בתשובה להאייל האלמוני, 21/07/25 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך אתה בדעה שהמוסר הוא פרטי. כל אחד יודע לבד מה טוב ומה רע לפי אמות מידה שהרגש שלו מציב. מן הסתם אותן תחושות חלקן תוצאה של חינוך וקורות חיים, וחלקן טבועות במין שלנו. אם כך גם אתה בדעה שאין מוסר אוניברסלי ואין טעם לחפש אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא פרטי, אבל זה לא אומר שהוא לא אוניברסלי (כמו שרוב בני האדם חושבים שהטעם של דשא הוא לא טעים ותפוח כן). יש הבדל בין לחפש את המוסר1 לחפש את המקור למוסר2 ולחפש את המעשה המוסרי3. בשלושתם יש טעם לדעתי, אבל הטעם הוא אחר. אני מניח שחלק מהערכים שלנו מולדים, חלק נרכשים וחלק מיוצרים. יפתיע אותי לגלות שזה לא נכון. 1 ז״א, לנסות לענות לדילמת הקרונית או דילמת המנתח וכו׳ 2 ז״א, מה הסיבה שאנחנו (=רובינו) מוצאים מעשים מסוימים כטובים או רעים. 3 ז״א, לנסות לענות לדילמות פרקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא פרטי (כלומר נובע, לפחות בחלקו, מקורות החיים של אדם והחינוך שהוא קיבל) איך הוא יכול להיות אוניברסלי? התגובה שלנו לחמוץ ומתוק היא מולדת (וגם אותה אנחנו יכולים לשנות בעצמנו, מה שנקרא טעם נרכש). בתרבות מסויימת חריף זה טוב ובאחרת חריף זה רע. זה שרוב בני האדם ירגישו תגובה רגשית מסויימת לסיטואציה מסויימת יכול להיות בגלל שהם משתייכים לאותה תרבות, יכול להיות בגלל שזו תכונה מולדת, ויכול להיות בגלל שקיים מוסר אוניברסלי היולי שלחוקיו אנחנו שואפים להשמע. אני טוען שבמקרה השלישי אתה די חייב להכניס מטאפיזיקה (נשמה, אלוהים, מפלצת ספגטי) כי אחרת מאיפה יבוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר (פסאודו-)אוניברסלי עשוי בסבירות גבוהה לנבוע מזה שכולנו עשויים מביולוגיה דומה למדי. לכן, לכרות רגל למישהו (בלי הרדמה) זה אקט מאד (מאד) כואב וגם מאד (מאד) מגביל אותך פונקציונלית לשארית חייך. שני החסרונות האלה - התחושתי והפונקציונלי - הם אוניברסליים לבני אדם באשר הם, מעצם הביולוגיה המשותפת לנו. ולכן לא צריך שום מטאפיזיקה כדי לומר שכריתת רגל1 היא אקט מאד לא רצוי באופן אוניברסלי. והרי לך דוגמה נגדית לכך שאוניברסליות מצריכה מטאפיזיקה. 1 לבן אדם בריא, משל המנתח והסכין נראה לי ממש לא מעניין ובנאלי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה - באותה מידה שטעם או כאב הם פרטיים (אתה מרגיש אותם באופן פרטי) ואוניברסליים (רוב בני האדם חושבים שתפוח הוא טעים). מה לא מסתדר פה? ״...אני טוען שבמקרה השלישי אתה די חייב...״ ואני טוען שאתה מערבב בין כמה שאלות שונות. יש את השאלות הטכניות (״למה קיים מוסר?״, ״מה משפיע על המוסר?״...) והשאלות העובדתיות (״האם קיים מוסר?״, ״מהו מעשה מוסרי?״...). באותו מובן, גם לגבי טעם יש שאלות טכניות (״איך עובד המנגנון הביולוגי של חוש הטעם?״, איך התפתח חוש הטעם?״...) ואת השאלות העובדתיות (״האם קיים טעם?״, ״מהו אוכל טעים?״). אתה מנסה לגזור מהתשובות האפשריות לשאלות הטכניות את התשובות לשאלות העובדתיות. זה צריך להיות הפוך, אנחנו יודעים את העובדות, אנחנו יודעים שתפוחים טעימים, אנחנו יודעים שדשא לא טעים, אנחנו יודעים שרצח רע, אנחנו יודעים שצדקה טוב. מכאן אפשר לנסות לתת תשובות שונות לשאלות הטכניות, אבל, (1) שום תשובה לשאלות הטכניות לא יוכלו לשנות את העובדות, תפוחים ישארו טעימים ושום ביולוג לא יצליח לשכנע אותי אחרת, ו(2)גם אם לא נדע או נסכים על התשובות לשאלות הטכניות, התשובות לשאולות העובדתיות ישארו... ובכן... עובדות. כמובן שהדוגמא של הטעם היא רק דוגמא אחת, אפשר לבחור גם בדוגמאות אחרות (כאב, יופי, עייפות, אושר... - אתה לא צריך להכיר את המנגנון שעומד מאחוריהם על מנת להיות מושפע ממנו). ובקשר לטעם נרכש, דת ממסדית היא, בסופו של דבר, הדרך של השלטונות לשכנע אותנו לעשות מעשים לא מוסריים. אף אחד לא צריך את ישו להגיד לו לכבד את הוריו ולא את מוחמד בשביל להגיד לו לא לרצוח את שכנו, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו לעשות מעשה לא מוסרי אתה צריך למצוא סוציופאטים או להמציא דת, וכנראה שלהמציא דת זה יותר קל. אז, כן, אפשר לשכנע אנשים מוסריים לעשות מעשים לא מוסריים ואולי הם אפילו לא מרגישים אשמה (או לא יותר מידי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל למה קיים מוסר, ואני לא שואל האם קיים מוסר. אני שואל האם הפילוסופים יכולים לבנות תורת מוסר מבלי להזדקק למטפיזיקה. לחדד- אני לא מדבר על טוב אוניברסלי כזה שרוב בני האדם חושבים שהוא טוב, אלא כזה שהפילוסופים חושבים שאליו צריך לשאוף. אם ניקח את הדוגמה "רצח זה רע", 60% מהציבור היו בעד אלאור אזריה. כלומר הם חשבו שגם אם עבר על החוק המעשה שלו לא היה לא מוסרי. האם המוסר שלהם קלוקל? ואם נקח את הדוגמה "נקמה זה טוב" אז זה רגש אוניברסלי שהמדינה (לא שלנו) מנסה לדכא באמצעות החוק. האם זה לא מוסרי מצדה? אשאל אחרת- האם המוסר שלנו נעלה על המוסר של בעלי עבדים באותו אופן שבו המוסר של צמחונים נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל? ואם כן, מה הופך אותו לנעלה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שואל האם הפילוסופים יכולים לבנות תורת מוסר מבלי להזדקק למטפיזיקה" - בוודאי שכן. זאת אולי לא תורת מוסר שאני או אתה נסכים איתה, אבל מה הבעיה? בדיוק כמו ששפים יכולים לבשל ארוחה טעימה מבלי להזדקק לביולוגיה (אולי לא טעימה בעינך או בעיני, אבל זאת שאלה אחרת לגמרי). ויותר מזה,ֿ מטפיזיקה לא בהכרח תעזור להם לבנות תורת מוסר טובה1 יותר בדיוק כמו שביולוגיה לא בהכרח תעזור לך לבשל מרק טוב יותר. ״60% מהציבור היו בעד אלאור אזריה. כלומר הם חשבו שגם אם עבר על החוק המעשה שלו לא היה לא מוסרי. האם המוסר שלהם קלוקל?״ לדעתי, כן (קלוקל במובן של עברו שטיפת מוח). ״אם נקח את הדוגמה "נקמה זה טוב" אז זה רגש אוניברסלי שהמדינה (לא שלנו) מנסה לדכא באמצעות החוק. האם זה לא מוסרי מצדה?״ לדעתי, כן (מוסרי במובן של נקמה זה באמת רע לדעתי, ולכן דיכוי הרגש הזה הוא טוב, לדעתי). ״האם המוסר שלנו נעלה על המוסר של בעלי עבדים באותו אופן שבו המוסר של צמחונים נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל?״ לדעתי, לא (במובן של לדעתי המוסר של צמחונים לא נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל). ״אם כן, מה הופך אותו לנעלה יותר?״ - כי עבדות זה רע. אני לא מבין את השאלה. 1 ״טובה״ - גם במובן של עקבית עם עצמה, גם במובן של עקבית עם מה שאני או אתה חושבים, וגם במובן של עקבית עם מה שהפילוסוף חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין נקמה- אנחנו רואים סרט שבו הגיבור נוקם ומרגישים שהצדק איתו וחושבים שעשה טוב, ולא רע. אבל לצורך השגשוג של קהילות גדולות הקהילה מדכאת אותו בחוק. איך מבחינתך נקמה זה רע אם היא מובילה להרגשה שנעשה צדק, כלומר שנעשה טוב? השאלה על נעלה יותר היתה אם ענית כן על השאלה הקודמת, וענית לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו רואים סרט שבו הגיבור נוקם ומרגישים שהצדק איתו וחושבים שעשה טוב, ולא רע'' אני לא חושב ככה. יכול להיות שאני מזדהה עם הגיבור, אבל אפשר לגרום לי להזדהות גם עם גנבים, רוצחים ואנסים, ובכל זאת (אני מניח) אני לא חושב שהם עשו טוב. מבחינתי נקמה זה רע ואצלי היא לא מובילה אותי להרגשה שנעשה צדק (אבל, זה אני, אתה יכול להרגיש אחרת, אני לא חושב שזה משנה לעקרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאכול סוכר מוביל להרגשה נעימה בבטן. אבל שיקולי הטווח הארוך פועלים בכיוון ההפוך. הרגשה טובה זו מטריקה מפוקפקת להתנהל לפיה. לדעתי גם לגבי נקמה זה ככה - גם אם יש לה יתרונות נקודתיים, היא לא סקאלבילית לחברה גדולה ויציבה. ____ בדיוק אנחנו בעיצומה של דוגמה די מובהקת - בשלב הנוכחי1 ברור שההצדקה שרוב הישראלים נותנים לעצמם לגבי המשך הלחימה בעזה היא נקמה. מכל שאר הבחינות יש בעיקר חסרונות לאופן הפעולה הזה. 1 ולא נתווכח מתי הוא התחיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני אמר שאנחנו מרגישים מייד מה מוסרי ומה לא. אתה אומר שאנחנו מפעילים שיפוט על ההרגשה הראשונית כדי לבחור בדבר המוסרי. אני חושב שזה מדגים איך המוסר הוא שילוב של הביולוגיה שלנו (הרגש הראשוני) והסביבה (חינוך וקורות חיים שגורמים לנו להפעיל שיפוט ערכי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי ברור שיש סיטואציות מורכבות שבהן יש שקלול חיובי למעשה ומולו שקלול שלילי, וההחלטה המוסרים היא סכימה של שניהם. זה נכון אפילו לפני שמערבבים ביולוגיה וסביבה, אני מניח. אפילו תועלתנות ביולוגית גרידא תציג לי שמול הרצון המיידי לאכול את כל הצבי שתפסתי היום, כדאי לשמור חלק ממנו למחר כי מי יודע אם יהיה לי אוכל אחר אז. וברמה הבאה, כדאי לי לחלוק אותו עם חבריי לשבט, כי מחר כשהם יצודו ואני לא, אוכל לקבל ארוחת צהריים מהם. אני חושב - מתוך נסיון לפשט את השאלה ולהוריד כמה שיותר פרמטרים - ששיפוט או שקלול קיימים אפילו לפני שמכניסים מושגים גבוהים כמו ערכים, חינוך וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר פינקר "עד המצאת המקרר המקום הטוב ביותר לשימור בשר היה הקיבה של החבר שלך". יש גם עטלפים (ערפדים) ש"מבינים" את זה, כך שכנראה "צדקה תציל ממוות" לא ירדה מהר סיני אלא כמה מליוני שנים לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מייד״ נשמע לי כמו תוספת שלך. נראה לי שאם זה היה מייד החיים שלנו היו הרבה יותר פשוטים. בכל מקרה, נראה לי שאתה ממשיך לבלבל בין שתי סוגי השאלות מסיבה שלא לגמרי ברורה לי. אני אכתוב את זה במפורש, השאלה אם המוסר בחלקו או במלואו נובע מאלוהים יחיד, מצמד אלים, מאלים רבים, מהשטן, מהביולוגיה האנושית, מהחברה, מהחינוך, מהדת, מהנפש או ממפלצת הספגטי המעופפת, השאלה איזה חלק מהמוסר נובע ממה, השאלה איך מה המנגנון שייצר את המוסר (או כל חלק מהמוסר)... לא אמורות לשנות לגבי השאלה אם המוסר קיים, ואם כן מה מוסרי לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס להבחנה בין אתיקה תיאורית לאתיקה נורמטיבית? מויקי: "אתיקה נורמטיבית היא הענף של האתיקה השואף לגבש ולנסח את אמות המידה להתנהגות מוסרית1. בניגוד לאתיקה תאורית(אנ'), שחוקרת באופן אמפירי את העמדות המוסריות שבני-אדם מחזיקים בהן בפועל, אתיקה נורמטיבית שואפת להגיע לעמדות המוסריות שבהן ראוי להחזיק; כך לדוגמה, אתיקה תאורית תעסוק בשאלה מה אחוז בני האדם המאמינים כי רצח הוא אסור תמיד, בעוד אתיקה נורמטיבית תעסוק בשאלה אם נכון להחזיק בעמדה זו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי, תודה. נראה לי שלא לזה אני מתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי בכלל לשאול אם המוסר קיים. ברור לי שהוא קיים ואנשים מתייחסים אליו (כל אחד והמוסר שלו). בשאלה לגבי מה מוסרי לעשות, אני שואל האם ניתן לקבוע מה מוסרי עבור כולם בלי מטאפיזיקה. השאלה מה מקור המוסר רלבנטית לעניין זה. שהרי אפשר לומר שהמוסר נובע מביולוגיה ומהחברה, ואז אין כלל מקום למוסר אוניברסלי. ואפשר ללכת למקור מטאפיזי, ואז כן ניתן (חובה?) לקבוע מוסר עבור כולם. כל מה שביקשתי לבדוק הוא האם הפילוסופים ניסו גם לבנות מוסר אוניברסלי ללא מקור מטאפיזי, כי לי זה לא נראה אפשרי. כי בעיני אם המקור הוא חברתי, אפילו בחלקו, אין עדיפות מובנית למוסר של חברה אחת על פני זה של חברה אחרת. גם מוסר של חברה שמקדשת את החופש אינו נעלה אינהרנטית מול זה של חברה שדוגלת בעבדות, אם מקבלים שמקורו של המוסר הוא ארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מוסר, מעצם היותו, הוא אוניברסלי. אולי לא אובייקטיבי (ז״א, מה שאתה חושב שהוא מוסרי שונה ממה שאני חושב שהוא מוסרי) אבל בוודאי אוניברסלי (ז״א אם אני חושב שלרצוח זה לא מוסרי אני חושב שלא ראוי שאני ארצח, שלא ראוי שאתה תרצח ושלא ראוי שאף אחד אחר ירצח). אני לא מבין מה הבעיה בלקבוע מה מוסרי עבור כולם בלי מטאפיזיקה. הנה, עשיתי את זה. בלי שום מאפיזיקה. לרצוח זה רע. לכולם. ״שהרי אפשר לומר שהמוסר נובע מביולוגיה ומהחברה, ואז אין כלל מקום למוסר אוניברסלי.״ למה? האם העובדה שאנחנו לא אוהבים לאכול דשא היא מסיבות ביולוגיות (כנראה) גוררת בהכרח שיכול להיות שיש בני אדם שכן אוהבים לאכול דשא. מה הקשר בין המקור לסלידה שלנו מדשא לאוניברסליות שלו? ״כל מה שביקשתי לבדוק הוא האם הפילוסופים ניסו גם לבנות מוסר אוניברסלי ללא מקור מטאפיזי״ בוודאי שכן, אבל, מה שאני מנסה להראות לך שזה אפשרי, וששאלת המקור לא רלוונטית בכלל. ״גם מוסר של חברה שמקדשת את החופש אינו נעלה אינהרנטית מול זה של חברה שדוגלת בעבדות, אם מקבלים שמקורו של המוסר הוא ארצי.״ בשביל לבדוק מוסר של איזה חברה ״נעלה״ יותר על אחרת אנחנו צריכים מוסר משל עצמינו, ברגע שיש לנו כזה (וכמו שהסכמנו למעלה, יש לנו כזה) צריך להיות מאד קל לראות שהמוסר של חברה שדוגלת בעבדות אינו נעלה יותר מהמוסר של חברה שדוגלת בחופש. אם אין לנו כזה, אז השאלה לא ניתנת לתשובה אבל היא גם לא מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק האחרון. אם יש לנו מוסר משל עצמנו, ומקורו חברתי, נניח, מה עוזרת לי הקביעה שמוסר של חברה מסוימת נעלה על מוסר של חברה אחרת על פי קנה המידה של המוסר של החברה שלי? רק אם יש מוסר אוניברסלי תיאורטי שכל החברות האנושיות צריכות לשאוף אליו (מאיזה שהן סיבות פילוסופיות) יש לקביעה הזו איזה ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה עוזר דוקטורים בפילוסופיה לא היו מכינים לך קפה. "רק אם יש מוסר אוניברסלי תיאורטי שכל החברות האנושיות צריכות לשאוף אליו (מאיזה שהן סיבות פילוסופיות) יש לקביעה הזו איזה ערך" - איזה ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לראשון בחיוך עצוב. לשני- יותר משני סנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי אלאור אזריה (תראה לאן התדרדרתי) - לדעתי חלק משמעותי מ'תומכיו' לא הגדירו את האקט שלו כ''רצח'', אלא כפעילות לניטרול איום בזמן מלחמה (אולי לא בצדק, אבל זה דיון אחר). ולכן הם לא נכנסים להגדרת הקונפליקט שהגדרת בפסקה הזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |