בתשובה לרון בן-יעקב, 09/07/02 23:14
תגובת סיכום? 77333
לא מספיק, משום שאתה חוקר משהו (תודעה, כפועל), ומגדיר אותו לפי הממצאים שלך. מדובר במקרה קלאסי של ציור מטרה מסביב לחץ. אם ''תודעה'' (כפועל) היא התהליכים שמתרחשים במדיום ספציפי (מוח-גוף), הרי שלא מדובר בתודעה האינטואיטיבית לה מתייחס האדם הסביר (ראה דוגמאות למעלה), ובטח שאין בכך שום צידוק לקחת סוג תהליכים מסויים ולקדש אותו מעל תהליכים אחרים.
תגובת סיכום... 77403
לא מובן לי כלל מה זאת תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר, ומדוע זה צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. הרבה אנשים חושבים דברים שונים על כל מיני תופעות אבל למחשבה פופולרית אין נפקות, בדרך כלל, מדעית.

אתה גם מתעלם מהעובדה שכתבתי שתודעה קוראת לא סתם במוח-גוף אלא במוח-גוף-חברה. גם האינטואיציה של האדם סביר איננה מתרחשת מעצמה בוואקום אלא היא חלק מאותה פעילות מנטלית שהיא מנסה כביכול להסביר.

אינטואיציה היא פעילות מוחית שמנסה להסביר תודעה תוך התעלמות מצורת פעילותה היא? לא עובד.
אגב, את אותו הדבר יש לאמר בקשר לאמונה.

בכל אופן, סטינו מהנושא המקורי ואנחנו מתחילים להסתובב במעגלים. תודעה-הכרה-נפש אינם דברים מסתוריים חסרי פשר אלא תופעה שניתן יהיה לתאר בבמונחים נטורליסטיים. הידע המודרני הוא מצד אחד גדול לעין שיעור ממה שידעו דורות קודמים (ולוקח זמן עד שזה מחלחל לאדם הסביר, אם בכלל) ומצד שני אנחנו יודעים יותר ויותר שהמורכבות של התופעה היא עצומה ואנחנו רק מתחילים לגרד את פני השטח. פילוסופיה תמיד עוזרת אך היא יותר עמוד אש לפני ה"מדע הרגיל".(*)

לעניין ניסויים בבעלי חיים - מספיק לכלול אותם במערכת המוסרית שלנו, לפחות מבחינת ההתייחסות, אם יש לנו הסבר סביר שגורם לנו לחשוב שהם מסוגלים ל_הרגיש_ (שזו אכן פעילות מנטלית איך לא בהכרח תודעתית). אני אינני אומר שאוטומטית אפשר לחייב או לפסול ניסויים אלא שאיננו יכולים להיות אדישים לזה, כפי שאנחנו אדישים לניסויים בנבגים.

(*)אנא שים לב לשפה הזהירה שבה השתמשתי.
תגובת סיכום... 77408
"תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר", ההגדרה (האינטואיטיבית) של האדם הסביר למושג תודעה. שים לב, האדם הסביר אינו בהכרח בור.
זה בהחלט לא צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. ה"בעיה" שלי היא שלשני מושגים שונים זה מזה יש את אותו שם. מצד אחד "תודעה" שהיא "תהליכים שקורים במוח-גוף-חברה", ומצד שני "תודעה", שהיא תכונה שמיוחסת ע"י רוב בני האדם לעצמם, בני אדם אחרים, חלק מבעלי החיים, ועוד. הנקודה שאני מנסה להעלות היא נקודה סמנטית, ז"א ה"תודעה" שלך היא לא מה שהאדם הסביר קורא לו תודעה. האדם הסביר לא "טועה" או "צודק" (משום שאין לו טענה שיכולה להיות נכונה או שיקרית, יש לו הגדרה שאפשר לקבל או לדחות), האדם הסביר מגדיר מושג מסויים בשונה ממך, ועל מנת שלא להדרדר למגדל בבל, כדאי שנאמץ את הגדרת המושגים לפי הקול הפופולרי הסביר.

בפני אותה בעיה עמדו הפיזיקאים בתחילת בניית הפיזיקה הקלאסית. לאחר שנמצא שיש יחס ישיר בין כוח שמופעל על גוף, לתאוצה בה הוא נע, ולאחר שהתגלה שקבוע היחס פרופורציונלי למשקלו של הגוף (או אפילו זהה, תלוי במערכת היחידות), יכלו הפיזיקאים להגדיר את קבוע היחס כמשקלו של הגוף (ולחסוך כאב ראש ללא מעט תלמידי תיכון). אבל, מכיוון שזה לא מה שהאדם הסביר חושב עליו כשהוא אומר משקל, אימצו לעצמם הפיזיקאים מילה חדשה, מאסה. מאוחר יותר, התגלה שהמאסה לא תמיד זהה למשקל (אלא רק על פני כדור הארץ). כן, זה לא התיאור של ההתרחשויות ההיסטוריות, כפי שהן קרו, אבל אני חושב שהנקודה הובהרה. כשמדען מתאר תופעה חדשה כלשהי, הוא צריך לתת לה שם חדש(*), במידה ויתברר מאוחר יותר שתופעה זו זה לחלוטין לתופעה אחרת, אפשר יהיה לאחד את השמות (ראה הכח המגנטי, שנהפך לכח האלקטרו-מגנטי).

לאחר הדיון הסמנטי, נחזור לבעלי החיים. אין לי בעיה עם המבחן שאתה מגדיר (ז"א, אני לא מבין למה דווקא היכולת להרגיש, ולא, למשל, היכולת לנשום. אבל, באיזשהו שלב חייבים להניח נקודות הנחה כלשהן, וזו נקודת ההנחה שלך). הייתה לי בעיה עם המחסור במבחן (לפי תורת רייגן-עמית).

----------------------------------
(*) היוצא מן הכלל הוא כאשר ברור (למדען ולמי שקורא אותו) שהשם החדש הוא לא אותה תופעה שמתאר השם הישן. למשל, בחלקיקים אלמנטרים נהוג להשתמש במושגים כמו צבע וטעם. ברור (לאדם הסביר) שאלו לא הצבע והטעם שאנחנו מכירים, אלא מושגים חדשים לגמרי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים