בתשובה לGod eat God, 27/07/02 21:20
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81272
יש לי מחאה כפולה (בעצם משולשת):

א. בשפה שלי, כשאני אומר מוסר אני מתכוון לדבר אחד באופן חד ערכי, מה הופך את השפה שלך ל"מדעית" ואת שלי ל"לא חשוב"? מה גם שההגדרה שלי (מוסר כסט ערכים) הרבה יותר מקובלת משלך (מוסר=רצון).

ב. אתה עדיין מנוון את השפה עם ההקבלה שלך. ניסו להראות לך את זה למטה (ברק/ת, דובי), אבל אולי הדוגמא הבאה תהיה קרובה יותר לעולמך הרוחני: אתה רואה את בת שכנך, וטובת מראה היא בעינך. אתה רוצה לאנוס אותה (ידעתי שתאהב את הדוגמא), אבל אתה יודע שזה לא מוסרי, ולכן לא אונס את בת השכנים. ז"א, המוסר שלך מונע ממך לממש את הרצון שלך - אתה חושק בה, מתאווה אליה, רוצה בה, אבל המוסר *מונע* ממך את מימוש רצונך.

עכשיו, נראה לי שיש לך שתי דרכים לפתור את הדילמה - להפריד התאוות למשהו מרצון למשהו, אבל אז אתה כבר ממש יוצא מהשיח המקובל, או להפסיק לטעון שמוסר ורצון חד המה - הרי לך דוגמא המראה שהם סותרים.

ג. סתם הבהרונת, אבל אני לא מניח שרצון ו/או מוסר מושפעים גנטית, אלא שהם עוברים בחינוך (מושפעים ממטית, אם לקבל את המינוח של דוקינס).
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81305
הבהרונת 1: במילים "שפה מדעית" ו... לא חשוב, התכוונתי: "הלכתי להסביר שוב את חשיבות "השפה המדעית", והתקלות הנובעות מחוסר החד-חד ערכיות, אבל כבר עשיתי את זה כל-כך הרבה פעמים, אז לא חשוב...". חלילה לא התכוונתי לפגוע, או לרמוז שהשפה שלך היא "לא חשוב".

הבהרונת 2: העולם הרוחני שלי רחוק מאונס‏1, אבל אני משתמש בדוגמאות קיצוניות כדי להמחיש דברים. זה הכול.

א. כמו כל הגדרה, אין אחת עדיפה מהותית על האחרת, בהנחה ששתיהן נטולות סתירה וברורות. אלא, שההגדרה שלך, המקובלת יותר, איננה ברורה לחלוטין (לי!). יש ערפול במושג 'סט ערכים', ואשמח אם אקבל הבהרה למה בדיוק אתה מתכוון.

ב. פשוט כי אני רואה באונס דבר לא רצוי, ובסקס עם בת השכנים דבר רצוי, ואונס + סקס (או במילים אחרות, סקס שהוא אונס), כדבר בפני עצמו, שיכול לקבל את הסימון הלוגי הבינארי 'טוב / לא-טוב', דבר 'לא-טוב'.
פשוט, כל 'דבר', ולו המורכב ביותר, ערכי, יכול לקבל את הסימון הלוגי הבינארי 'טוב / לא-טוב'. אפשר להמשיל את זה למושג הקבוצה: הרגשות המופשטים 'אהבה' ו 'שנאה', הם דברים מופשטים. קבוצת הרגשות: 'אהבה' ו 'שנאה', גם היא, בפני עצמה, זכאית לסימון 'מופשט / לא-מופשט'.

ג. בסדר גמור. אבל לדעתי לא ענית לתגובתי הקודמת (בתיקון קל)

כי אתה טוען 'יש לעשות X (להימנע מרצח) כדי להשיג Y'. אבל אני מתעסק בשאלה אחרת לגמרי: 'האם כדאי להשיג את Y'? אתה *יכול* לטעון ש 'אלו שלא רצו להשיג את Y, מתו, ונשארנו רק עם אלו שרצו להשיג את Y וצאצאיהם (בהנחה שרצון, ו/או מוסר, מושפעים גנטית)'. אתה מבין שזה עדיין לא אומר *שרצוי* להשיג את Y, כלומר טענה טלאולוגית, אלא רק אומר שבפועל, כולם רוצים את Y (כלומר, פסוק חיווי, הדן בכלל במצוי). [גם אם הסיבה היא רק חינוכית, ורק היה יתרון לאלו שרצו את Y]

זה כן רצוי אם אתה רוצה לחיות, אבל זו בדיוק השאלה: "האם רצוי לחיות?"

---------------------

1 לאיזי: אני האחרון וגו'.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81326
ואיך אני שוב קשור לזה?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81328
אתה מתכוון, כמו שאמרת כאן: תגובה 81247
?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 83268
זה לא אני אמרתי.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 83945
אתה? מה פתאום!
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81390
1. אתה חושב שהשפה שלי אינה חח"ע? איך?

2. אם כך, הרי שהשפה הבוטה בה השתמשת רק בלבלה אותי באשר לעולמך הרוחני. לתשומת ליבך בעתיד - למילים בהן אתה בוחר יש השפעה על הדרך בה אתה נתפס.

א. למה אני מתכוון שאני אומר ערך? צר לי, אבל איך אתה אוהב לומר - זה מושג אטומי. אני חושב שכולנו יודעים ערך מהו, ומערכת מוסר היא אוסף הדברים הללו.

ב. עכשיו תורי לא להבין. יש לי הגד מוסרי: "בהנתן אי הסכמה, סקס עם בת השכן אינו מוסרי". יש לי הגד המבטא את רצוני: "גם בהנתן אי הסכמה, אני עדיין רוצה סקס עם בת השכן". השניים מצויים בסתירה => מוסר אינו שווה רצון.

ג. וודאי שלא עניתי לטענתך הקודמת. אני בכלל לא מנסה להתמודד איתה במישור שלך. אני פשוט טוען שהמישור שלך שגוי (במובן שהנחת היסוד ממנו הוא יוצא (מוסר=רצון) שגוייה). ראה ב. בנושא.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82156
1. כי עדיין ה "מוסר" אצלך מעורפל. לפחות לי. אבל לא חשוב. נסתפק ב "אתה ואני סתם מדברים על דברים שונים".

2. איך אפשר לטעות? הרי תמיד שמתי את זה כאיזה "דבר נורא" אולטימטיבי. אבל שוב, לא באמת חשוב לדיון.

א. אבל כל הזמן יש ויכוחים על "מה מוסרי". על-פניו, נראה כאילו אין מושג עליו יש מחלוקת עזה יותר.

ב. נו כן, אבל אתה לא רוצה לעשות סקס עם בת השכן, אם זה לא בהסכמה. *הרצון* כאן, הוא פשוט (וננסח אותו כראוי להיגד טלאולוגי, כציווי): "שכב עם בת השכן בהסכמה".

ג. אז שוב, אני אצטרך הגדרה קלה למה שאתה מכנה "מוסר" והאם הוא פסוקי או טלאולוגי.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82225
1+2. לא חשוב אז לא חשוב.

א+ג. על "מה מוסרי" יש המון ויכוח - לאנשים שונים ערכים שונים. אני הגדרתי (בצורה פשוטה), "מהו מוסר". מוסר - אוסף הערכים בהם מחזיק אדם. כשערך לא הגדרתי, ולדעתי זה מושג שאינו שנוי במחלוקת, ומובן היטב גם לך.

ב. זה לא בהסכמה, ולכן אני לא אעשה, אבל אני נורא רוצה, ותעיד התפיחה במכנסי. הרצון והמוסר סותרים, כי המוסר מונע ממני לממש את הרצון. זה הכל.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82546
אז יכול להיות שמה שאני מכנה "מוסר" אתה מכנה "ערך". מה זה "ערך" (לשיטתך)?

לא. אתה נורא רוצה לעשות סקס עם בת השכן. מכאן התפיחה. אם היית רוצה לעשות סקס עם בת השכן גם ללא הסכמה (ואתה אומר שזה מה שאתה *רוצה*, אלא שה "מוסר" מונע ממך), היית עושה. למה אתה לא עושה? מה בדיוק מונע ממך? לא סיבות פיזיות; היא חלשה ממך (אתה אוהב אותן שבריריות), אתה יודע איכשהו שהיא לעולם לא תגלה (היא חרדית, ושם יש מנהג משונה להאשים את הקורבן, והיא יודעת את זה), ובקיצור, דבר לא עומד בדרכך (pun intended). אז למה אתה לא עושה? אה, כן. אתה טוען שמשהו ערטילאי כמו "המוסר" מונע ממך. תבין, שאני חייב להבין למה אתה מתכוון במילה "מוסר" (ולכן מה מרכיביו: ה "ערכים") כדי שתהיה מבחינתי משמעות לדבריך: הרי הטענה שלי היא שכל דבר הוא או רצוני או סיבתי. אם אין דבר סיבתי המונע את האונס, האם ה "מוסר" הוא רצוני? האם המוסר - אוסף הערכים בהם מחזיק אדם, אינו אלא אוסף הציוויים אשר אותו אדם קיבל על עצמו?
לכן כתבתי "אז שוב, אני אצטרך הגדרה קלה למה שאתה מכנה "מוסר" והאם הוא פסוקי או טלאולוגי".
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82905
א. טוב, אתה מתעקש שאני אגדיר ערך, ואני לא מתכוון לעשות זאת (כי אני לא יכול לתת הגדרה טובה), אבל בכל זאת, יש כמה דוגמאות שבטח יעזרו לך להבין: "אסור לרצוח" זה ערך. "אין לקיים יחסי מין ללא הסכמת הצד השני" גם.

בדוגמא שהבאתי, הערך הנ"ל מתנגש עם הרצון שלי - אני רוצה את בת השכן, למרות שהיא לא מסכימה, אבל לא עושה עם הרצון הזה כלום, בגלל שאני מחזיק בערך המונע ממני.

ב. אוף, כרגיל בויכוחים איתך (וזו הפעם השלישית, אז מותר לי להתלונן) אתה יוצא מנקודת ההנחה שלך, ומשתמש בזה כהוכחה. שים לב למעגליות שלך:
1. כל דבר הוא או רצוני או סיבתי.
2. אין דבר סיבתי המונע את האונס.
3. מכאן נובע שהמוסר הוא רצוני.

אבל אתה לא יכול לטעון את 2. בלי להניח את 3.! וזה כל העניין. אם נקבל לרגע את 1., כדי לקדם את הדיון, אז אני טוען שהמוסר בהחלט יכול להיות סיבתי - אתה מנוע ממשהו בגלל עכבות שנִטעו בך כילד, ועליהן אין לך שליטה, ולכן המוסר מסוגל להתנגש עם הרצון. יש?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82909
כן, נראה לי שמה שאני מכנה 'מוסר', אתה מכנה 'ערך'. כלומר, אם נשתדל לדבר בשפה מדויקת, 'היגד טלאולוגי'.

מכאן מתבקשת השאלה: מה ההבדל בין 'הערך' ל 'רצון'; שניהם היגדים טלאולוגיים, לא?

אנו מסוגלים לגזור פסוק מפסוק; לזה אנו קוראים 'גזירה'. אבל כיצד ניתן 'לגזור' היגד טלאולוגי מפסוק?
? 82912
אני לא יודע לענות לך (כי אני לא מבין את המלבן שלך), ואני לא חושב שזה באשמתי.

אבל בלי להבין באמת מה אתה רוצה (והתייחסות לתגובה הקודמת שלי תהיה נחמדה. לדוגמא, אתה מסכים שאתה מעגלי, כפי שהראתי לך ב ב.?) אני מרגיש שיש פה (במשפט השני שלך) כשל לוגי:

(וואו, בזה לא השתמשתי הרבה זמן, אבל נראה לי שמגיע לך):
?? 82919
מה הבעיה?

ראשית, הבהרתי שתהיה בעיתיות בויכוח בצורתו הקודמת, משום שאנו מדברים בשפה קצת שונה: מה שאני קורא 'מוסר' אתה קורא 'ערך'. לכן החלק שבהמשך התגובה (ההיא) שלך צריך להתחשב בכך.

לגבי המעגליות, הטענה שלך הייתה שמה שאתה קורא 'המוסר' (שבמידה והוא טלאולוגי, עדיין לא אמרתי לי) הוא סיבתי. אז שאלתי אותך האם היגד טלאולוגי יכול להיות סיבתי? אם לא, הרי אין פה שום מעגליות. אם כן, כיצד ניתן בכלל לגזור מפסוק דבר שאינו פסוק בעצמו?

בקיצור, כדי שהטענות שלנו ידברו על אותו דבר, האם אתה מסכים שנדבר על 'היגד טלאולוגי'‏1?

ושוב, מכאן מתבקשת השאלה: מה ההבדל בין 'הערך' ל 'רצון'; שניהם היגדים טלאולוגיים, לא?

------------------

1 תסכים איתי ש 'הימנע מסקס ללא הסכמה!' הוא היגד טלאולוגי (שאתה מכנה 'ערך') וגם 'עשה סקס עם בת השכן!' הוא היגד טלאולוגי (הרי הוא מכוון-מטרה; מבחינה דקדוקית הוא הרי לא פסוקי). לכן מתבקשת השאלה שלי שבסוף התגובה הזו.
? 82965
לא נכון. אם אצלך 'מוסר' = 'רצון', אז זה בטח לא מה שאני קורא 'ערך' (ולהזכירך, מוסר אצלי או, יותר נכון, מערכת מוסר, זה אוסף הערכים בהם מחזיק אדם).

ההבדל בין 'ערך' ל'רצון', הוא שברצון נכללים עוד המון דברים כמו גחמות, תאוות ושאר מיני מתיקה, ובערך לא.

מה גם, שכפי שטענתי, ערך הוא דבר שבהרבה מקרים נכפה על האדם בלי שהוא בחר בו (רצה אותו), עקב חינוכו, ולכן אמרתי קודם שערך יכול להיות גורם סיבתי. (ואני מניח שאנחנו מתייחסים לסיבתי כאל ~רצוני).

באשר לגזירת פסוק מלא-פסוק - להבנתי אי אפשר, אבל אני לא רואה את הקשר לדיון.

בנוסף, אשמח אם תציג בצורה בהירה את הדרך בה אתה מסיק שמוסר ורצון חד המה, כדי שאראה אם אוכל להפריך גרירותיך.
הגיע הזמן לשאול 82917
מה זה טלאולוגי.

כלומר, אני בטוח שאני האידיוט היחידי כאן שלא מבין, וכבר כמה ימים אני מסתובב קרוע בין הרצון לשאול לבין התקוה שזה יתברר מעצמו עם הזמן בלי שאחשוף יותר בורות ממה שאני עושה בד"כ, אבל היום נשברתי, הלכתי למרים, ואם אייתתי נכון (teleology) זה מה שהיא טוענת:

1 a : the study of evidences of design in nature b : a doctrine (as in vitalism) that ends are immanent in nature c : a doctrine explaining phenomena by final causes
2 : the fact or character attributed to nature or natural processes of being directed toward an end or shaped by a purpose
3 : the use of design or purpose as an explanation of natural phenomena

איכשהו אני לא מצליח לקשר את זה עם השימוש לך במונח, כך שאשמח לקבל הבהרות.
הגיע הזמן לשאול 82918
בהקשר זה, טלאלוגי - מוכוון מטרה.

ואני עונה במקום שי כי רציתי לתת לך את הקישור הזה:
פי אלף ממרים בדיונים פילוסופיים.
תודה 82922
נו, אז הוספתי לרשימת הפייבוריטיים האינסופית שלי עוד כניסה ...

אני מבין את ההסבר שלך, ורק למען הסדר הטוב אני מדביק כאן את ההסבר שבלינק שנתת:
teleological argument

An attempt to prove the existence of god based upon an observation of the regularity or beauty of the universe. As employed by Cicero, Aquinas, and Paley, the argument maintains that many aspects of the natural world exhibit an orderly and purposive character that would be most naturally explained by reference to the intentional design of an intelligent creator. Hume pointed out that since we have no experience of universe-formation generally, supposed inferences to its cause are unwarranted. Moreover, Darwin's theory of natural selection offered an alternative, non-teleological account of biological adaptations. In addition, anyone who accepts this line of argument but acknowledges the presence of imperfection in the natural order is faced with the problem of evil. Nevertheless, reasoning of this sort remains a popular pastime among convinced theists.

אני עדיין מבולבל במקצת, אבל אני מבין שאפשר למצוא קשר בין "מתוכנן בידי בורא העולם" לבין "מכוון מטרה". ביחוד אם אתה אלוהים :) נדמה לי שזה זמן טוב להניח לכם להמשיך בדיון.
תודה 83010
כן, פשוט מכוון-מטרה, ללא קשר לאל כזה או אחר.
פשוט, נוצרה משמעות נוצרית למושג, שאיננה מענייננו.
המילה העברית היא 'תכליתי', אבל אני נמנע משימוש בה משום שהאסוציאציות שלה קצת מטעות.
אם אתה מעוניין, כתבתי די הרבה על הטלאולוגי באייל. חפש תחת שמי 'טלאולוגי' ו 'פסוקי' ונראה לי שתתבהר משמעותו היטב.
דוגמא פשוטה: המשפט "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" הוא פסוקי, לא-טלאולוגי. לעומתו "הימנע מאכילת בעלי-חיים!" הוא ציווי (ולכן טלאולוגי, כלומר לא-פסוק). המשפט "האם מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי?" הוא משפט-שאלה שדן בנושא פסוקי. לפחות מבחינה דקדוקית, יכולה להיות לו תשובה - כלומר ניתן לסמן אותו ע"י הסימול הבינארי 'נכון / לא-נכון'. והסימון הוא אובייקטיבי; לעומתו, המשפט "האם כדאי ללכת צפונה או דרומה?" שונה מבחינה עמוקה מאוד, מבחינה מושגית: לא יכולה להיות לו תשובה. *לא אובייקטיבית, בכל מקרה*. כלומר לא ניתן אובייקטיבית לסמן אותו ע"י הסימול הבינארי 'נכון / לא-נכון'. הסימון הזה הוא תלוי-מטרה: אם אתה רוצה להגיע לחיפה, לך צפונה; אם אתה רוצה להגיע לבאר שבע, לך דרומה. *תלוי מה המטרה שלך*. כפי שאתה מבין, ישנו קשר בין הדיכוטומיה "טלאולוגי - פסוקי" לשאלה הגדולה ביותר בפילוסופיה: שאלת הסובייקט - אובייקט, הלא היא הבעיה הפסיכו-פיזית. לכן, בדיוק, אני עומד על ההבחנה החשובה הזו. למטריאליסטים ודטרמיניסטים תתכן בעיה חמורה עם הטלאולוגי; הם יאמרו שבכל הפנומנה אין תכלית (ואני לא מדבר על תכלית קוסמית אחת גדולה, או משהו. אני מדבר על *מושג* התכלית, שיהיו שישללו אותו).

ט.ל.ח (אני כותב מאוחר...)

אגב, סתם בשביל הכיף, ראה: http://www.locusnovus.com/teleology/
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81479
עזוב זה שאנחנו מתעללים בדיון המסכן (שכרגיל הצלחת להסיט לענייניך), אבל:
אתה רואה איש ברחוב, שבמזוודה שהוא נושא יש מליארד דולר. אתה, כרודף בצע גדול, חושב שאין דבר נפלא מכך שיהיה לך מליארד דולר, גם אם במחיר גניבה. אמ-מה? כדי לקחת את המזוודה, אתה חייב להרוג את האיש. דילמה מוסרית, בין טוב ללא טוב. למה אחד מהם ינצח?
עוד אחד: אתה גיבור-על, והאיש הרע של הסרט מעמיד אותך, כהרגלו בקודש, מול בחירה בין חייה של אהובתך לבין חייהם של 100 ילדים קטנים שנקלעו בטעות למקום. בניגוד לכל שאר גיבורי-העל, אתה לא יכול לחשוב על דרך להציל את כולם. אתה נאלץ לבחור בין טוב וטוב (או בין רע לרע). בכל זאת בחרת. איך בחרת? כי ה"טוב" וה"רע" שלך אינם דיכוטומיים, וגם אינם פשוטים כל-כך. הם רצף.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82157
(הי, עוף-טופיק זה לא המצאה שלי או משהו)
תלוי מה אתה רוצה: "מילארד דולאר ורצח" או "בלי כסף ובלי רצח". יש כאן בחירה, ולכן רצון. כך גם לגבי הדוגמא השניה.

אולי אמחיש את זה בהסבר אחר: אתה כותב תוכנה, ויש לך שורת קוד אחת הדנה במשתנה מסויים. השורה (או כמה...) אומרת: אם המשתנה גדול מ 10, אז 'כך'. ואם המשתנה שווה או קטן מעשר, אז 'אחרת'. השאלה אם המשתנה יכול לקבל מובן רציף (נניח, כל המספרים הטיבעיים בתחום מסויים) או לא, פשוט איננה רלוונטית; משפט התנאי הזה הוא בינארי לחלוטין.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים