליוני דולרים במסע יחסי הציבור של ממשלת הליכוד וממשל האייטולות) 1 ולזכותה של ההיסטורה אפשר להגיד שאי ארוכה מספיק על מנת לאפשר לתלמידים חרוצים למצוא דוגמאות ותירוצים לכל מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משעשע אותי אחרי הדיון גם כאן וגם בפתילים עתיקים יותר על האם בכלל יש דבר כזה "הרתעה" - שהנה בשבועיים האחרונים קיבלנו דוגמה בגודל 300 טילים של איך נראית תגובה של מדינה לא מורתעת (איראן) ואיך נראית תגובה של מדינה מורתעת (ישראל). מאוד קשה לא להבחין בהבדל האמפירי הזה. אז כנראה שיש דבר כזה, "הרתעה". כמה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסכים. הם שיגרו מאות ופגעו אחד. אנחנו שיגרנו שניים ופגענו אחד (יש אומרים שאת השני השמדנו באוויר כשהראשון פגע). אני לא חושב שבסוף החלפת המהלומות הזו אנחנו יותר ''מורתעים'' מהם. מה גם ששידרנו ''תחזיקו אותי'' יותר חזק מהם (כאילו בלחץ האמריקאים והאירופים הגבנו באופן מינימלי או בלשון השר- דרדלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש ממש לא מסכים. כשמדינה משגרת 300 טילים - בטח בליסטיים, מה שלא קרה עוד בהיסטוריה - היא לא מצפה שרק אחד יעבור. היא מניחה שבטח חלק לא קטן יעבור, ואף אחד לא יחשיב או מחשיב את זה כ"מתקפה קטנה". ואני דיברתי על המורתעות לפני השיגורים (אותה יש לנו יכולת למדוד לאור מה שקרה) לא על מורתעות עתידית. לי נראה שישראל מאד מורתעת כרגע - אחרת היתה מגיבה באופן הרבה יותר משמעותי. (ואגב - אולי זה אפילו טוב שהיא מורתעת, אבל לא זה הדיון הנוכחי). ואיראן - נראה שהיא יותר מרתיעה ממורתעת. מאד סביר שבפעם הבאה שירצו לחסל ארכי-פושע איראני בכיר בסוריה, יחשבו פעמיים ושלוש. שזו ההגדרה המילונית ל"הרתעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שישראל הייתה יותר מורתעת מאיראן לפני החלפת המהלומות (דבר שפעל לדעתי לרעת איראן) אבל אחריהן דעתי הפוכה. התגובה הישראלית המינורית היתה צפויה, ולא משום מורתעות, אלא משום שהיתה לדעתי הדבר הנכון לעשות. אם אני מכניס את עצמי לנעלי שני הצדדים אני חושב שעכשיו הייתי יותר מורתע אם הייתי בכיר איראני שמסתובב אצל הפרוקסים מאשר אם הייתי שר הבטחון שצריך לקבל החלטה אם להתנקש בעוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב משאלות לב או שיש לך כלי מדידה ל״הרתעה״ שאני לא מכיר? איזה נתון במציאות גורם לך לחשוב שהמנהיג האיראני מורתע יותר מהמנהיג הישראלי? איך אתם מודדים את הדברים האלה? האם לא יותר סביר להודות, בכל מה שקשור לנושא הזה, משהו בסגנון: אני מקווה ש... אבל אני לא באמת יודע ש... לכן עדיף בו זמנית להחזיק בראש את כל התסריטים ש... במקום להשתמש בביטחון במילים כמו ״אני חושב ש...״ ולהנעל רק על אחד התסריטים האפשריים? זו הסיבה שאני מעריך (אבל אין לי באמת מושג) למה יש סיכוי שהאיראנים מורתעים פחות מהישראלים: רוסיה. לאיראנים יש את החסות הרוסית. לישראל יש את החסות של ארה״ב. ההבדל בין הצדדים הוא שהאמריקנים מאוד מאוד היו רוצים להמנע מפריצה של סכסוך איזורי במזרח התיכון והרוסים (בלשון המעטה) לא היו עצובים במיוחד אם היה פורץ סכסוכון עד סכסוך שכזה, שיכול לפגוע באינטרסים האמריקנים במזרח התיכון. הישראלים מורתעים משני כיוונים - גם מהתוצאות של תגובת האויב וגם מהתוצאות של תגובת בעלי הברית. אם יש משהו שמרתיע את האיראנים באמת, נראה לי שזהו חוסר הרצון להכנס לסכסוך צבאי ישיר מול ארה״ב וזה ממש לא קשור לפעולה חסרת החשיבות של ישראל באיראן שכל מטרתה היתה פניה לבייס פה בתוך ישראל ואני בספק אם היתה לה בכלל איזו משמעות גיאופוליטית כבדת משקל (לפחות לא כזאת שאפשר להראות בצורה ברורה). השאלה היא לא רק שאלה על שני שחקנים ישראל ואיראן ומי מבין שניהם יותר מורתע. לוח הריסק הגדול קצת יותר מורכב מזה וגרף מערכות היחסים, ההרתעות וחישובי העלות תועלת הוא די סבוך (וזה עוד לפני שמתיחסים לפוליטיקה הפנימית של כל שחקן שהופכת את התמונה לאפילו עוד יותר כאוטית). בקיצור - דעתי הנחרצת היא 🤔🤷♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי על סמך איזה נתונים אתה מגיע למסקנה שלך. איראן הראתה שהיא לא מפחדת לשלוח מאות טילים על ישראל. ישראל הראתה שהיא מאד מפחדת לשלוח מטוסים וטילים לאיראן, כך שלמרות לחצים פנימיים משמעותיים שלחה טילים בודדים בקושי. ברור לחלוטין שהסיבה העיקרית לתגובה הצינורית היא פחד מהסלמה למלחמה כוללת מול איראן, ושלוחתה מצפון חיזבאללה שפגיעתה רעה לא פחות ומול פחות יכולות הגנה. ובצדק אגב, אני חושב שבעימות כולל הרבה יותר קל לגרום נזק משמעותי לישראל מאשר לאיראן. סתם חישוב פשוט של שטח גיאוגרפי ורגישות לנפגעים. המסקנה מזה היא שישראל מפחדת יותר. אני לא מצליח למצוא הגדרות טובות יותר למשמעות של ''הרתעה''. (שים לב שתירוץ כמו ''המעשה הנכון'' לא עובד כאן, כי הוא ''נכון'' בהינתן מעטפת הנתונים שיש לך, ולכן ההרתעה כבר נכללת בתוך המעטפת הזו, היא גורם משמעותי בתוך ה''נכון'' כשלעצמה, אי אפשר לנתק את שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
300 טילים, רובם (ככה אומרים) מאד ישנים אחרי הודעה מפורטת מראש שנתנה מספיק זמן לכל השחקנים להתכונן (כולל לפנות את המטרה העיקרית), אם ככה נראית מדינה לא מורתעת אז אני לא מבין מה המשמעות של הרתעה. בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, מבחינת הנזק1 (שלמיטב הבנתי, זה מה שחשוב) שתי ההתקפות של ישראל (כזכור, ישראל תקפה פעמיים) יצרו נזק דומה לנזק שיצרה ההתקפה האירנית (וההתקפות של החיזבאללה והחמאס על ישראל ושל ישראל על עזה ולבנון יצרו הרבה יותר נזק, בכמה סדרי גודל). 1 יחסית לתוצר הלאומי, ז"א, אני מניח שישראל בזבזה הרבה יותר כסף באופן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגם בהינתן המידע שסופק או לא סופק, מישהו בעולם - כולל בישראל - היה מוכן לחתום לך מראש שפחות מעשרה טילים בליסטיים ועוד כמה אחרים יחדרו ויגרמו נזק. 500 קילו של חומר נפץ שמגיעים בשישה מאך, נזקם הפוטנציאלי גדול מאד גם אם הם מאד ישנים. אין לזה שום משמעות בעצם, היושן. (וברור שהכטב"מים לא מאד ישנים, כי זו טכנולוגיה יותר חדשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לפרשנותו של אלוף במיל' איילנד בהתאם לידוע לי ממה שפורסם בתקשורת, אבל ללא פירוט או קישורים. ראשית מבוא. כבר עתה מנהל נגדנו המשטר באיראן מלחמה עקובה מדם הפרוקסים שלו ודמנו. מטרת הביניים שלו היא השמדה מלאה של ישראל, כאשר המטרה הסופית היא השמדת ארה"ב והמערב. זה מטופש ולא הגיוני כמו שזה נשמע, אבל הם מאמינים בכך באמת ובתמים, פרקטית וערכית. זה ה-Raison d'être שלהם והם מוכנים למותם של מיליונים מבני עמם לצורך זה. מי שבוחן את העולם דרך כבוד, כח, כסף, הרתעה ורמת חיים, כושל על אידאולוגיות. בעבודה סבלנית שכוללת למידה וסיבולת על פני עשרות שנים, במאמץ שגולת הכותרת שלו היא פצצות גרעין, מתנהלת ההנהגה האיראנית אל מטרתה. עד היום המיוחל, מנהל המשטר האיראני נגדנו ונגד הציר הסוני מלחמה מוגבלת באמצעות החותי'ם, חמאס, חיזבאללה ומיליציות אחרות באזור שנתונות להשפעתו ברמה זו או אחרת. אלו פועלות בעצימות חלקית בהמתנה לדבר האמיתי. בגלל זה לא הצטרף חיזבאללה אל לכאורה שעת הכושר שלא תחזור, שאליה הוא מתכונן ביסודיות שנים רבות. בניגוד לרבים מן המגיבים כאן, ולא אכנס לדיון בנושא, אני סבור שלאחר השבעה באוקטובר, ישראל פעלה בפקחות רבה מאוד בשלל היבטים, החל מן הזירה הבינ"ל וניהול המשק, ועד לרמת השטח. זאת בהתחשב באילוצים רבים שלא תמיד זוכים בתקשורת למשקלם הראוי. אחד מהם, לאו דווקא המרכזי, הוא הצורך בצבירה שמתמשכת על פני חודשים של סוגי חימוש מסויימים. אחר קשור להבשלת תהליכים מול הנהגות במערב, שמה שהן נאלצות להכריז לא תמיד תואם את תמיכתן בפועל בישראל. אם נחזור לאיראן, קשה לדעת מה ילד יום, אבל בינתיים מה שקרה הוא שאיראן, שהנהגות האזור רועדות ממנה, ספגה מכה כפולה - הן בחוצפה שבפגיעה בקונסוליה שלה, והן בתוצאות העלובות של תגובתה העוצמתית. כל סבב כזה פוגע במעמד איראן באזור תוך הרמת זה של ישראל, דבר שבא לידי ביטוי ברשתות החברתיות הערביות ובקרב הנהגות האזור, במוצהר ובהיחבא. בקרב ציבורים מסויימים במערב, הציגה המתקפה האיראנית מחדש את ישראל כגורם המותקף, וגם לכך יש ערך מסויים. איילנד: 1. "זה ממש לא הזמן". קטונתי ביחס למתי ומה, אבל אם ישנה דרך לחמוק מן הפצצה האיראנית, אני לא רואה בעתיד זמן טוב מזה. ישראל הותקפה ישירות ע"י משטר שנשבע להשמידה וגם מפתח נשק גרעיני בדיוק לצורך זה. בכל זמן אחר ישראל לא תזכה לאמפטיה (החלקית) וההכרה שהיא הגורם המותקף, מה עוד שגיוס נרחב יחשוף את כוונותיה. כרגע היא כבר במצב מלחמתי, בליווי כוחות מערביים שספק אם יהיו כאן ביום פקודה עתידי. כן, רבים יאשימו אותנו, אבל פחות מאלו שיעשו זאת ביום בהיר ונטול התגרות, נניח בעוד שלוש שנים. 2. תגובה איראנית נגד אינטרסים אמריקאים וערביים - כבר עתה מתמודדים כוחות אמריקאיים עם מתקפות חוזרות מצד שלוחיה של איראן. באשר למדינות ערב, כל מנהיגיהן וחלק מן האליטות שם מייחלים כל יום להסרת האיום האיראני. 3. "להחזיר את המציאות בגבול הצפון לנורמליות..להקשיב לעצות מלונדון…תמיכה בלתי מסוייגת אשר תתורגם ללחץ להסדרה בצפון". הניסיון שלנו, מראה שלא רק שהלחץ המערבי לא משפיע על העולם הערבי, כמו גם על ההנהגה באיראן, אלא שהוא איכשהו מתהפך אל לחץ על המערב ולבסוף שלו על ישראל. הרשימה ארוכה ומלאה מאז מלחמת העצמאות ועד מלחמת האזרחים בסוריה. דוגמא עצובה אחת היא מלחמת לבנון השניה בה פתח חיזבאללה לאחר שישראל נסוגה מלבנון עד לסנטימטר האחרון ואף מעבר לו. כתוצאה מכך היא אכן זכתה בתמיכה המיוחלת, כאשר מנהיגי אירופה (חוץ מצרפת) התייצבו בבירור לצידה של ישראל ובמקביל הפעילו לחץ כבד על לבנון. זה היה מרגש, אבל לא הזיז לאיראן או לחיזבאללה, שהתעלמו מהחלטה 1701 של מועצת הביטחון שהתקבלה אז, ולצד כוחות יוניפיל המפוחדים שלצידם, התעצמו לאין ערוך באזורים בהם נאסרה נוכחותם. בחצי השנה האחרונה מקיים המערב שיחות עם לבנון ומפעיל עליה לחצים - שוב, ללא הועיל. 4. כנ"ל לגבי לחץ על איראן בנושא הגרעיני - כבר היה כזה שנים רבות, אבל היא מוכנה לקורבן (נכון להיום, ריאל איראני שווה 0.000024 דולר). אי אפשר לגייס את מדינות האזור מעבר למה שכבר נעשה. וגם אם כן, יש לכך ערך דל במיוחד. תשאלו את נפוליון על קואליציות צבאיות, ואששו זאת עם שוורצקופף. 5. ירדן וסודאן - זה לא הפוך? האם המשטרים שם לא מעדיפים שנעשה את העבודה בשבילם בהקדם, מאחר והם רואים את העבודה העקשנית של המשטר האיראני ומבינים שהזמן משחק לרעתם? כן, חלק מן האוכלוסיה שם לא יאהב את זה, אבל זה עדיין נותן להם סיכוי טוב יותר מאשר אם ימשיכו להמתין להגעת המכבש האיראני אחרי שנים של הכנה ע"י הסוס הטרויאני מקטאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "יאשימו אותנו פחות מאשר בעוד 3 שנים" וזה בדיוק ההפך ממה שגיורא איילנד אומר. הוא אומר מפורשות: להגיב עכשיו. רק בדרכים אחרות. 2. "כבר עתה מתמודדים" זה משפט חסר משמעות. זה שהם מתמודדים עכשיו לא אומר שלא יכול להיות גרוע בהרבה. גם אנחנו מתמודדים עשרות שנים עם מתקפות עקיפות של איראן ובכל זאת אנחנו לא מרוצים (בלשון המעטה) מהמתקפה הישירה של איראן. 3. הנקודה היא שהסדרת המצב בצפון הוא אינטרס ישראלי בעדיפות גבוהה מאד. לזה אתה מסכים. איילנד אומר: הבה נבחר תגובה שתקדם את האינטרס הזה ולא תפגע בו. נסה להסביר מדוע מתקפה ישירה על איראן *עדיפה* ממה שאיילנד מציע בהקשר לאינטרס הזה. 4. דומה ל 3. זה אינטרס ישראלי למנוע נשק גרעיני באיראן. לזה אתה מסכים. מדוע מתקפה ישירה על איראן *עדיפה* בהקשר של האינטרס הזה (אני חושש שבהקשר הזה מתקפה ישירה כמעט ולא תזיז בכלל לתוכנית הגרעינית ורק תדרבן את איראן) 5. דומה ל 3. האינטרס של ישראל הוא לרתום כמה שיותר מדינות כמו ירדן למאבק באיראן. איך מתקפה ישירה על איראן היא *עדיפה* בהקשר האינטרס הזה. לא הבנתי למה אתה רומז במילים "לעשות את העבודה" ו"הזמן משחק לרעתם". האם אתה רומז לכך שמתקפה ישראלית ישירה על איראן תהפוך את המשטר שם, או אולי תשכנע אותו לוותר לחלוטין על האינטרסים שלו מחוץ לאיראן? אני בספק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה נוספת ומז'ורית לא לתקוף עכשיו באיראן ולהסתכן במלחמה אזורית: שמי שמוביל את מדינת ישראל זו ממשלה שהראתה כמה פעמים, גם ב-7 באוקטובר וגם מאז, שהיא לא כשירה בניהול מלחמות, והיא כושלת באופן חמור אפילו רק בניהול (מדיני, כלכלי, לא רק צבאי) מלחמה בעצימות קטנה בסדר גודל ממה שמצפה במלחמה חזיתית מול איראן (וחיזבאללה פרוקסיתו). מי שכשל בעימות מקומי בינוני, לתת לו לנהל עימות אזורי גלובלי זה סיכון ומתכון לאסון בקנה מידה שלא חווינו מעולם. זה כמו לתת למנכ"ל כושל של חברת סטארטאפ לנהל את גוגל. מתכון עסקי בדוק להפסדים של טריליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תחשוב כמה ניסיון יש לאיש. לא חבל? משחרור סינוואר ועד למימון החמאס, מאסון מירון ועד ל - 7 באוקטובר. תחשוב כמה ניסיון יש לראש הממשלה בניהול אסונות וכשלונות. מהלך אחרי מהלך. אסון אחרי אסון. אתה באמת רוצה ראש ממשלה חסר ניסיון שלא ידע איך להתחמק מאחריות על התוצאות של תקיפה באיראן? אתה באמת רוצה מישהו שלא ידע איך ליצב את הקואליציה ע״י האשמת האופוזיציה? מישהו שאין לו את הכישרון לבדות סיפורים על כך שפעם היו פה רק תפוזים כדי להרגיע את האוכלוסיה מירידה נוספת בדירוגי האשראי? אם קבינט המלחמה יבחר לשוט אל תוך הקרחון שהוא תקיפה באיראן, אז אין קברניט מתאים יותר ובעל יותר ניסיון בכשלונות קולוסאליים מאשר ראש ממשלתנו. רק הוא יכול להשיט אותנו קדימה, בנחישות ובכל הכוח. רק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> משחרור סינוואר משחרור יאסין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה עובדים על ההפתעה באירוויזיון. זה משהו שהוא לא רק fool proof, אלא הייתי אפילו אומר smutrich proof . אני רק יכול להגיד שהממשלה תתקשה לקלקל את מה שהיא לא יודעת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מגדלי הקלפים שאנו מקימים ומפילים כאן, נראה שחסרה לנו ידיעה אחת (שאיילנד אולי יודע). מצד שני יש ידיעה שאנו יודעים בודאות. אנו לא יודעים אם ישראל יכולה לבדה באמצעות מהלך צבאי לפגוע בצורה משמעותית בפרוייקט הגרעיני האיראני. לפי כיוון הדברים של איילנד, יכול להיות שהוא יודע שהתשובה היא לא. מצד שני, בדיוק כפי שתיארת אנו יודעים בודאות שהממשלה הזו לא הצליחה ליזום ולהוציא לפועל אפילו מהלך מדיני, לא צבאי, אחד, שיצר תנאים טובים יותר למהלכים הצבאיים שלנו, או אפילו יצר הבנה ונכונות לקבל אותם, אצל בני ברית פוטנציאליים. צה"ל כשל בהרבה יותר מובנים ומהלכים ממה שמקובל לחשוב. בהכללה גסה הייתי מדבר על ציון בין מספיק בקושי לבלתי מספיק. נתניהו ושותפיו עושים ככל יכולתם כדי לגלגל את האחריות לסטאטוס הגרוע של ישראל, על הצבא ובפרט הקצונה הבכירה. ההתלהבות והעקביות שבה הם עוסקים במהלך הפטריוטי הזה, נובעת גם מן הצורך לטשטש את העובדה שהם עצמם לא הועילו בדבר, בלשון המעטה. אם אני מבין את איילנד נכון, אז מה שהוא מנסה להגיד הוא שחזרנו שוב לעמדת המוצא: המהלך הסביר היחיד שעומד לנו הוא שוב הניסיון למוטט את המשטר האיראני מבחוץ באמצעות סנקציות כלכליות. זה לא נשמע מאד מבטיח, אבל זה מה שיש. אעיר כאן עוד הערה בעניין אחר: הסירוב של הדמוקרטיות המערביות להכנס לסכסוך צבאי מלא וממושך עם איראן, אינו תוצאה של מנהיגים חלשים ותבוסתנים. הוא ביטוי אמיתי של הרצון העקבי והחד-משמעי של בוחריהם. הדרך היחידה לגרום לארה"ב לפלוש לאיראן היא אם איראן עצמה, תגרום לה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: עכשיו כשאיראן ורוסיה הולכות יד ביד ואיראן היא ממש ספקית נשק (קטנה) של הרוסים והרוסים אפילו מזמינים חותים וחמסניקים לשיחות Sync. למה עדיין מיחסים כל כך הרבה חשיבות לתוכנית הגרעין האיראנית כאילו התסריט היחידי שיכול להוביל לכך שלאיראנים יהיה ראש נפץ או אפילו סתם איזו פצצה מלוכלכת הוא התסריט בו הם ממציאים את הגלגל הגרעיני בכוחות עצמם? נכון שה-1NPT זה משהו שקיים בעולם, אבל בסופו של יום זה סתם איזה נייר מהמאה הקודמת והזמנים היום הם חדשים ומן הסוג המעניין. ___________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנקודה שלי זה שמעבר לכשלונות או הצלחות צבאיים, נצחון במלחמה תלוי אפילו יותר במהלכים המדיניים שממשיכים אותה. ובזה הממשלה הזו אפילו יותר גרועה מאשר במישור הצבאי - וראה המלחמה בעזה שגם השגיה הטקטיים המשמעותיים מתמסמסים (שלא לומר נרמסים) ברגל גסה על ידי ממשלה עם מדיניות רעילה וכושלת ששיקולי בן גביר יותר חשובים לה ממצבה האסטרטגי של מדינת ישראל. ראה אפילו את מתקפת הטילים מאיראן - ההצלחה הטכנולוגית-צבאית בעצירתה היא מרשימה, אבל עצם זה שהגענו למצב שאיראן משגרת עלינו מאות טילים בליסטיים כשאנחנו עסוקים בלחימה בדרום ובצפון זה כשלון ברמה המדינית אסטרטגית. היחידים שחושבים שזה צעד מבורך הם עמית סגל, סמוטריץ' ובן גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אחרי יותר מחצי שנה של הפצצות בלתי פוסקות בעזה אני חושב שרק אופטימיסט חסר תקנה יכול להאמין שישראל יכולה לשבש את תוכנית הגרעין האיראנית באופן משמעותי ללא השתתפות של כוחות זרים, וככל הנראה1 גם עם אלה יהיו דרושים כוחות על הקרקע כדי להצליח. __________ 1- ליתר דיוק ככל הלא נראה, כי מדובר במערות עמוקות מתחת להר. אני מקווה שעוד נותר מספיק שכל אצל הדרגים הקובעים לא להרהר בכלל באפשרות להשתמש בנשק גרעיני (אותו בטח שומרים עבור עזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר על כך שישראל תתקוף מפעלים לייצור טילים וכטב''מים. הניסיון מלמד שקשה למגן בצורה הרמטית אתרים כאלו בגלל גודלם. רוב הטיעונים נגד תקיפה תקפים גם למטרות כאלו. אבל לפחות לא יהיה זה מפגן ריק של נקמנות ואבו-עלי. אם זה יקשה על איראן לצייד את הפרוקסים שלה בטילים וכטב''מים, תהיה לכך תועלת ממשית מיידית להמשך המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל״מערות העמוקות מתחת להר״, אני סקרן לדעת - בזמן מלחמה, כמה מסובך זה לאטום אותן1 על ידי הפצצה מסיבית של פתחי המערות? __ 1. לא אטימה הרמטית, אך כזאת שתמנע שימוש בציוד שבה. והפצצה חוזרת של כוחות ההנדסה שיגיעו למקום. 2. כל זה, כמובן, בהנחה שיש כוחות משמעותיים קרובים מספיק. זה לא משהו שישראל מסוגלת לעשות בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאטום אותן" זה שלב לפני למימן אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יפה. לפצצה שנועדה לאטום פתח של מנהרה אפשר לקרוא ''פצצת אטום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהתגובה הצבאית הישראלית היתה צריכה להיות מתונה (כפי שאכן היתה), אבל אני לא מסכים עם הרוח העולה מהמאמר, ועם חמש הסיבות שאיילנד מונה. חלקן אף נראות לי מנוגדות להגיון בסיסי. בערך מה שאפופידס אמר. פעם לא הייתי מתווכח עם דבריו של אלוף במיל. אבל אתמול בלילה ראיתי כמה דקות מתכנית טלויזיה שדיברו בה על שוק הנדל''ן, ורמת הדיון האפסית בה הפחידה אותי שמא גם בתחומים שאני לא מחזיק מעצמי מבין בהם זו הרמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כמה חודשים שמעתי על איילנד רק דברים טובים, אבל עם תחילת מלחמת הז' שמעתי את הצעותיו הדרקוניות לטיפול בעזה והתחלחלתי. מאז אני מתייחס אליו כמו אל אילה חסון, כלומר כמו שערפד מתייחס לצרור של שום, ומודה שוב ושוב לגאון שהמציא את השלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביני לביני אני מכנה אותה הדודה צדקה ומקהלת הסריסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא אעזור לך בעניין גיורא איילנד מפני שאני בעצמי לא יודע איך לאכול אותו. אני לא חושב שצריך לנפנף אותו ע"י השוואה לאיילה חסון. גם הניסיון לפעול לפי קוד מוסרי קשיח כאשר מתמודדים עם טיפוסים מסוג סינואר ואנשי החמאס, אינו מחזיק מים. (כאשר מתמודדים מול האנשים האלו, כל מהלך אפשרי פוגע בבלתי מעורבים מסוג כזה או אחר). לדעתי שווה להקשיב לו. הבעייה היא שכבר כמה פעמים שמעתי ממנו רעיונות שנשמעו טובים, אבל אח"כ התברר שהם רק נשמעים טוב. למשל בתחילת הלחימה ברצועה הוא הציע להתנות כל סיוע הומניטרי לתושבי הרצועה בשחרור החטופים. לזכותו יש לומר שזה נשמע כמו תכנית (בפרט כאשר התכנית של נתניהו, גלנט, הרצי הלוי ודרומה היתה: יהיה בסדר. נפתור את הבעיות בתנועה). אם ישראל היתה תולה את הכנסת הסיוע בשחרור החטופים, החמאס היה נקלע לבעיה מסויימת מול הציבור שלו ודעת הקהל הבינלאומית. זה נראה מצב עדיף על המצב בו ישראל בעצם מאפשרת הכנסת סיוע לאזרחים של החמאס, ללא כל תמורה ממשית. כאמור, זה כנראה רק נשמע טוב. בדיעבד, לאור מה שקרה בפועל, החמאס היה כנראה מסרב לשתף פעולה והמצב דמוי ביאפרה שהיה נוצר, בודאי לא היה מסייע לישראל. בקיצור, אני עצמי, מקפיד להקשיב לו, אבל מתקשה להעריך את ערכן של הצעותיו. מה שאני כן יכול לומר, שבד"כ הצעותיו אינן מתקבלות וגם זה אומר משהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |