בתשובה לניצה, 18/07/02 14:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם הפלשתינים היו חכמים מספיק ל"שחק אותה" רודפי שלום עד שהיתה להם מדינה, וקצת יותר אמצעי לחימה, היינו היום במצב שהיה קרוב מאוד לקטסטרופה קיומית." נו, אז למה הם לא עשו את זה? הרעיון לא היה סודי - ישראלים רבים טוענים כבר עשורים שזו תוכניתם של הערבים, כך שלא ייתכן שהרעיון חמק מעיניהם של הערבים עצמם. כמה טפשות את מוכנה לייחס להם (לצד עורמה לא מבוטלת)? וזו אפילו לא טעות אחת - הם חזרו על הטעות הזו כבר כמה פעמים, וממשיכים לחזור עליה יום יום! אולי בכל זאת, לא זו מטרתם המעשית של הפוליטיקאים הפלסטינים? "אולם אני לא מאמינה שיש הבדל משמעותי בין מטרות ההנהגה ומטרות ה"עמך". זאת משום שאם כך היה באמת, המנהיגים לא היו שורדים בעמדות ההנהגה, גם דיקטטורים ניתן להחליף." זה לא שאני חושב שיש "הבדל" בין מטרות ההנהגה ומטרות ה"עמך". אני חושב שהם חושבים *במושגים* שונים לחלוטין. השתכנעתי שפוליטיקאים, בכל חברה אנושית, מוכרים לציבור סיסמאות קליטות (למשל: ימין, שמאל, שטחים תמורת שלום, ארץ ישראל השלמה לנצח), כשהם בעצם מקדמים מטרות שאין להם קשר לנ"ל. העם בכלל לא יודע שהפוליטיקאים שמייצגים אותו (וגם אלו מהמחנות האחרים) מחזיק במטרות אחרות ממנו. אילו הפוליטיקאים היו מספרים לציבור את המטרות האמיתיות, אני חושב, אז "הם לא היו שורדים בעמדות ההנהגה, גם דיקטטורים ניתן להחליף". פשוט, הציבור אולי לא טיפש אבל הוא גם לא מספיק חכם, ואותם פוליטיקאים לא היו שורדים בתחרות עם יריבים שכן היו מדברים בסיסמאות קליטות. "אגב, גם בינאום הסכסוך, הוא שלב בדרך ל"העלמת" הישות הציונית". נניח שכן; האם אינך חוששת שאולי הם צודקים קצת, ושתגובה אלימה מדי של ישראל תביא לכך? האם עולה על דעתך שאולי זה בדיוק החשש שגורם לפוליטיקאים בישראל - שרון, נניח - להיות מרוסן בתגובותיו; זה, ולא איזו אמונה בשלום עם ערפאת בסוף הדרך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יכלו למכור את הטקטיקה הזאת לעמם. מטבע הדברים, הם היו צריכים להעמיד פנים שמדינה בגבולות 67 מספקת אותם, ואף לחתום על זה בהסכם רשמי, ולהסתמך על כך שהקריצה שהם קורצים להמונים היתה מובנת, ומקובלת, על הארגונים הקיצוניים. נדמה לי שיאסר עראפאת אמר בקמפ דיויד שאם הוא יחתום על הסכם כזה הוא יירצח תוך 24 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטבע הדברים"? לכל הפחות, הם היו יכולים לחתום על ההסכמים ולהמשיך עם רטוריקה מלחמתית, שמבטיחה לעמם שהם לא ויתרו והם ימשיכו להלחם (כפי שרובם, במידה רבה, עשו בכל שנות אוסלו). הציבור בישראל (ובעולם) אולי היה נבהל ומפסיק מתישהו לתת אמון, ואולי לא; מכל מקום, אינני רואה סיבה הגיונית עבור הפוליטיקאים הפלשתינים *ליזום* פעולות (האינתיפאדה) בטרם עת (אם מניחים שמטרתם בפעולות האלימות היא השמדת ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "מטבע הדברים, הם היו צריכים להעמיד פנים שמדינה בגבולות 67 מספקת אותם" (אנא, אל תצטט חלקי משפט). כזכור, עראפאת נדרש לחתום על סעיף שאומר שההסכם הזה הוא *סוף הסכסוך*. אני חושב שהדרישה הזאת חיסלה את אפשרותו להמשיך את המשחק הכפול ששיחק מאז הסכמי אוסלו. ישנן עדויות של מנהיג בכיר (לצערי שכחתי את שמו) ברש"פ שהאינתיפאדה תוכננה מבעוד מועד, ויש, כמובן, גם שפע של עדויות נסיבתיות לכך שהם התכוונו למלחמה. לדעתי סביר להניח שהם ניהלו מדיניות שאמרה: נשיג את מה שאפשר בדרך מדינית, ונמשיך מהנקודה שהגענו אליה בדרך צבאית. אשר למטרתם, אני לא בטוח שיש להם מטרה מוגדרת ומקובלת של השמדת ישראל כאן ועכשיו, אבל ברור שהם אינם מסכימים (בינתיים?) לשום הסכם שמדינת ישראל יכולה לחיות איתו. לא התכוונתי להכנס לגוף הויכוח בינך לבין ניצה, אלא להעיר על שאלה אחת ששאלת: "נו, אז למה הם לא עשו את זה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק יכול להתנחם בכך שגם הוא לא זוכר את שמי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאכן ערפאת לא היה יכול, מבחינת עמו, לחתום על "סוף הסכסוך" (למרות שאני מתקשה לראות במה הצעד הזה יותר דרמטי מעצם הדיבור עם ישראל. לא ראיתי גם שהוא ניסה מו"מ אינטנסיבי כדי לרכך את הדרישה הזו). עדיין, למה לפתוח באלימות מיוזמתו? לא היה לו יותר טוב להשאיר את הסטטוס קוו, ולאגור עוד נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אנחנו עוסקים כאן בספקולציות די מפוקפקות על מניעיו של עראפאת, איש שכמדומני גם עוזריו הקרובים ביותר לא תמיד מבינים. אני לא מתיימר ל*דעת* בדיוק מה עבר לו בראש, וכל מה שאני מציג הוא סצנריו סביר (בעיני) שנותן תשובה אפשרית לשאלה שהוצגה. כזכור, השאלה הוצגה כאילו התשובה האפשרית היחידה עליה מפילה את טענתה של ניצה בדבר הכוונות של הפלשתינאים. לפי הסצנריו הזה, עראפאת נקלע למצוקה מדינית, שכן תוכנית קלינטון-ברק היתה אמורה לספק אותו אם הצהרותיו הקודמות (באנגלית) על פתרון של פשרה היו אמיתיות. אילו היה מנסה, כהצעתך, להשתחרר מהדרישה להכריז על סוף הסיכסוך במו"מ, המצוקה המדינית רק היתה גוברת, ממש כמו סוחר מכוניות שמבקש את כל הכסף אך מסרב לחתום על העברת בעלות. כזכור, עראפאת לא התלהב ממפגש קמפ דיויד מלכתחילה, ופחות או יותר נגרר לשם בלחץ בינלאומי, אולי בדיוק בגלל שבאותו שלב הוא העדיף, כדבריך "להשאיר את הסטטוס קוו, ולאגור עוד נשק". כשיצא המרצע מן השק (אגב, מישהו יכול להסביר לי את מקור הביטוי הזה?) הוא העריך שהדרך הטובה ביותר להפעיל לחץ על ישראל היא דרך הטרור, אחרי הכל תקדים הנסיגה מלבנון וכל הג'ז הזה, ופנה אליה. כלומר, לפי התרחיש הזה, הוא העריך שבאותו שלב כבר יש לו מספיק נשק להשיג בעזרתו השגים מדיניים, ובחר להשתמש בו. בכלל, השאלה למה דוקא באותו שלב ולא מאוחר יותר יכולה להשאל תמיד. למה היטלר פתח במלה"ע השניה ב 39 ולא בנה את עוצמתו הצבאית במשך עוד כמה שנים, מה שהיה יכול ? למה נאצר סגר את מיצרי טיראן דוקא ב 67 ולא ב 70? אני לא חושב עראפאת האמין שבכוח צבאי בלבד הוא יוכל להכניע את ישראל בעתיד הנראה לעין, אבל שילוב של לחץ צבאי ומדיני בהחלט מתאים לתיאוריית השלבים. אחרי שהיה משיג את ההישגים המידיים האלה - כולל עצמאות - היה לו קל לאין שיעור להמשיך לבנות את עוצמתו הצבאית לקראת השלב הבא. סאדאם חוסיין, אסאד ונאסראללה היו תורמים לו בשמחה קטיושות ותותחים ואולי גם קצת נשק כימי בשביל הפאן. ואם אנחנו כבר בעניין של שאלות, למה, לשיטתך, עראפאת אגר את כל הנשק אם לא כדי להפעילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, את הסצנריו הזה אני לא יכול לדחות על הסף. אני עדיין לא מאמין בו, אבל בשביל לנמק את זה אני צריך כל מיני טיעוני עומק על פוליטיקה (וגם אז זה לא יהיה קל), שאין לי סבלנות להכנס אליהם עכשיו. אם אתה דווקא רוצה לדעת, אתה יכול לחפש תגובות של ערן בילינסקי (ושלי), אבל אני לא רואה סיבה מיוחדת שתרצה. אתה יכול לרשום נצחון מסוים. רק מכיוון ששאלת ישירות "למה, לשיטתך, עראפאת אגר את כל הנשק אם לא כדי להפעילו?" - במאמר מוסגר, לפעמים אוגרים נשק כדי להרתיע (כלומר, כדי לא להשתמש בו); לרוב מדובר בנשק לא-קונבנציונלי, אבל אני מניח שיש מקרים שזה יעבוד גם עם נשק קל - במשך אי-אלו שנים, חשבתי (יחד עם רוב הציבור הישראלי והמגיבים באייל) שכניסה של צה"ל לערים הפלשתיניות תעלה בהרוגים רבים, בסדרי-גודל יותר מכפי שקרה בפועל; הנחתי שעד גבול מסוים, זה ירתיע כנגד כניסה של צה"ל לערים. עד כאן המאמר המוסגר - ערפאת הפעיל, כידוע, את הנשק, עוד לפני שצה"ל נכנס לערים, ואני מניח שזו היתה מטרת אגירת הנשק מבחינתו. הויכוח שלי עם ניצה הוא שלטענתי, המטרה כאן אינה חיסול ישראל, אלא הנצחת הסכסוך המזוין - אולי בנסיגה חד-צדדית של ישראל, אבל יותר סביר, ככל שהתפתחה האינתיפאדה - על-ידי הכרחת ישראל לתגובה מסיבית, שתביא לכאן כוחות בינלאומיים, שיביאו להקמת מדינה (לפחות דה-פקטו) ללא הסכם עם ישראל. אגב, אני חושב שזו היתה גם המטרה של מי שנתן לו נשק מהצד הישראלי, ו"שהוא ילחם נגד החמאס והג'יהאד" היה רק נימוק קליט עבור דעת הקהל בישראל; אני מניח שפרס וביילין ידעו לא פחות טוב ממני מי הוא ערפאת ומה הוא רוצה. טוב, אני לא ידעתי בכלל - ידעו לא פחות טוב מניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלשני הצדדים היתה מטרה דומה, לדעתך, ושניהם ידעו היטב שגם לבני שיחם אותה המטרה, האם ישנה אפשרות שאף היה ביניהם סיכום מפורש (בעל פה או בכתב) בנוגע אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראיתי את שמך קיויתי להתייחסות לענין המרצע והשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל התיאוריות שלי על פוליטיקה שוות משהו, אני לא חושב שיש להם צורך בסיכום מפורש. אני אפילו לא טוען ששני הצדדים הניחו הנחות מפורטות על צעדי הצד השני: מספיק ששניהם מכירים את המטרות הכלליות זה של זה. איני *שולל* את האפשרות שהיה סיכום מפורש, אבל סיכום כזה הוא כמובן סיכון עצום: אם זה דולף לתקשורת, הלכה הקריירה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין בינינו ויכוח גדול בשאלה זאת, לא אני ולא אתה מתיימרים שהאמת ידועה לנו בוודאות, ומכל מקום אין כאן שום נצחון. כפי שהכתרתי את כל הענף הזה מדובר בתשובה *אפשרית* לשאלה שעלתה, ונראה לי ששנינו מסכימים שהיא אכן לא בלתי סבירה לגמרי, וגם זה לא מעט בימים טרופים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם כן שייך לאלה שחושבים שהפלשתינים רוצים לחסל את ישראל, וגם מתפלא על כך שיש כאלה שמפקפקים בכך. האם חיברו את האמנה הפלשתינית (זה היה כידוע לפני "הכיבוש") שבה זה כתוב בפרוש, בגלל איזה גרוי ספרותי יצירתי ? מה משמעות עמידתם על זכות השיבה ? אפילו שריד אמר פעם שזכות השיבה פרושה חיסול ישראל. (ובכל זאת הוא הציע בטאבה הסכם שבו ישראל מסכימה להחלטת או"מ שמשמעותה קבלת קבלת זכות השיבה, כשהוא מצרף להסכמה הזאת פרשנות כאילו זה לא כך. אבל לשריד הפתרונים . . .) למה, אם כך, לא הסכימו להסכם שלום כשלב ביניים ? איני יכול לומר שאני יודע בודאות את התשובה לכך, אך אני יכול להציע שתי השערות. קודם כל למדינה בכל זאת יש מגבלות שבגללן מתקיימים חוקי משחק אחרים. אני גם חושב שסוריה ומצרים היו שמחות להיפטר ממדינת ישראל, אך כמדינות ישנם חוקי הרתעה שבהם כוחה של ישראל יכול לבוא לידי ביטוי. הפלשתינים אולי מעריכים שכך לא יוכלו להתמודד. סיבה נוספת היא הלקח ממשל העקרב והצפרדע. רצונם של הפלשתינים להילחם ולטבוח ישראלים הוא כה עז עד שפשוט אינם יכולים לעצור בעד עצמם. ורב המרצחים שלהם הוא כבר לא צעיר. הוא אוהב את העניינים האלה ובלעדיהם חייו אינם חיים. הוא רוצה להשתתף כל עוד הוא יכול. תאוות המלחמה הזאת, יכולת לראות אותה בעיניו של עזמי בישארה בראיון בעת מהומות הכותל. עיניו ממש נצצו כשהצדיק את השימוש ברובים שנתנו לפלשתינים במסגרת הסכמי אוסלו כנגד הנותנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, האם לדעתך יש מקום לשהשוואה בין השאיפה הזו של הפלסטינים לחיסול מדינת ישראל (ואני לא אומר שאין היא קיימת), לבין מקבילתה הישראלית? הכוונה היא לשאיפתם של ישראלים (אישים וגופים רשמיים וגם פרטיים) לחיסול הישות הפלסטינית, או לאי ההכרה בקיומה של ישות כזו (גולדה), או סתם לשאיפה שלא לתת לה לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה להשמדת ישראל אצל הפלסטינאים היא אידיאולוגית. בעוד שעיקר ההתנגדות להקמת ישות פלסטינאית מצד ישראלים היא ביטחונית. אומנם ישנו קומץ קטן וסהרורי שהתנגדותו היא אידיאולוגית, שהקים את ההתנחלויות ושהוביל אותנו עד הלום (מאות הרוגים בשנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בעקבות הסכמי אוסלו והקמת הרשות הפלשתינית, היו הפלשתינים יושבים בשקט, לא נוקטים באלימות, ורק מבקשים להגיע להסדרי קבע במו''מ, והיו קמות קבוצות ישראליות שהיו תומכות בהפעלת אלימות וטבח אזרחים פלשתיניים כדי לשבש את ההסדרים בין שתי הישויות, הייתי אומר שיש מקום להשוואה כזאת. אך מאחר שנתוני הבסיס אינם קיימים, הרי מתוך הגדרה קבוצות כאלה אינן יכולות להיות קיימות. לדוגמה, ברוך גולדשטיין הוא אולי הדוגמה הקיצונית ביותר למישהו שביקש לשבש את ''תהליך השלום'' בדרכי אלימות. אבל בכל זאת גם הוא אינו מתאים להשוואה הזאת משום שהוא חי בתוך מציאות אלימה שיצר הצד השני. כרופא מתו בידיו כמה אנשים שנפגעו מפעולות טרור שהיו קיימות בימיו. המעשה הנורא שעשה צמח בתוך המציאות הזאת שבה חי. אני מעריך שלו המציאות הייתה מציאות של שקט ושלווה לא היה עושה את מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמי שחיבר את האמנה הפלשתינית, ועמד על זכות השיבה, לא עשה זאת מתוך מטרה מעשית להשמיד את ישראל. בוודאי שהראשון מבין השניים *מזיק* למטרה הזו - אתה רוצה להשמיד את ישראל, תקים צבא וכאלה (או ארגוני טרור, אם אתה דווקא חושב שזה מה שיעזור), אבל בשביל מה אתה מפרסם מסמך שיעורר נגדך את ישראל? איזו מטרה מעשית? ממש קשה לי לענות בלי שאני מכיר לעומק את הנסיבות ההיסטוריות, אבל כהשערה שטחית - פשוט כדי למנוע מו"מ (שבאותו זמן היה נראה רע למי שיזם את האמנה), וכדי לא לחתום (כי ההסכם המוצע היה נראה רע למי שעמד על זכות השיבה). באשר למה שאתה כותב לקראת הסוף - "רצונם של הפלשתינים להילחם ולטבוח ישראלים הוא כה עז עד שפשוט אינם יכולים לעצור בעד עצמם. ורב המרצחים שלהם הוא כבר לא צעיר. הוא אוהב את העניינים האלה ובלעדיהם חייו אינם חיים. הוא רוצה להשתתף כל עוד הוא יכול." לרגע רציתי להכנס איתך לוויכוח, התיאוריות של מי יותר מוזרות. אבל לא כדאי. אני רק אסב את תשומת לבך לכך שיש לך ויכוח עם ניצה, שטענה ש(אפילו) הפלסטינים הם מונחי-מטרה ולא מונחי-סיבה. (לא שאני באו"ם בויכוח הזה: אני מניח שפוליטיקאים הם מונחי מטרה, ואילו "עמך" לרוב מונע בתערובת של סיבות ומטרות - זה כבר תלוי באדם הספציפי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיהה שאתה מעלה בראשית דבריך תמוהה. כל ציבור גדול שיש לו מטרה מסויימת חייב לדבר עליה ולהציבה בצורה גלוייה. ללא זה אי אפשר יהיה לכוון את הציבור ולהנחותו. ברור שהרצון המשותף נוצר ע"י דיבורים עליו והפצתו. הפלשתינים הם ציבור גדול מכדי שיהיה איזו כת סודית. אי אפשר לכתוב בגלוי קווי יסוד של שאיפה לשלום, וללחוש על כל האזניים שהכוונות בעצם הפוכות. איני מבין איך העלית על הדעת דבר כזה. אשר לרצון העז של הציבור הזה לעסוק באלימות, זו ההתרשמות שלי. הדבר הזה כנראה נובע מתרבותם, ולא התחיל אתמול. איני יודע אם אתה זוכר את שלושת הלאוים של מדינות ערב לפני שנים רבות: "מה שנלקח בכח יוחזר בכח !". אם תיתן להם זה לא יספק אותם. הם רוצים לקחת בכוח . . . אבל כיון שמראש אמרתי שאלה רק הצעות, ושאין לי בעניין הזה ידיעה ברורה, מיותר להתווכח על כך. אין לי הוכחות. ומה הבעיה בכך שיש לי ויכוח עם ניצה ? זה רק ויכוח אחד מכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך כבר על חלק מהשאלות, מה שיש לי להוסיף הוא שלדעתי הפלשתינים טעו בהערכה שלהם את כושר העמידה הישראלי. הם חשבו שהתקשורת והשמאל באמת מייצגים את רב העם ושלחץ מתמשך יגרום לתופעות של התפוררות בחברה הישראלית (ההבלטה לה זכתה תופעת הסרבנות אצל הפלשתינים היא ביטוי לאמונתם זו) לגבי המטרות של הפוליטיקאים: אין ספק שלרב המוחלט של הפוליטיקאים יש מטרות אישיות שונות ומשונות. הרפסודה עליה הם מטעינים את המטרות שלהם היא האידאולוגיה שהם מוכרים לציבור. הסעתה של הרפסודה הזו אל המטרה תביא לידי ביטוי את האינטרסים של הפוליטקאי, קרי - המטען, אולם גם את האינטרס של הציבור הלוא היא הרפסודה עצמה. זה חלק מה"הסכם" הבלתי כתוב בין הציבור והפוליטיקאי. כך מערכות שלטוניות מחזיקות מעמד. כאשר האינטרס של הפוליטיקאי מתחילים לסתור באפן מהותי את את האינטרס של רוב העם, הם מחליפים אותו. ולגבי בינאום הסכסוך אני מאוד מקווה שאתה צודק. הבעיה שלי היא שגישה שאתה נוקט כתכסיס נשארת הרבה אחריך. זה שיבוא אחר כך יכול לקחת ברצינות את "משחקי המדיניות" ולפול בפח ה"שלום". עיין ערך בגין, שויתר בעניין האוטונומיה לפלשתינים בהסכם עם מצרים, כאשר ברור היה לו שהוא ימסמס את העניין, ויציל את יהודה ושומרון מלעלות לשולחן המשא ומתן. כיון שכבר יהיה שלום עם מצרים ולא תהיה סכנה ממשית לישראל. אולם על קרש הקפיצה הזה עלה שלטון אחר שהשתמש בו למטרות אחרות לגמרי... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |