בתשובה לאריק, 04/05/25 14:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא רק חרדים. גם דתיים לאומיים, גם דתיים שהולכים לבית כנסת כל יום, גם דתיים שהולכים לבית כנסת פעם בשבוע, גם מסורתיים שמרגישים שייכות כלשהי לאפפים הדתיים-אמוניים ואפילו במידה מסויימת גם חילונים לא מסורתיים שבשנים האחרונות התאגדו הד הוק במסגרת הפעילות החברתית-מחאתית נגד שלטון נתניהו. במובן די כללי, השבטיות - קהילתיות הישראלית שנכללת תחת קטגוריית העם המאוחד, היא זאת שגורמת - עפ״י המחקר - ל׳שגשוגו׳ הגבוה של הפרט הישראלי וזאת ביחס למדינות מערביות מקבילות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק שזה נכון. כלומר - אני מסכים עם טיעון שאומר שקבוצה מסורתית מסוימת (שמעצם טבעה מסנכרנת קבוצה של אנשים להתנהגות דומה) תתן יתרון לקבוצה המסורתית, אם התוכן של המסורת מקדם התנהגויות מאריכות חיים. מכאן להגיע למסקנה שלא התוכן אלא עצם קיומה של מסורת (והתנהגות קהילתית) זה מה שמאריך חיים זו טענה שדורשת קצת יותר עבודה כדי למצוא לה טיעונים ונתונים מחזקים. הספק עולה אפילו עוד קצת כאשר רואים שיש גם דוגמאות מחלישות (גם אם לא מפריכות). לדוגמה, קח את הנוצרים האוונגליסטים בארה״ב. על הנייר הם מסמנים את כל הצ׳ק בוקסים שאתה ואריק העלתם: * מסגרת דתית - תפילה יומית, אמונה חזקה, קהילתיות. * מסגרות חיים ברורות - שבתות, חגים, קודים מוסריים. * רמות עישון נמוכות יחסית בקרב הדתיים האדוקים יותר. * תמיכה חברתית ומשפחתית גבוהה. * שמרנות מינית, ערכים משפחתיים חזקים. * תחושת משמעות וייעוד דתי בחיים. למרות כל זה, הממוצע שלהם נמוך אפילו מהממוצע האמריקני (הבדל של איזה 10 שנים לרעה ביחס לאוכלוסיה החרדית בארה״ב): * שיעורי סוכרת, השמנה, מחלות לב גבוהים במיוחד. * תזונה מבוססת אוכל מעובד, מטוגן, סוכר לבן ובשר אדום (לא ים-תיכונית). * שיעורי מוות מוקדם גבוהים גם בקרב מאמינים אדוקים. בשל ריבוי המשתנים (רק למשל - עד כמה הקבוצה נהנת משירותי בריאות סבירים?, לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות ולהחליט שאנחנו באמת יודעים למה קבוצת החרדים נוטה להאריך חיים. מותר להגיד שלא יודעים כשלא יודעים. אולי זה בכלל אלוהימה שמתגמלת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים מראים שאצל החרדים תוחלת החיים של הגברים גבוהה יותר, אבל של הנשים הרבה יותר דומה לאוכלוסיה הכללית. אולי הבטלה מעבודה מאריכה חיים בממוצע. הורדת הסטרס של קריירה ופרנסה לאורך עשרות שנים נשמע כמו פקטור משמעותי בתוחלת החיים. ולראייה הנשים שכן מפרנסות לא נהנות מההארכה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה למחקר המשך: לא מסורת וקהילה אלא העבדות מאריכה חיים (פחות לעבדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, חשבתי שמה שכתבתי זה שהעבדות מקצרת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המקרה הנוצרי-אוונגליסטי שהבאת מראה שלמרות קיומן של מסגרות דתיות חזקות המשלבות קהילתיות ותמיכה חברתית, הרי שכאשר אורח החיים בפועל לקוי - כפי שתארת לעיל: תזונה לקויה, שיעורי השמנה וסוכרת גבוהים - תוחלת חייהם לא תעלה על הממוצע בסביבתם. זה מחזק את הטענה שחייו של אדם המבלה בחיק המסורת והקהילה לא בהכרח יתארכו רק בשל השתייכותו לקבוצה. המקרה החרדי יכול להיות מוסבר בכך שהתוכן של אותה מסורת - כלומר, ההתנהגויות והנורמות שהיא מקדמת - הוא זה שאמור לעמוד לבחינה. כלומר, לא רק זמינות שירותי הרפואה (כפי שציינת) - שכן הם זמינים בארה"ב לנוצרים האוונגליסטים - אלא בנוסף: 1) בחינת נגישותם הכלכלית של שירותי הרפואה והקשר למצב סוציואקונומי. 2) בחינה השוואתית בין דת/כת/קהילה האוסרת על חבריה לפנות לרפואה הקונבנציונלית לבין דת המעודדת את חבריה להשתמש ברפואה הקונבנציונלית ואף מחייבת אותם לעשות זאת תוך כדי התראה שאי קיום מצוות ״ונשמרתם לנפשותיכם״ משמעותו עונש על רצח עצמי - התאבדות. ההבדל, אם כן, בין האולטרה-אורתודוקס היהודי לבין האוונגליסט הנוצרי הוא בכך שלחרדי יש: א. זמינות של שירותי רפואה מתקדמים ב. הם נגישים כלכלית, ולרוב ניתנים ללא עלות וזאת במסגרת הרפואה הציבורית המפותחת בישראל, מה שלא כן בקרב הקבוצה בקבוצה האוונגליסטית בארה״ב ג. מחויבות דתית להשתמש בשירותים אלה. בנוסף לכך, יש לבחון גם את מידת מעורבותה של הקהילה בנושאי הרפואה. אני מטיל ספק בכך שמידת מעורבותם של האוונגליסטים בנושאי בריאות משתווה לזו של החרדים. הקהילה החרדית מגלה מעורבות ענפה בתחום זה באמצעות עמותות וארגונים מוכרים בישראל, וייתכן שקיימות בקבוצה האוונגליסטית גם קבוצות משנה המעדיפות רפואה אלטרנטיבית על זאת הקונבנציונלית. אפשר אולי להניח שאורך חייו של הגבר החרדי יכול היה להיות גבוה יותר (כמו אורך חייה של האישה החרדית) מהממוצע של הגבר הלא-חרדי, לו החברה החרדית הייתה לא רק מעודדת שימוש בשירותי הרפואה אלא גם מעודדת אורח חיים ספורטיבי בקרב גברים חרדים. בסופו של דבר, כאמור לעיל, עצם ההשתייכות למסגרת מסורתית וקהילתית אינה מבטיחה תוחלת חיים גבוהה אם אורח החיים בפועל אינו בריא ושירותי הרפואה אינם נגישים. ההשתתפות במסגרת המסורתית(למשל - חרדים) או הקהילתית(למשל - קיבוצים) היא יתרון נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה משתנים וכל כך קשה לבודד, כך שאני לא משוכנע בכלל של״מסורתיות״ או ״דת״ יש באמת קשר סיבתי (אפילו קטן). יכול להיות שיש, אבל לא ראיתי משהו שישכנע אותי שיש. עד עכשיו (לא שחפרתי בנושא) זה נשמע לי כמו המון הנחות בלתי מבוססות. למשל, מאיפה הבאת את המשפט האחרון ״ההשתתפות במסגרת המסורתית(למשל - חרדים) או הקהילתית(למשל - קיבוצים) היא יתרון נוסף״. על בסיס מה אתה אומר את זה? אפילו במאמר אקדמי שמנסה לגבות טענה כזאת עם נתונים, היו לפחות מוסיפים את המילה עשוי למשפט. ״עשוי להיות יתרון נוסף״. אחרת זה מקפיץ את הטלת הספק ושאלת ה״על סמך מה זה נאמר? תחושת בטן?״. קיבוצים זה כל כך הרבה עוד דברים חוץ מ״קהילתיות״. זו אוכלוסיה עם מאפיינים והיסטוריה מאוד ספציפיים (מוצא, מעמד סוציו אקונומי, קשר למה שנחשב פעם אליטה במדינה ישראל, מיקום בארץ, גישה לתשתיות ועוד). גם יש פרמטר נוסף לחרדים של ארה״ב שיכול להבדיל אותם מסתם דתיים אמריקנים - התרכזותם במרכזי ערים (או פרברים של ערים גדולות). זאת בעוד הנוצרים-אוונגליסטים מרוכזים יותר במדינות אדומות באיזורים של פריפריה כפרית (או עיירות קטנות עם פחות תשתיות, בממוצע). בקיצור, אני אומר Shenanigans על מה שאתה או אריק אומרים (למשל תגובה 778482). אני לא אומר שאתם טועים. אני רק טוען שאלו טענות שדורשות איזשהו ביסוס והביסוס נראה לי קצת קשה בגלל ריבוי המשתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם גישתך הזהירה בעניין. קשה לבסס קשר סיבתי ברור ומובהק בין "מסורתיות" או "דת" לתוחלת חיים, וזאת בגלל ריבוי המשתנים המעורבים. ההבדלים שציינת בין קהילות אוונגליסטיות וחרדיות בארה"ב, למשל, מדגימים היטב את הצורך בניתוח מעמיק יותר של גורמים כמו נגישות לשירותי בריאות, מצב סוציו-אקונומי וגם הנורמות וההתנהגויות הספציפיות שמקדמת כל קהילה. לכן, במקום לדבר על "יתרון נוסף" כבונוס לחברי הקבוצה הפעילים במסגרות מסורתיות או קהילתיות, נכון יותר אולי להדגיש את הפוטנציאל של המסגרות להשפיע על אורך תוחלת החיים. מחד ישנם מחקרים רבים שמצביעים על קשר חיובי בין מעורבות דתית או חברות פעילה בקהילות הומוגניות לתוחלת חיים (תוספת של 2 עד 4 שנים). ומאידך, קיימים גם מחקרים שלא מצאו קשר כזה או אף הציעו קשר שלילי בהקשרים מסוימים. הבנת הקשר המורכב הזה מחייבת התחשבות במגוון גורמים ומשתנים ובמתודולוגיות מחקר שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האנומליה של תוחלת החיים החרדית היא מובהקת. לגבי ההסברים- ודאי שיש ריבוי משתנים. אחד המאפיינים הבולטים של הקהילה החרדית (ואני דיברתי רק על חרדים. לא מסורתיים ולא קיבוצניקים) הוא קשרי קהילה חזקים, וזו סברה נפוצה שבזכות זה חייהם ארוכים יותר. לדוגמה: "המחקר ...מצא כי אכן יש קשר ברור בין היותו של אדם חרדי ובין סיכוייו לדווח כי בריאותו טובה מאוד. כמו כן, נמצא קשר בין דיווח על רמת בריאות גבוהה ובין הון חברתי גבוה. ממצא זה תומך בהשערה כי לחרדים בישראל יש הון חברתי ותפיסת בריאות טובה, אשר כנראה תורמים לאריכות חיים." "לדעת החוקרים, ...בקרב חרדים יש הון חברתי גבוה יחסית, דבר הבא לידי ביטוי בריבוי קשרי חברות, בשביעות רצון גבוהה מהיחסים עם המשפחה, במערכת חברתית תומכת ובפעילות התנדבותית בקהילה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין קשר ברור (אין לי ויכוח עם הנתונים). אמרתי שקשר וקשר סיבתי הם שני דברים שונים. אני גם מסכים שיש סברות נפוצות. לא מבין כל כך למה זה שסברה היא נפוצה זה נותן לה איזשהו ערך אמת. זה לא משנה כמה אנשים כתבו משפטים דומים שיש בהם את המילה ״May״. בקונטקסט של טענה לקשר סיבתי - או שהצליחו להראות קשר כזה או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר בכלל להראות קשר סיבתי במדעי החברה. מעניין אם הצליחו להראות ולו אחד כזה. כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. למצוא קשר סיבתי אומר למצוא תהליך ביולוגי שנגרם מאספקט מסוים באורח חיים ותוצאתו הגופנית הדירה. את זה עוד לא הצליחו לעשות אפילו בקשר בין עישון לסרטן ריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון לסרטן זה לא ״מדעי החברה״. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו. תהליכים של נזק ל-DNA ומוטציות בגנים מסוימים זוהו כתוצאה מעשן טבק. אותן מוטציות הופיעו בגידולים של מעשנים. יש מקרים של גרימת סרטן בבע”ח עקב חשיפה לאותם חומרים. יש אפקט של מינון-תגובה ברמה סטטיסטית חזקה, עם ירידה הדרגתית בסיכון לאחר הפסקת עישון. כלומר — לא רק שיש מתאם סטטיסטי, יש גם הבנה חלקית של המנגנון הביולוגי. לא כל שלב ידוע, אבל המכלול מצדיק קשר סיבתי מבוסס ראיות, גם אם הוא לא “חוק פיזיקל״. נראה לי שבחרת דוגמה שמחלישה את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קל וחומר, כי כולם כבר יודעים שעישון גורם לסרטן ריאות. אבל כדי להראות סיבתיות אתה צריך להראות מנגנון הדיר. העישון ברור שמגדיל את הסיכון לסרטן ריאות, לגבר מעשן מדובר על סיכון של 1 ל 15 לפתח סרטן ריאות בימי חייו, לעומת 1 ל 250 ללא מעשן. אבל זה 1 ל 15. לא 1 ל 1 ולא 1 ל 2. השד יודע אילו עוד גורמים מעורבים. אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%. האם מדענים מסוגלים להצביע על גבר מעשן ולהגיד- הוא יקבל סרטן? לעומת את אם אני אצביע על גבר מעשן ואומר שהוא לא יקבל סרטן בימי חייו יש לי סיכוי של 93% לצדוק. ר"ל על פניו בהחלט נראה שיש סיבתיות אבל היא לא ברורה ובטח לא הדירה1. יש סטטיסטיקה וישנו ריבוי משתנים. הקל וחומר אומר שאם בביולוגיה, שהיא מדע יותר מדויק מסוציולוגיה, קשה למצוא סיבתיות בדבר שהוא common knowledge, אז קל וחומר. אצל החרדים בוחנים מה מייחד את הקהילה, ואחד או יותר מהמאפיינים הללו מן הסתם הוא הגורם לאנומליה. יש קשר סטטיסטי ויש מנגנון משוער, אבל (ככל שידיעתי משגת) אי אפשר לעשות ניסוי הדיר שיוכיח סיבתיות. _____ 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל היתה צריכה להיות תרגיל מחשבתי על ניסוי הדיר בשיבוטים. מגדלים במעבדה 40 שיבוטים של אותו אדם, ל 20 מזרימים עשן סיגריות וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנו אותי אלו שמתודולוגיה במחקר זה תחום עיסוקם (או תחביבם), אבל מה שאתה עושה נשמע לי כמו בלבול מושגי. קשר סיבתי יכול להיות על בסיס הסתברותי. ״אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%.״ דטרמיניזם בניסוי זה לא קריטריון כשרוצים להראות קשר סיבתי. לא נדרש שכל עכבר יחלה. די בכך שקבוצת הניסוי תחלה בשיעור גבוה משמעותית מקבוצת הביקורת. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו (עד כדי מציאת קשר סיבתי בין חומרים מסוימים לסוג הסרטן). מבנה הטיעון שלך הוא מן "קל וחומר הפוך" שכזה. לא נראה לי שזה טיעון מוצלח. הקשר בין עישון לסרטן הוא סיבתי לפי כל הקריטריונים המדעיים המקובלים, גם אם הוא לא דטרמיניסטי. יש מנגנון ביולוגי (שגם אם הוא לא מובן במלואו, מבינים ויודעים עליו לא מעט), ראיות ממחקרים אפידמיולוגיים, תגובת מינון, עקביות1, וראיות מניסויים — כולל ניסויי חיות. אתה משווה בין משהו שכן עונה לקריטריונים של סיבתיות (עישון ==> סרטן) לבין מחקרים במדעי החברה שלא עומדים בקריטריונים הללו ומצאו רק מתאם עם סברות פופולריות לגבי מנגנונים (חרדי ==> חי יותר זמן), אפילו על פי כותבי המאמרים עצמם. גם את הטיעון שקשה יותר במדעי החברה ולכן אז ״קל וחומר״ (שאני שמעתי בעבר, גם כשישבתי בקורסים על מדעי החברה באוניברסיטה) אף פעם לא הצלחתי להבין. ״קשה לי״ זה תרוץ ממש גרוע במדע כדי להצדיק את הורדת רף הקריטריונים. אם קשה יותר למצוא או להראות קשר סיבתי במדעי החברה, זה לא אומר שצריך להוריד את רף הקריטריונים. מה שצריך לעשות זה להיפך - צריך להיות יותר פתוח לכך ש״לא באמת יודעים״, צריך להיות יותר זהיר מלקפוץ למסקנות, צריך לקחת קצת פחות ברצינות מחקרים שמאוד רוצים לספר סיפור/נרטיב (כי זה מעלה את הסיכוי לפרסום) וצריך פחות להתרשם מ-״סברות נפוצות״ כי לסברות נפוצות יש סיכוי גבוה יותר להיות לא נכונות במדעי החברה מאשר להיות לא נכונות במדעים מדויקים יותר. בעיקר אם הסנטימנט שאתה מתאר בפתיל הזה הוא סנטימנט נפוץ בקרב חוקרים בתחום או בקרב אלו שנותנים משמעויות למחקרים (שהם קראו עליהם בעיתון או ברשת) שהן מעבר למה שבאמת נאמר במחקרים (שזה המקרה הנפוץ יותר לדעתי. דברים בסגנון ״מחקר חדש מגלה כי ...״ ראה דיון 2009). ___________________ 1 ובעקביות הכוונה היא לא שכל עכבר יקבל סרטן. הכוונה היא שבעקביות, במגוון ניסויים בלתי תלויים, שנעשו בזמנים שונים, על ידי חוקרים שונים, ובאוכלוסיות שונות — נמצא שוב ושוב קשר מובהק בין החשיפה לבין התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. מה זה מתאם לא חד משמעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ניסוח לא טוב. המתאם עצמו קיים והוא חד משמעי. התכוונתי שבגלל ריבוי המשתנים אין בטחון איזה משתנה או צירוף משתנים הוא הגורם שעומד מאחורי המתאם, וקשה למצוא את המנגנון שמייצר את המתאם. אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים. עוד בעיה במדעי החברה היא שהמשתנים בעצמם משתנים, ולכן יכולת הניבוי וההדירות נמוכות. זה שיש לנו מתאם היום בין חרדים לתוחלת חיים גבוהה יותר לא מבטיח שיהיה לנו אותו גם בעוד 50 שנה. "תוחלת חיים" זה אמנם דבר ביולוגי אבל "חרדים" זה דבר סוציולוגי שמשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם מסכימים שהקושי בהסקת סיבתיות במדעי החברה הוא גדול יותר. בגלל ריבוי משתנים, משתנים חבויים, ואי-יכולת לבצע ניסויים מבוקרים ברוב המקרים, קשה יותר להראות סיבתיות. ״אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים.״ אבל, אני חושב שעובדתית המשפט הזה לא נכון. במחקרים רבים במדעי החברה יש שימוש בכלים סטטיסטיים כמו מודל משוואות מבניות (Structural Equation Modeling, או בקיצור SEM), ניתוחי רגרסיה ועוד. כל אלה נמצאים בשימוש בתחומים רבים במדעי החברה, כולל פסיכולוגיה, חינוך, סוציולוגיה, תקשורת, מדעי המדינה וכלכלה התנהגותית. אם החוקרים לא רוצים ולא מתימרים להגיע לתוצאות ע״י שימוש בכלים הללו, למה הם משחקים לדעתך בצעצועים הללו (שלשיטתך הם כאילו אמורים להיות מחוץ לתחום עיסוקם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השתמשתי לא נכון במלה "סיבתיות". אני מתכוון לזה שמוצאים מנגנון, כלומר לא רק סטטיסטית "א' גורם לב"' אלא גם *איך* א' גורם לב'. במדעים המדויקים תמיד מחפשים מנגנון. אם תדר האור שנפלט מגוף תלוי בטמפ' שלו שואלים איך זה קורה, משערים מנגנון ומנסים להוכיח אותו. זה לב העניין. צורם לי שלמצוא קשר סטטיסטי זה מספיק בלי להבין את ה"איך". להשאיר את ה"איך" בדרוש עיון לתמיד מרגיש לי תבוסתני. מקבל שהקל וחומר שלי היה עקום. ניסיתי להבהיר נקודה. במדעי החברה גם משערים מנגנון. בדוגמה שלנו- קשרי הקהילה מעלים את ה well being של חרדים, זה משפיע על הביולוגיה שלהם ומעלה את תוחלת החיים שלהם. עכשיו לך תוכיח דבר כזה. אז יש "סברה מקובלת" בלי הוכחה. במאקרו כלכלה, שזה נושא שאני מתמצא בו יותר מאשר בסוציולוגיה, גם אי אפשר לעשות ניסויים הדירים. התנאים הסביבתיים הם אף פעם לא אותם תנאים, רק לפעמים יש דמיון מסוים. בכל זאת יש תאוריות שמתארות מנגנונים. לא אומרים א' גורם לב' בלי להסביר איך. יש משוואות וגרפים שמתארים תופעה, ויש תאוריה של מנגנון שמפעיל אותה. לדוגמה המכסים של טראמפ - יש משוואה על כמה שיעור המכס משפיע על מאזן הסחר, ולגורם האנושי במשוואה (קונה פחות כי המחיר עלה) יש הסבר במיקרו כלכלה (עקומת הביקוש). אולי אפשר להקביל מיקרו כלכלה לביולוגיה, כי אפשר לעשות בהם ניסויים הדירים, ומאקרו כלכלה לסוציולוגיה. אז לכאורה הסוציולוגים צריכים להשען על תאוריות ביולוגיות שמתארות מנגנון. האם אצל חרדים הטלומרים ארוכים יותר? אבל אפילו אם כן1, איך אפשר להוכיח אם זה בגלל סיבה ידועה (פחות סטרס) או סיבה לא ידועה? הנקודה היא שברוב המקרים מה שיש לנו זה רק "הסברה המקובלת". אני מקבל שזה לא דברי אלוהים חיים, אבל זה מה יש. _____ 1 לפי ג'פטו, נערכו בעולם מחקרים על הקשר בין מידת דתיות לאורך הטלומרים. חלקם הראו קשר חיובי וחלקם לא. לא נערכו מחקרים על אורך הטלומרים באוכלוסיה יהודית חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם על הלא מוסכם. "עכשיו לך תוכיח דבר כזה." כאמור, אני מסכים שבמדעי החברה ״קשה, קשה״. אני גם מסכים שיש "סברות מקובלות" בלי ״הוכחות״. אני רק אומר שבדיוק בגלל זה צריך להיות יותר זהיר בטענת טענות שמסתמכות על ״סברות מקובלות״ ושצריך להיות יותר פתוח לביקורת, ספק או הצעות אלטרנטיביות, כאשר כל מה שמסתמכים עליו הוא ״סברות מקובלות״. עליתי לדיון בו אמרתי ״I call Shenanigan״, הבאתי דוגמה נגדית (דתיים מקהילות נוצריות בארה״ב) שנראה על פניו שלא ממש מתישבת עם תאור כללי של מנגנון שנותן המון ערך ל״תמיכה קהילתית״ או ״מסורתיות״. הדוגמה היא לכל הפחות טיעון מחליש לנטען בפתיל והרהרתי בקול רם (בלי לדעת באמת תשובות) אם ההסבר ״קשרי הקהילה מעלים את ה well being של חרדים״ זה ההסר הכי סביר שאפשר להעלות על הדבר כדי להסביר את הנתונים1. אם הייתי חייב לנחש (לא שמישהו שאל אותי, כן), אז המציאות היא יותר מורכבת נזה (כנראה קשרי קהילה ומנהגים של קהילה מאוד מסוימים עלולים להעלות את אורך החיים הממוצע וקשרי קהילה ומנהגים אחרים של קהילה אחרת עלולים להוריד את אורך החיים הממוצע) - כמובן שאין לי מושג וזה רק אינטואיציה. להבנתי, למידה/עוצמה/כמות של קשרי קהילה (בדומה למדע, למשל) אין ערך חיובי בהכרח. סביר להניח שזה תלוי בתכנים הספציפיים של המנהגים וקשרי הקהילה הספציפית. גם תאוריה בפיזיקה היא לא ״דברי אלוהים חיים״. אלו דברי בני אדם שמנסים לספק טענות עם ערך אמת באמצעות מתודולוגיה שהיא קצת יותר מ״כך מקובל לחשוב בקרב חוקרים״ או ״נראה לי ש...״. בעוד הספקן שמנסה לצעוק שסיגריות זה לא מסרטן הוא (סביר להניח) טרחן נודניק, אני לא חושב שלהעלות ספק שההסבר שניתן למעלה (הסברה המקובלת) זה באותה קטגוריה של טרחנות. קשה יותר לבסס טענות? אז זה בדיוק מה שאמור לפתוח את הנושא לדיון וספקות ולא להיפך (וזה כל מה שבעצם רציתי להגיד). ________________ 1 עכשיו כשאני יודע שבעניין ספציפי זה המצב גרוע אפילו יותר משחשבתי - ממה שאני רואה המחקרים אפילו לא מסכימים על הנתונים היבשים בגלל קשיים באיסוף נתונים או כל מיני אג׳נדות שיש או אולי אין במחקרים בנושא. עפ״י המחקר של מכון טאוב גברים ישראלים חרדים חיים יותר מנשים חרדיות בישראל, אבל עפ״י רוב המחקרים האחרים בנושא התמונה שונה, אפילו של הנתונים היבשים הללו ובלי קשר לפרשנויות הוא הצעת מנגנונים או סברות (נשים חרדיות, גם בישראל, חיות בממוצע יותר מגברים חרדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ברצינות: הסברה שלי היא שיש אלוהים, שהוא חושב שאורח החיים החרדי זה ההיפך הגמור מ-Well being ושאריכות החיים שלהם זה בעצם הדרך שלו להענישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו צריכים לחיות לנצח. נה לכם! לא תקבלו גן עדן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל הפרמטרים שתלויים ב''דיווח'' מפוקפקים בעיני. לקטר או לומר 'ברוך השם הכל טוב' אלו מנהגים תרבותיים שבינם לבין מציאות אובייקטיבית המרחק גדול. ואגב - כדי לנטרל את מעמדם הפריבילגי האנומלי בישראל היה מעניין לקבל את הנתונים אם גם חרדים בברוקלין או באנטוורפן חיים משמעותית יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים בארה״ב (כולל ברוקלין) אכן חיים בממוצע יותר (במספר שנים). התופעה היא לא ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע יותר מאמריקאים או בממוצע יותר מישראלים? (רוצה לומר, האם תוחלת החיים של חרדי בברוקלין דומה לזו של גבר חרדי בבני ברק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם זהים. ממחקר 1 משנת 2022 עולה כי תוחלת החיים הממוצעת בקרב גברים חרדים בישראל ובניו יורק זהים והם עומדים על כ-83 שנים לגברים ובקרב נשים חרדיות על כ-86 שנים זאת בהשוואה לממוצע של כ-76 שנים לגברים וכ-82 שנים לנשים באוכלוסייה האמריקאית והאירופאית הכללית ו-81.5 לגברים יהודים (77.5 לגברים ערבים) 85.1 לנשים יהודיות (82.1 לנשים ערביות). >ישראל 83/86 - 81.5/85 - בקרב יהודים, ההפרש בין חרדי ללא חרדי 1 שנים אצל הגברים ו-1.5 שנים אצל הנשים. > ניו יורק 83/86 - 76/82 - הפרש 3-4 שנים --------- 1 מופיע גם אצל ג׳ודי מלץ מ׳הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כי מהנתונים האלה עולה שלהיות חרדי בארה"ב מוסיף 7 שנים לגבר ו- 4 שנים לאישה, בעוד בישראל גבר זוכה בשנה וחצי בלבד ואישה בקצת פחות משנה. מה האפליה הזאת, למען (ומטעם) השם? גם לכופרים כמוני ברור שככל שהגיל גבוה כך קשה יותר להאריך אותו עוד - מה שקרוי "אפקט הרצפה" - אבל הייתי מצפה מהשם יתברך לעשות מאמץ קל (בשבילו) בעניין. טוב, אתם אולי תשאלו את הגב' בינה מ., אבל לי יש מקור מהימן יותר. הרשכ"ג שנשאל בעניין טוען שזה מאשש את טענות אותם זרמים חרדיים נוסח סאטמר שטוענים שהחיים במדינת ישראל הם עצמם חטא. עוד הוסיף הרשכ"ג שזה מעלה את האפשרות שבפעם הראשונה בהיסטוריה מצאנו חטא שאנחנו יודעים לחשב את מחירו, לפחות בעולם הזה: 6 שנים לגבר, שלוש לאישה (ועוד סח הרב בחצי חיוך חמוץ "העיקר שהפמיניסטיות ממשיכות לטעון לקיפוח"). האם מישהו מכל מוסדות ה"תורתו אמונתו" ירים את הכפפה וימשיך לחקור את ה- New kind of science שנפתח עם פריצת הדרך הזאת, למרות הקושי לעשות זאת ללא לימודי ליבה, או אולי צריך להכריז על לימוד סטטיסטיקה יהודית באוניברסיטה כעל מקצוע קודש שיעניק, אין צורך לומר, פטור מגיוס? המטרה הסופית תהיה ליצור רשימה של כל התרי"ג עם תג מחיר במטבע של שנות חיים לכל חטא, והתקציב יגיע ממשרד הסטטיסטיקה כמובן. אני אישית, אגב, אהיה ללא ספק חריג סטטיסטי, כי לפי כל אומדן שהוא הייתי אמור להתייצב לפני בוראי לקראת סיום כיתה א'. ובעניין שאולי קשור במקצת, מצאתי שבארה"ב למשפחה מהזרם הליטאי יש בממוצע 5 ילדים לעומת 5.8 בזרם החסידי, אבל לצערי לא מצאתי נתונים עבור תוחלת החיים של הזרמים האלה שם, וגם לא את הנתונים המפולחים עבור ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הרהור נוסף1 ביקש הרשכ"ג לתקן שאישה נענשת פחות בגלל שמקום המגורים נקבע בעיקר ע"י הבעל. למעשה, כך הוסיף, האישה נענשת במידה רבה על לא עוול בכפה, כך שטענות הפמיניסטיות אינן משוללות יסוד. באסה. __________ 1- הפונקציה "reason" לא מוכרת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 778570 לגבי האפליה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדברים האחרים, אני לא בטוח שאפקט הרצפה כל כך מובהק לגבי המאריכים לחיות. ברור שככל שעולים בגיל יש פחות ופחות אנשים. אבל מצד שני, אני חושב שהבריאות הממוצעת של בני 80 ומעלה משתפרת מעט ביחס ל-2 העשורים מתחת. הסיבה היא שלאריכות חיים יש רקע גנטי ואנשים שמגיעים לגילאים גבוהים הם "בריאים" יותר מחבריהם שמתו. אני גם חושב שההנחה שתמיכה חברתית מאריכה חיים, יש לה על מה לסמוך. לא בגלל שאני יודע או מסיבות סטאטיסטיות, אלא מסיבות פראקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בקרב חסידות סאטמר וחוגים רחבים בקבוצות החרדיות ישנה הסכמה מלאה לכך שמשמעות אין לעלות בחומה (כתובות קי״א) הוא שלא לעלות לארץ ישראל ושלא לנסות לכבוש בכח את הארץ לפני שהמשיח יגיע. 2. לא בדקתי, אבל יכול להיות שבקרב חסידויות ׳פתוחות׳ כמו ברסלב יש פחות מודעות לעניין הבריאותי מאצל רוב החסידויות הסגורות והמגזר הליטאי והספרדי המהווים רוב מוחלט בקרב הקבוצה החרדית בישראל, זהו ציבור יותר ממושמע וקפדני בנושא ולכן לדעתי אין הרבה הבדלים בין קבוצות המשנה. --------- > 1 (עפ״י gemini) חרדים אשכנזים: מהווים את הרוב בתוך הציבור החרדי, ומחולקים בערך כך: ליטאים: הזרם הגדול ביותר, מוערך בכ-40-50% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-500,000 - 700,000 נפש. חסידים: מהווים את החלק השני בגודלו בקרב החרדים האשכנזים, מוערכים בכ-30-40% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-400,000 - 550,000 נפש, המחולקים בין חסידויות רבות. החסידויות הגדולות ביותר הן גור, ויז'ניץ, בעלז וסאטמר, אך ישנן חסידויות רבות נוספות. קהילות עצמאיות ואחרות: מהוות את השאר, כ-10-20%. חרדים ספרדים: מהווים את המיעוט בתוך הציבור החרדי, אך הם כוח משמעותי, ומוערכים בכ-20-30% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-250,000 - 400,000 נפש. רובם המוחלט מזוהים עם מפלגת ש"ס והנהגה רבנית ספרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה שאני לומד מזה - *רוב* הפער בין החרדים לאוכלוסיה הכללית (7-4 נשים-גברים ולא כמו שכתבת בסוף) מוסבר על ידי זה שהם יהודים. מזה רק שנה וקצת על ידי ה'חרדיות'. המסקנה שלי - כ-80% מהסיבה לתוחלת החיים החרדית היא גנטיקה, ורק ה-20 אחוז הנותרים הם אולי תולדה של תרבות וסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה לקחת את זה עוד צעד קדימה1: החרדים האמריקאים וגם רוב רובם של החרדים הישראלים הוא ממוצא אשכנזי. לא אתפלא אם הגנטיקה האשכנזית היא גורם משמעותי באריכות ימים. אם זה המצב, הנה התיזה המשלימה שלי: גנים אשכנזיים מאריכים את תוחלת החיים באופן משמעותי. לפי ג'פטו אחוז האשכנזים בקרב החרדים הוא 63%, בעוד באוכלוסיה הכללית הוא 39%2. זה מסביר את ההפרש (השיורי והקטן) בישראל בין תוחלת החיים של חרדים מול לא חרדים. זה גם מסביר את תוחלת החיים הגבוהה של יהודים בכלל בארה"ב, יחסית לאמריקאי הממוצע. הנה, הרבה יותר פשוט משיקולים מורכבים וקשים למדידה כמו תרבות, אמונה, קהילה ותהילה. 1 הפעם יותר השערתי מהניתוח הקודם, שלי נראה משכנע (הה). 2 תוך כדי המחקר שאני עושה כאן של כעשרים דקות - לא הצלחתי למצוא ברשת נתונים על תוחלת חיים של אשכנזים מול מזרחים - אבל לדעתי זה מכוון. כי יש נתונים של הלמ"ס ומחקרים אחרים בעברית שמראים מתאם ברור לתוחלת חיים גבוהה יותר בין פריפריה למרכז, עשירונים גבוהים מול נמוכים וכן הלאה, וכיוון תוחלחת החיים שם הוא מדיוק כמו שהייתם מצפים. תעשו את החשבון בעצמכם, וגם בלי שיכתבו את זה מפורשות לדעתי התוצאה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי את המידע הנ״ל, אבל מאחר וסברתי שגם הגנטיקה היא עוד אחד מתוך אותן משתנים רבים, אז סברתי כסברת אביב למרות שהנתונים נכונים, אין בכוחם כדי לקבוע עמדות נחרצות לאור מורכבותם. 2. המחקר בחן בני מאה + ממוצא יהודי אשכנזי וצאצאיהם בגיל ממוצע של 70 שנה. האם מכך גוזרים שיהודים אשכנזים חיים יותר מיהודים תמניים למשל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |