בתשובה לclue, 28/07/02 5:11
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81473
העצם שעוטפת את המוח, אהם, היא הגולגולת.
בני-אדם (כמו כל חיה) משתמשים ב- 100 אחוזים מהמוח שלהם (פחות או יותר. בעצם לא יותר...), לא ב- 10 ולא ב- 15.
כמות המידע שקיימת אצל הדביל הגדול ביותר בימינו היא גדולה לאין שיעור מזו שהייתה בידיו של איש-אשכולות בתקופת הרנסנס, ובוודאי מזו של איש המערות. השפה, ובעיקר השפה הכתובה, החשיפה לכמויות אדירות של גירויים בכל רגע, הצורך לשלוט על המון מידע בכל זמן נתון (תחשוב על ההבדל בין כמות המידע שאתה צריך לעבד בזמן הליכה ברחוב לבין כמות המידע שאתה מעבד בזמן נהיגה בכביש המהיר) ועוד ועוד ועוד.
גודל המוח לעולם לא נמדד באופן אבסולוטי, אלא ביחס לגודל הגוף. לכן, השוואת מוחו של שימפנז למוחו של אדם בלי להתייחס להבדלים המשמעותיים במשקל הגוף שלהם, היא השוואה חסרת ערך. לצורך העניין - בניגוד למיתוס, מוחו של ברונטוזאורוס (אפאטוזאורוס, אם אתה מתעקש) לא היה בגודל של בוטן, אלא ש*בהשוואה* לגודלו, הוא היה כמו אדם עם מוח בגודל של בוטן.

לסיום - נשים בכל מקרה הן חסרות אוריינטציה. (:
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81523
בני אדם משתמשים רק ב 5% מהמח בזמן נתון כאשר בהתאם לצורך כל פעם אותם 5% יכולים להיות במקום אחר במח.
כמות המידע שנראה לך חשוב לימנו אנו, כמו נהיגה בכביש, אכן גדולה יותר מאשר נאמר לפני 50,000 שנים אך בתקופות אחרות היה מידע אחר שאנשים היו צריכים לצבור כדי לשרוד וכיון שהגזע הדומיננטי ביותר לאורך ההיסטוריה (להוציא אולי וירוסים ש-'מצליחים') הוא האנושי אז יש להניח שהם עשו שימוש ביתרון היחסי שלהם (מח) על פני גזעים אחרים.
אמנם לא היה לאנשים בתקופות קדומות DVD. אבל מה רוב האנשים בימנו יודעים על DVD מלבד ללחוץ על כפתורים.
לעומת זאת בני האדם בתקופה ההיא נאלצו לבנות/להמציא את הסביבה שלהם ברובה בעצמם (לבנות מחסה מגשם/לבנות מלכודות צייד/לחמוק מאויב) מעצם החשיבה על רעיון חדש ועד מימושו כלומר בנייתו של אותו 'מוצר' במו ידיהם.
כמות הגירויים שאדם קדמוני זה נחשף אליהם הייתה עצומה ולכן השימוש המסיבי יותר במח עד כדי 15% concurrent.
לעניין נסיעה בכביש – הדבר לאחר תקופת הלימוד ורכישת מיומנות מתבצע ע"י גזע המח (יתכן שאני טועה ולא גזע המח אילה חלק אחר שאחראי על דברים שאנו מבצעים באופן אוטומטי) ולכן גם נוצר מצב של אנשים שנוסעים ולא זוכרים את מהלך הנסיעה לאחריה מכיוון שחלמו בהקיץ תוך כדי נסיעה ו 'הפקירו' את הנסיעה לגזע המח.
לעניין הגודל של המח אבדוק את טענתך לגבי גודל יחסי ולא אבסולוטי (למיטב זכרוני הגודל של המח גם בחיות מאוד גדולות כדוגמת פילים הוא מאד קטן פיזית – (עם הכמות באה האיכות)).
ולסיום אכן נשים לוקות יותר מגברים בחוסר אוריינטציה (וזוכות לשיפור בדברים אחרים כגון יכולת מילולית/חברתית ולימוד שפות מאד גבוהות) אך על פי דיווחים של קבוצת נשים (לפחות בזמן הלידה) שבגלל רצונן לעבור ולהפך לגברים עברו הזרקות מסיביות של הורמון גברי והפכו לאנדרוגינוס (מצב שנדיר ביותר בטבע שבו האדם חסר מין מובהק זכר/נקבה) לפני ניתוח השתלת דמוי אבר מין גברי.
גם צורת החשיבה שלהם השתנתה בעקבות הטיפולים לדוגמה הן דיווחו על חשק מיני ביליתי פוסק ואחת מהן אף צוטטה שהיא "עכשיו מבינה את הקושי שגברים צריכים להתאפק מלהניח את ידיהם על חזה של נשים שנקרות בדרכם". וכמובן שיפור ביכולות כמו אוריינטציה אך ירידה ביכולות אחרות.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81532
השאלה היא לא בדיוק גודל המוח אלא איזה קומפוננטות יש בו, ומהן גודלן היחסי.
קומפוננטות? 82519
האם מדובר במוצר של מיקרוסופט?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81535
אולי 5% מקליפת המוח, בוודאי לא 5% מכלל המוח, שכן חלקים נרחבים ממנו אינם משתתפים בפעולות מודעות, אלא פועלים פחות או יותר על טייס אוטומטי.

הסיבה היחידה שהגזע הדומיננטי לאורך כל ההיסטוריה הוא האדם, היא שההיסטוריה מתחילה פחות או יותר מהרגע שהאדם המציא את הכתב. כל מה שלפני זה זה פרה-היסטוריה. בפרה-היסטוריה היו מספיק בעלי חיים שהיו דומיננטיים (דינוזאורים, מזכיר לך משהו? לא בדיוק החיות החכמות ביותר עלי אדמות). כמובן שכל זה מניח משמעות למושג "חיה דומיננטית", דבר שהוא מוטל בספק. במה אנחנו מוצלחים יותר מכל מין אחר ששורד ומשגשג? יונים, למשל.

אני תוהה על בסיס מה אתה קובע את המספר 15%? מתי לאחרונה עשו בדיקת fMRI לאדם הקדמון? המספר הזה, במקרה הטוב, הוא הימור. במקרה הרע (אך כנראה הסביר יותר) הוא מצוץ מהאצבע.

למה אתה מוכן לייחס נהיגה לפעולה אוטומטית, אבל ציד לא?

יש עקומה פחות או יותר קבועה שנותנת יחס ישר בין גודל הגוף לבין גודל המוח. פילים נמצאים פחות או יותר על העקומה הזו, וכך גם סוסים, כלבים ושאר בעלי חיים. מעליה: עורבים, דולפינים, קופי-אדם (ובעיקר, ובצורה הבולטת ביותר - האדם עצמו). מתחתיה: יונים, לדוגמא. פעם זכרתי גם כמה יונקים, אבל שכחתי.

לגבי הפסקה האחרונה - נשמע לי חשוד. יש מראה מקום?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81599
רוב הקופים, ולא רק קופי אדם, נמצאים מעל העקומה הזאת. ריצ'ארד דוקינס טען גם שגודל המוח של בעל-חיים נגזר מ"עוצמת החישוב" הנדרשת לאותו בעל-חיים כדי לנהל את חייו. הוא זיהה הבדל משמעותי בין גודל המוח של קופים שאוכלים עלים לבין גודל המוח של קופים שאוכלים חרקים ופירות, וטען שהסיבה לכך היא שיותר קל (כלומר, מצריך פחות CPU) למצוא עלים מאשר למצוא פירות טריים או לתפוס חרקים.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81609
זה נכון לגבי כל חיה - טורפים הם הרבה יותר אינטליגנטים מאשר צמחוניים (אהם). לכן ולוסירפטורים ושאר דינוזאורים-סופר-מגניבים הם הרבה יותר תבוניים מאשר סתם איזה ברונטוזאור מטומטם. למרות שהבנתי שגם הטי-רקס לא היה גאון גדול. כנראה כשאתה מספיק גבוה, אתה לא צריך להיות חכם במיוחד.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82030
כלומר לפי מה שאתם אומרים לגודל המוח אין שום קשר
לדומיננטיות הגזע משום שמי שצריך יותר יש לו יותר
והוא משתמש ביותר. אא''כ אינכם מגדירים דומיננטיות
כיכולת לשרוד יחסית לשאר הגזעים. תנו מדד.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82051
"מי שצריך יותר יש לו יותר והוא משתמש ביותר" זה פחות או יותר טאוטולוגיה, כשמדברים על אבולוציה.
לגודל המוח אין קשר לדומיננטיות משום שדומיננטיות היא משהו שאנחנו אוהבים להגיד על עצמנו אבל אין לו שום משמעות בטבע. אין דבר כזה, מין דומיננטי.
מי יותר דומיננטי, אנחנו או הנמלים? יש יותר מהן, יש יותר סוגים שלהן, והן מצליחות בכל מקום בעולם לא פחות מאיתנו. אני גם לא רואה אותן נכחדות בשנים הקרובות...
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82124
לפי דעתי אפשר לקבוע מדד לדומיננטיות.

ניתן לקבוע שהדומיננטיות היא מידת ההשרדות
הפוטנציאלית של גזע ושעת המבחן היא
כשמתרחשים אסונות טבע. יתכן הנמלה, במקרה
זה, הרבה יותר שרידה ולכן יותר דומיננטית.

ניתן לקבוע שהדומיננטיות היא היכולת להכחיד
גזעים אחרים. לצערנו - לאדם יש רקורד מרשים
בנושא.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82134
למה שאחד מהשניים הללו יצביע על דומיננטיות?
או, אם להציג את זה בצורה אחרת: אם כל כדור הארץ יוצף פתאומית, יסתבר לנו שהדגים הם המין הדומיננטי ביותר, אבל אם כל האוקיינוסים יקפאו, הם יהיו הראשונים ללכת.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82137
על זה בדיוק אני מדבר, נמלים ומיני חרקים
ישרדו יותר סוגים של אסונות טבע. ואמנם
לבני אדם יותר שרידות אם לוקחים בחשבון
את היכולת של בני האדם לבנות מושבות בחלל
ומתחת לאדמה וכן לפתח שיטות להסיט אסטרואיד ממסלולו. דומיננטיות מוחית או מה?
סקובי דובי 82931
או ! סקובי דובי, עוד דיון על מדד חדש, איזה יופי.
למה באמת שנחשיב השרדות בעת אסון ולא ביומסה, או שליטה במרחב, או יכולת הכחדה ?
אין סיבה להעדיף זה על פני האחר עד שלא נבהיר לעצמנו מה בדיוק אנו מתכוונים ב"דומיננטי", ואז, אחרי שיצקנו משמעות לתוך המילה, נוכל לבחור את המדד המודד אותה הכי טוב.
עד שזה יקרה, נוכל להשאר עם מדדי ביניים של "שרידות", "ביומאסיביות", "אמפריליסטיות" ו"ג'נוסאידיות" - מכולם נוכל לקבל מושג כללי על מי שולט ומי מת.
סקובי דובי 82966
דומיננטיות היא מילה בלעז, בעלת משמעות ברורה ואחידה: מין דומיננטי, בעברית, הוא מין שליט. טענתי היא שאין משמעות למילים "דומיננטי" או "שליט" בהקשר הזה. שליט הוא מי שיכול להפעיל עוצמה על נשלטים, כאשר אלו האחרונים מוגדרים אך ורק ביחס לשליט. עוצמה היא היכולת של צד א' לגרום לצד ב' לפעול בצורה מסויימת. שנינו נסכים, אני חושב, שהדבר היחיד שבני האדם יכולים לגרום למינים אחרים לעשות, זה למות. זה לא בדיוק הפעלת עוצמה, אלא סתם הפעלת כוח ברוטלי. מכיוון שאותו הדבר אפשר להגיד לגבי כל מין אחר, הרי שאין מין דומיננטי בעולם, וגם לא יכול להיות דבר כזה.
סקובי דובי 82975
מה פתאום יכולים לגרום להם רק למות?
בני אדם יכולים להכליא בע"ח, לעקר ולהכחיד מינים שלמים מבלי שהנ"ל יוכלו להתגונן, לאלף אותם לצרכיהם. מתי בפעם האחרונה אדם מאולף קופץ דרך חישוק של אריה? בנ"א עושים ניסויים בבעלי חיים, הופכים אותם לפרוות ואיפור. ודאי שהאדם הוא המין הדומיננטי!
סקובי דובי 82987
אני מפנה אותך שוב להבדל בין כוח (להרוג, לעשות ניסויים וכד') לבין עוצמה. הדברים היחידים שיכולים להיות מיוחסים לעוצמה הם האילוף והיכולת לשכנע אריה לקפוץ דרך חישוק (שזה אילוף, בעצם, אז אני סתם חוזר על עצמי). במובן זה, אכן המאלף הוא דומיננטי על פני החיה המאולפת. אבל זה נכון רק לגבי הצמד הזה. אם האריה המאולף יצליח לברוח ויתקל בסתם בני אדם, יש לי הרגשה שהם לא ירגישו דומיננטיים במיוחד.
ולכן אין משמעות ל*מין* דומיננטי.
סקובי דובי 83017
''עוצמה'' היא השילוב בין רצון ויכולת. לאדם הרצון והיכולת לשלוט בעולם הזה, כולל על המינים בו. ברצונו מגן עליהם, ברצונו מכחיד. אי אפשר לומר שיש עוד מין בעולם בעל עוצמה.
סקובי דובי 83000
משמעות ברורה ואחידה? *אתה* מבין דומיננטיות ככה.
מסתבר לפי הפתילון שמתחתינו שזה לא כ"כ מובן מאליו, ואם היית עורך סקר ודיון על כך ב"אייל" היית רואה שהמושג דומיננטי עוד הרבה פחות ברור.
בשורה התחתונה, דו-מי-ננ-טי זה צירוף של ארבע הברות.
אם אתה רוצה לבנות הר על רעיון בשם "דומיננטיות" , תברר קודם בינך לבינך שאתה מבין מה זה, ואז גם תדאג שכל מי שאתה מציג לו את ההר שלך יראה את הדברים מהזוית המקורית שלך, אחרת חבל על הזמן.

אנחנו יכולים לגרום למין להיות כה תלוי בנו שהוא כבר לא יזכור מה זה לחיות במנותק מאיתנו - למשל פודלים.
ואם כבר הזכרתי כלבים, אנשים יכולים לגרום למינים אחרים כל מיני דברים חוץ ממוות (חו"ח), אני למשל יודע לגרום לכלב לכשכש בזנב.
סקובי דובי 83202
טוב, אולי טעיתי כשחשבתי שלמילה "שליט" (שזה התרגום של דומיננטי, אליבא דבבילון ושאר מילונים) יש פרוש די ברור. אחרי זה גם טעיתי כשהנחתי שהמושג הנפוץ במדע המדינה ל"עוצמה" הוא מקובל על כולם. טעות הגיונית.

אבל מכיוון שאנחנו מסכימים (עכשיו) שאין משמעות ברורה למילה דומיננטיות, הרי שאנחנו יכולים להסכים שאי אפשר לקבוע שיש מין דומיננטי, ובין כה וכה לא תהיה משמעות להגדרה כזו, כי הרבה יותר טוב יהיה פשוט להגיד שהמין הזה הוא [ההגדרה שלך לדומיננטי].
סקובי דובי 83279
לא. אי אפשר זה לא פתרון.
יש לך רעיון מתרוצץ בראש, וכדי להעביר אותו למישהו אחר אתה צריך כל פעם לתארו בשלושה משפטים או יותר?
הדבר חוזר על עצמו שוב ושוב?
זה הזמן לתחדיש (=הנפקת מילה חדשה), אשר יאגד מאחורי הברותיו הספורות את הרעיון כולו ויחסוך לך הרבה אויר בהסברים.

אם אתה רוצה למדוד דבר מה, ולהמציא לו מדד,
קודם כל תהיה ברור בינך לבינך מה בדיוק אתה מודד,
אחר כך תן לזה שם (קיים או תחדיש),
אז תנסח נוסחא שתתקרב ככול האפשר למשמעות שהגדרת,
ולבסוף, תציג את התוצאות תוך שאתה מבהיר לשומעיך למה בדיוק התכוונת.
כך תוכל למדוד הכל (אני מדדן כפייתי, אני מודה..), מדומיננטיות של מינים, לשפיציות של עפרונות ואשכנזיות של ישראלים.
מה בדבר 82129
סה"כ מאסת תאים?
מה בדבר 82135
חסר משמעות. למה שזה ישפיע על משהו?
ברור שזה חסר משמעות. 82145
לאיזו משמעות ציפית מ"מדד הדומיננטיות"?
לדעת טוב יותר איך לחלק את תקציבי החינוך?

כמדד, מדובר על משהו חסר משמעות, שנועד אולי כאגו בוסטר לענף מסוים של החיים על האדמה. לינשופים אכפת אם הם דומיננטיים או לא?

"מאסת המין" היא דבר מדיד (בערך, באמצעים סטטיסטים), בניגוד לכל הצעה אחרת שתוכל להעלות, פרט ל"כמות הפרטים במין" - שאותו שללנו כבר קודם, לא?
ברור שזה חסר משמעות. 82148
כן, אבל למה שזן נכחד של פילים יחשב ליותר דומיננטי מאשר זן נכחד של ברווזים? שניהם בדרך החוצה...
גם אני בדרך החוצה. 82234
עוד 80 שנה, איפה אהיה? מזון לתולעים.
כמוך כמוני. וגם כל בני האדם כגזע.
האם זה אומר שכל אחד מאיתנו אינו דומיננטי בסביבתו המיידית? או שלמין האנושי אין דומיננטיות מסויימת בעולם?
(מעל 3.5 בסולם טובלרון - השם שכרגע בחרתי לתחשיב המאסה כמדגישת דומיננטיות.)

אז מה לעשות, מהפילים על סף הכחדה יש יותר. הם יותר דומיננטים. מגיעים להם יותר תקציבים לחינוך.
גם אני בדרך החוצה. 82243
לא יודע לגביך, אבל דובי גר בירושלים, כך ששמונים שנה זו הערכה אופטימית מדי.
ברור שזה חסר משמעות. 82933
זו דווקא לא כזו בעיה,
אתה יכול לבחור לספור בתוך חלון זמן מסויים, ואז הפילים הם אולי נורא גדולים, אבל חיות קטנות כמו ברווזים מתרבות יותר.
אבל טוב מכך, אתה יכול לחשב את קצב עליית או ירידת הביומסה של מין בטבע, ואז זה לא כ''כ משנה מה משקלו.
מה בדבר 82932
אני חושב שזה מכתיר את עץ הסקויה למלך העולם (ואחריו את סגנו, הלויתן הכחול)
מה פתאום? 82953
רגע אחד אתה מדבר על הביומסה של המין כולו, ואח"כ על פרט בודד. כמה עצי סקויה וכמה לויתנים כחולים כבר יש? ומהו, באמת, המין שמסת כל הפרטים שבו היא הגדולה ביותר? אני מנחש שזה הומו סאפיינס, לא?

(ואל תטעה לרגע לחשוב שאני מייחס חשיבות כלשהי למסה הזאת כמדד לדומיננטיות, whatever it is)
מה פתאום? 82968
אני דווקא הייתי מהמר על דשא, אבל מה אני יודע.
אצות כאלו או אחרות, אם כבר. 82978
אתה מה זה גיאו-צנטרי, אתה...
מה פתאום? 82997
גם אני הייתי מהמר כך, ואם לא צומח אלא חי אז על חרקים.
מה פתאום? 82998
זה לא שאני חלילה מאמין בזה, סה''כ עניתי לידידנו המרושע.
אני חושב שהוא כיוון לפרט בודד.
מה פתאום? 83032
הוא לא.
אה 83093
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81766
באם בני אדם באמת משתמשים ב5% ממוחם, אבולוציונית - למה שתהיה סיבה לטפח עוד 95% גוזלי אנרגיה מיותרים?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81803
אם כל פעם אלה 5% אחרים אין כאן שום בזבוז. גם את השרירים בגוף, לדוגמא, אתה לא מפעיל בבת אחת.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81825
מה פירוש "משתמשים רק ב- 5% מהמוח בזמן נתון"? כבר נתנו כאן קישור לכתבה ב-Skeptial Inquirer שבחנה (והפריכה) את טענת ה- 10% הידועה. העובדה שרק חלק קטן מהנוירונים פועלים בכל רגע נתון אין פירושה שהמוח משתמש רק ב- 5% או 10% מיכולתו, אלא שכדי להיות מנוצלים באופן מיטבי, על הנוירונים שבמוח לפעול בצורה מתואמת.

בכל מקרה, למיטב הבנתי ישנם מקרים בהם כל המוח נמצא בשימוש בו-זמנית (קרי, כל הנוירונים פועלים יחדיו). קוראים לזה "שבץ מוחי".
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81828
התקף אפילפסיה.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81736
למה, בעצם, גודל המוח צריך להימדד ביחס לגודל הגוף? איזה עיבודים צריך לבצע דינוזאור, שחרדון לא צריך לבצע? יש לו, אולי, יותר עצבי-חישה בעור (כי יש לו הרבה יותר עור, גם אם נוריד לו פקטור בגלל שאולי הצפיפות אצלו קטנה יותר) - אבל לא נראה לי שזה יצדיק יותר מתוספת קטנה בגודל המוח (נדמה לי - תקנו אותי - שהאינפורמציה מתאי החישה עוברת עיבוד, או לפחות תמצות, עוד לפני המוח).

כמובן שלחיה גדולה יותר יהיה קל יותר להחזיק מוח גדול יותר, אבל אם מוח גדול יותר אכן מאפשר יותר חישובים, או יותר אינטליגנציה, אז יוצא שבאמת הדינוזאור כנראה יותר חכם מהחרדון, אפילו אם משקל מוחו *יחסית לגודלו* קטן יותר (סתם זורק, אין לי מושג). לא?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81738
יתכן שהיחס הוא על קו עקום (לא זוכר איך קוראים לזה - מעריכי?), כלומר, שהגידול במוח ביחס לגידול בגוף הולך ופוחת, אבל הגידול קיים גם קיים. למה זה דרוש? לא 'דע. יש זואולוגים בקהל?

אה, אגב, אאל"ט, אפשר להוסיף גם את התמנון לרשימת החיות שנמצאות מעל הקו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים