בתשובה לGod eat God, 01/08/02 1:24
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82197
למיטב ידיעתי, טרם הומצא המחשב שיכול לחזות בדיוק מה יקרה בכל מקום ביקום. אפילו בכל מקום בעולם עדיין לא יודעים. אפילו אם ניקח פלנטה שאין בה יצורי אנוש (יצורים א-סיבתיים שכמותנו), וננסה לתת למחשב לחשב את האקלים שלו - לא נצליח לחזות יותר מאשר כמה ימים קדימה. למה? כי הפיזיקה *לא* עוסקת בכל הפנומנה, אלא לוקחת כל פעם פיסה קטנה מאוד מתוכה, ומתארת אותה בדיוק לפי חוקים אוניברסליים - חוקים שיפעלו על כל פיסה מקבילה של היקום. אבל גם הפיזיקה מודעת לכך שאם יקחו את כל החתיכות הללו ביחד - הפיזיקה תהיה חסרת אונים ולו בשל כמות המידע הבלתי נסבלת שתהיה שם.
מדע המדינה הוא בדיוק ניסיון לקחת כמות גדולה מדי של פיסות מהמציאות ולתאר אותן בבת אחת. אפילו הפסיכולוגיה היא ניסיון כזה. אז מה עושים? הפשטות. זו הסיבה שמדע המדינה אינו יכול להיות מדוייק. משום שכדי להתמודד עם כמות המידע המעורבת בחישובים הדרושים, חייבים לעשות הפשטות ניכרות, וכך הולכים ומגדילים את טווח הטעות האפשרי.
אם ניתן היה לחשב כל אלקטרון בכל גוף, חי או דומם, בעולם, ניתן היה גם לתת ניבוי מדוייק אפילו במדעי המדינה. אבל אי אפשר, וגם לא יהיה אפשר, לצערנו. לכן, מדעני המדינה עושים את מה שביכולתם לעשות כדי להתמודד עם המציאות המורכבת הזאת, בלי היכולת להשתמש בחוקים האוניברסליים של הפיזיקה.

אם עוד פעם אחת אתה אומר לי לא לענות לך אלא לטיעונים שלך (כאשר, מה לעשות, אתה חלק בלתי נפרד מהטיעונים המופרכים שלך), אני אאלץ לכתוב לך תגובות שישוגרו ישירות לאי השדים.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82550
ברור. אבל הכלל הנ"ל נכון לגבי כל מדע. *תמיד* משתמשים בהפשטות, ואני בהחלט לא בטוח שבמדע המדינה עושים *פחות* הפשטות מאשר בפיזיקה. להיפך.
כך שטענתי בעינה עומדת (כלומר, שסיבה מהותית לאי-הדיוק במדע המדינה נובע מכך שלא ניתן לשכלל את הרצון כעוד נתון דטרמיניסטי, כפי שנעשה בעולמם של הפיזיקה והכימיה).

אבל מתבקש שאבקש ממך את זה. אם אתה טוען שטיעוני מופרכים, כדאי לך לנסות להפריך אותם; נפנוף ידיים היסטרי והקצפת חלל הפה לא נותנים הרגשה שאתה בטוח בטענותיך, להיפך. אתה לא רואה אותי נאלץ לכתוב לך תגובות שישוגרו וגו', למרות שגם אני חושב שטיעוניך מופרכים. אני פשוט חושב שלטיעונים שלך יש תשובה, ואותה אני משתדל לתת לך; בנימוס ובפשטות, בלי להעכיר את האווירה. העולם יפה יותר ללא כעס, לא?
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82560
הטענה שלך "מדע שנותן חיזויים פחות מוצלחים מהפיזיקה -> מדע שתחום עיסוקו מערב רצון חופשי". הפרכה ע"י דוגמא, שדובי נתן, "ביולוגיה, כימיה, נוירולוגיה, מטארלוגיה ובעצם כל "מדע טבע" שהוא לא פיזיקה - כולם נותנים חיזויים פחות טובים מהפיזיקה, אף על פי שאינם מכלילים את הרצון החופשי במסגרת עיסוקם".
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82586
אבל לא טענתי שזו הסיבה היחידה לאי-הדיוק. הטענה שלי הייתה: "מדע שמושאי חקירתו מושפעים גם מגורמים שאין ביכולתו לבדוק ‏1 עלול להיות פחות מדויק ממדע שלפחות בעיקרון *ניתן* לתת לכל מושאי חקירתו הסבר סיבתי שלם".
למה סייגתי במילה "עלול"? כי ייתכן מצב שבו גורם אחר (למשל מיעוט תקציבים) יגרום לכך שהמדע-הסיבתי-באופן-מוחלט-לפחות-בעיקרון, דווקא הוא, יהיה הפחות מדויק. כך שאין פה הכרח.

----------------

1 אינטרסים אנושיים סובייקטיביים, למשל. גורמים כאלו לא מפריעים לפיזיקה. אבל כן משפיעים על מדע הכלכלה, שלא חזה את נפילת ההיטק, לדוגמא. זו שאלה טובה מאוד מה יותר מורכב; לחזות את נפילת ההיטק או לחזות את מזג האוויר למחר (ולעומת זאת, לחזות את מזג האוויר עוד שבוע, זה באמת קשה). גם, לך תמדוד מורכבות...
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82593
אם במקום ''רצון חופשי'' תגיד ''מערכות כאוטיות'' אסכים איתך.

ואגב, לגבי התת-דיון, אני לא חושב שאתה לא מנומס. מעצבן לפרקים, ודאי, אבל מנומס.
אין לדבר סרה במתים 82625
אין לדבר סרה במתים 82678
הוא מת (עבורי) רק בהקשר של הדיון ההוא. לשמחתי יש לו עוד שמונה (שמונים? שמונה מליון?) נשמות איתן אני יכול לתקשר. טוב, זה טיפה יומרני. איתן אני יכול לנסות לתקשר.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82947
לא. הוא טען ש:
מדע שתחום עיסוקו מערב רצון חופשי -> מדע שנותן חיזויים פחות מוצלחים מהפיזיקה.
ההיפוך לבדו לא שומר על המשמעות, זה מתקיל קלאסי שמלמדים בקורסי פסיכומטרי.
בקידום, הקורס שלקחתי, קראו לזה חוק ה:" שר"ה רוצה רק שתיים " כי המשמעות נשמרת רק אם מתקיימים שניים מהבאים: (ש)לילה, (ר)ק , (ה)יפוך.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82959
לא, זה לא מה שהוא טען. קרא שוב.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82992
קראתי שוב ונותרתי בדעתי.
אתה מוזמן להביא את הציטוט שנעלם מעיניי.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 83002
אה... *זה* בדיוק מה שטענתי: תגובה 82586
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82567
עמיתי ליאוש שבתגובה מעלי הזכיר לי שאני הצגתי בפניך טיעון שאתה לא טרחת כלל לענות עליו. כשתענה עליו, נדבר על זה ש"לטיעונים שלי יש תשובה" ושאתה "משתדל לתת לי" אותה. הנימוס שלך, כבר סיכמנו, הוא כנראה בעין המתבונן. גם הבהרנו שחלק נכבד מהמתבוננים רואים דווקא התנשאות אצלך, לא נימוס.

מדע המדינה משתמש ביותר הפשטות מהפיזיקה משום שהוא עוסק במערכות הרבה יותר מורכבות מאשר הפיזיקה. תראה לי מחקר פיזיקלי שמנסה להשתלט בבת אחת על כל כך הרבה חלקיקים, כמו כמות החלקיקים שיש ב"מדינה".
הרצון הוא לא דטרמיניסטי (לפחות לא במובן זה שאנחנו יכולים לחזות אותו מראש). אממה? גם החלקיקים הפיזיקליים אינם דטרמיניסטיים. הם הסתברותיים, וגם הרצון הוא, במידה מסויימת, הסתברותי.
יאללה מכות יאללה ! 82946
דובי - אתה חידה בעיניי.
מצד אחד יש לך תובנות חריפות ונכונות (לדעתי) על הקשר בין היקף המידע שתחום מתיימר לעסוק בו למידת הדיוק שהוא כופה על עצמו, כמו גם ידע רחב למדי בתחומים מדוייקים שונים.
ומצד שני אתה בא עם טיעון כמו "מה שהיה הוא שיהיה", או בגרסתך: "אם ניתן היה לחשב כל אלקטרון בכל גוף, חי או דומם, בעולם, ניתן היה גם לתת ניבוי מדוייק אפילו במדעי המדינה. אבל אי אפשר, וגם לא יהיה אפשר, לצערנו" או "למיטב ידיעתי, טרם הומצא המחשב שיכול לחזות בדיוק מה יקרה בכל מקום ביקום" (אז מה אם *היום* אין, אולי *מחר* ימציאו).

"גם הפיזיקה מודעת לכך שאם יקחו את כל החתיכות הללו ביחד - הפיזיקה תהיה חסרת אונים ולו בשל כמות המידע הבלתי נסבלת שתהיה שם"
אם לפיסיקה יש בעיה עם כמות מידע גדולה, הרי זה מפני שעוד לא נפתר כל הפאזל שהיא הציבה לעצמה לפתור, ועוד לא בשלה לחלוטין המתמטיקה עליה הפיסיקה מתבססת.
היא לא משקללת את כל המידע שברשותה, מפני שהיא לא מודעת לרלוונטיות שלו, או לא מסוגלת לו בהעדר נוסחא (ולא קירוב).
במידה ונגיע ל"סוף הפיסיקה" ונדע איך הכל קורה, זו כבר לא תהיה בעיה של הפיסיקה להבין את הכל, אלא מגבלה שתלויה במספר הפיסיקאים, או אולי בעיה של מדעי המחשב, לבנות מחשב עם מספיק מיץ לעבוד על בעיה כזו (מהמחשבים הללו שפולטים בסוף 42..).

GeG, אם תכליתו של מדע המדינה היא אכן נבואית כפי שהוצג במאמר, אני עוד לא נואשתי מהרעיון שהיא מתארת תופעות, וככזו חלק מהפיסיקה.
למה, אתה שואל, מדע המדינה פחות מוצלח מהפיסיקה? לדעתי: במידה רבה, מה שדובי אמר על המידע הגולמי הרב והצורך בהפשטות, גם מה שאמרת אתה על התלות בתקציב שיכול להזיז דברים קדימה, אבל, טיעון פשוט יותר שלא העלתם שניכם - לפיסיקה יש יותר פז"מ מלמדע המדינה, מה הפלא שהיא כבר בסיבוב השמיני ומדע המדינה עוד מתנשף בראשון?

מערכת האייל, אני פונה אליכם בהצעה כלכלית:
קחו את דובי ושי, תעלו אותם על חוטיני ושימו אותם בגיגית גדולה מלאה בוץ.
תגידו שלוש-ארבע-ו...מטריאליזם ! דם ובוץ יעשו בעירבוביה אינטלקטואלית. מי לא ישלם לראות את זה?
כולנו נהיה שם לצעוק, לעודד וגם להמר על המנצח.
יאללה מכות יאללה ! 82955
אני מנסה ללכת על הקטע של הגבר הזר והמיסתורי.
הפיזיקה הנוכחית מדברת על אי-וודאות מובנית אל תוך העולם שלנו. לכן, אני מעריך שאלא אם מה שידוע לנו כיום הוא שגוי בתכלית, הרי שלעולם לא נוכל לדעת הכל על הכל, ומכאן שלא נוכל לתת ניבויים מדוייקים.

לפיזיקה ממש אין יותר פז"ם מאשר למדע המדינה. מדע המדינה התחיל, לכל הפחות, עם אריסטו, שאסף חוקות של מדינות שונות והשווה ביניהן. אם אנחנו נהיה קצת פחות קטנוניים על מתודולוגיה, הרי שגם סוקרטס עסק במדע המדינה, וכן הסופיסטים שקדמו לו - ובראשם סולון, שנתן את החוקים לדמוקרטיה הראשונה בהסטוריה.
כמובן, אלו לא היו החוקים הראשונים - מדע המדינה, ברמה זו או אחרת, התקיים מאז היווצרות האדם, משום שמישהו היה צריך לתת חוקים, ועיצוב חוקים הוא תחום של מדע המדינה.

אני שמח לראות שגם אתה קורא ידיעות אחרונות. ואני חשבתי שאני היחיד‏1.

1 סתם, אני לא. עשינו סקר על זה פעם, אבל אני עצלן מכדי ללכת להוציא את הלינק.
יאללה מכות יאללה ! 82976
הפיסיקה *הקוונטית* מדברת על אי ודאות מובנית, ורק בהתייחסות לגדלים קטנים מאד.
במערכות גדולות מימדים, עולם החלקיק הקלאסי ולא הקוונטי, ויתקנו אותי הפיסיקאים בחדר, ניתן יפה יפה לקרב לודאות באמצעות פיסיקה סטטיסטית.
אמרת בעצמך שעניינה של מדע המדינה הוא מאקרו של המאקרו, ולכן בודאי תבין שאין לה מושב אחד עם רעיונות ממכניקת הקוונטים.

אני לא כ"כ יודע בקשר למדידות הפז"מ שהזכרת.
כל מתמטיקאי יגיד לך שהוא מתבסס על עבודותיהם של אאוקלידס וארכימדס, ובלעדיהם לא היתה המתמטיקה של היום מתקיימת.
אם תטען שכך מרגישים כל מדעני המדינה לגבי אריסטו וסוקרטס, אולי אתרצה.

(לא ענית לי עדיין)
יאללה מכות יאללה ! 82979
כפי שאמרת בעצמך - ניתן לקרב לוודאות, אבל לא להגיע לוודאות מוחלטת. וגם זאת רק מכיוון שאי אפשר לדבר ברצינות על השפעות של חלקיקים קוונטיים על פלנטות וכוכבים. אבל כן אפשר לדבר על השפעות כאלו על מוח האדם, ולכן יש להם השפעה קריטית על מהלך הדברים בכל הנוגע לאורחותיו. זהו ההבדל ביני לבין גא"ג - הוא מציב את רצונות האדם ואת אופיו הבלתי צפוי כאיזה משהו מנותק מהטבע - משהו פלאי שכזה, שאינו קשור לפיזיקה. אני פשוט מייחס אותו לטבעו הכיאוטי של הטבע עצמו, שאינו ניתן לחיזוי בין אם הוא פועל בתוך מוחו של אדם ובין אם בתוך מאיץ חלקיקים.

כן, כולם מרגישים כך, למיטב ידיעתי. סוקרטס נחשב בעיני הכל לאבי הפוליטיקה ההשוואתית. האקדמיה מתייחסת קצת פחות בחיבה לסופיסטים (על סולון נאלצתי ללמוד במקרה ובלי קשר ללימודי, ועל כך אין לי אלא להתלונן על האוניברסיטה), אבל זה לא משנה את נכונות הטענה שלי.

על מה לא עניתי?
יאללה מכות יאללה ! 82988
לא ענית על הנושא שממנו הגענו לתת פתיל הנחמד הזה.
תזכורת: דיברת עם GeG על נפחי מידע בו עוסקים תחומי דעת, ועל הצורך בהפשטות, ותוך כדי כך טענת, ואני חלקתי, שהפיסיקה לא מנסה להבין הכל אלא חתיכות.
הטיעונים שלך היו בעיקר הסתמכות על ההווה, והטיעונים שלי היו בעיקר שהפיסיקה נוהגת כפי שהיא נוהגת בשל אילוצים טכניים, ולא מפני שהיא לא רוצה לחקור הכל בבת אחת כמו מדע המדינה.

גם אני חושב שבני האדם עונים לאותו חוקים פיסיקליים שמכתיבים את כתמי השמש ועונות הנדידה של ענני אלקטרונים.
אולם, כאשר עוסקים בנטייתם של קבוצות גדולות של אנשים, כמו במדעי החברה, על חברות, שבטים, מדינות - היחוד של אדם מאבד את ערכו וניתן לדבר על ערך ממוצע של אדם.
אז, טבעו הכאוטי מועם וניתן לייחס לקבוצה יותר דטרמיניסטיות (כה אמר אסימוב).

על כך מסכימים כל מדעני המדינה?
כלומר אתה אומר שלולא למדו דבר ממשנתו של סוקרטס, לא היו הופכים למדעני המדינה שהם היום?
עד כדי כך עמוקים שורשי מדע המדינה, שהכל מבוסס עליהם?
יאללה מכות יאללה ! 82991
מה אכפת לי יכולה לא יכולה? היא לא עושה את זה? זהו. בזה סיימנו. הפיזיקה מדוייקת יותר משום שהיא מתעסקת עם מה שהיא יכולה לדייק בו. מדע המדינה מנסה משהו קצת יותר שאפתני, מתוך ידיעה שאי אפשר להשיג דיוק גבוה.

אחת השאלות הגדולות של ההיסטוריה היא האם האנשים יוצרים את ההיסטוריה, או שההיסטוריה יוצרת את האנשים. כלומר - אם לא היה דב"ג לפני קום המדינה, האם מישהו אחר היה עושה בדיוק את מה שהוא עשה (ההיסטוריה יוצרת את האנשים), או שמא, אילו היה קורה ודב"ג היה מת בינקותו, מדינת ישראל מעולם לא הייתה קמה (האנשים יוצרים את ההיסטוריה).
אם אפשר להגיד שה"המונים" מתנהגים באיזושהי צורה ממוצעת, קשה להגיד את זה על המנהיגים. הם אלו שמכניסים מידה גדולה של אי-וודאות למערכת, משום שהם מחזיקים בעוצמה אדירה מחד, ושברירית מאידך, וכל אלקטרון תועה במוחם יכול לגרום לשינויים מהותיים בהתפתחות המדינה. שלא לדבר על כדורים תועים (או לא כל-כך תועים).

יש ציטוט מאוד מפורסם שאומר שכל מדע המדינה אינו אלא הערות שוליים לאפלטון. אני לא מקבל את הטענה הזו, אבל אי אפשר לומר שאפשר לדעת משהו במדע המדינה היום בלי שאיפשהו יהיה דבר שהושפע, דרך גלגולים רבים, מסוקרטס ואפלטון. השפעתם הייתה מכרעת. אפשר לדעת מדע המדינה בלי ללמוד מילה ממה שהם אמרו - אבל זה בסך הכל אומר שאתה תדע דברים בלי לדעת לשייך אותם למקור שלהם.
ולא הכל מבוסס עליהם, כמובן, בדיוק כמו שלא הכל מבוסס על אוקלידס - פשוט יש להם מקום חשוב מאוד בתחום.
וזה אומר לך אדם שממש ממש לא מעניין אותו פילוסופיה מדינית של העת העתיקה.
יאללה מכות יאללה ! 82996
אה-הה, אסטרטגיית ה"כך אמרתי.נקודה!" הכ"כ חביבה עליי..
לא סיימנו (בשביל לסיים משהו בדיון תרבותי דרושים שניים).
אני מסכים איתך במאה אחוז שפיסיקה מתעסקת רק במה שהיא מצטיינת בו ומקריבה את גודל היריעה על מזבח הדייקנות ואילו מדע המדינה בדיוק להיפך.
אלא שקורבנות אלו הם ברי חלוף וברי תקופה.
אם המדעים הללו יתקדמו לאנשהו, הרי שהם יגדילו הן את דייקנותם והן את יריעתם ככול שינקוף הזמן.
לכן, אין זה ענייני לטעון שהפיסיקה אינה עושה דבר מה היום -> מ.ש.ל.
אני מעדיף טיעונים מנותקים מזמן.

על ערכם של מנהיגים כפרטים חשבתי גם אני במהלך כתיבת תגובתי הקודמת, ועל כך אני מניח שאין לנו ויכוח.
אך מה לגבי התקוממויות עממיות, מלחמות אזרחים ומיני תנועות שקמות להן כגל גדול של אנשים?

טוב, יחי אפלטון ומורו.
ותודה על ההבהרה.
דבר הקיביצער 83027
הישות הקטנה ביותר שניתן בכלל לדבר עליה במדעי המדינה היא אדם אחד שלם. למרבה הצער, הישות הזאת מורכבת מכדי שתוכל באמת לשחק את מה שמולקולות משחקות בפיזיקה קלאסית.

ניקח לדוגמא את תורת הגזים הקלאסית. ההתנהגות (הסטטיסטית) של אוסף המולקולות ניתנת לחישוב טוב (חוק בויל, משוואת המצב, כל הג'ז הזה) בדיוק מפני שלכל מולקולה אין "אישיות" אלא היא מתנהגת תמיד ובכל מצב כמו שמולקולה הגונה אמורה להתנהג: כשבועטים בה היא לא צועקת, היא לא נעשית מצוברחת, היא לא שולחת מכתבי מחאה למערכת, היא פשוט נבעטת בצורה שמשמרת את האנרגיה והמומנטום עפ"י חוקים פשוטים, ותודה לניוטון שהביאנו עד הלום. יתר על כן, האינטרקציות בין המולקולות הן "פשוטות" - וניתן לקרב אותן קרוב טוב כאינטרקציות בינאריות של יש פגיעה/אין פגיעה וזהו. אפילו בתנאים הנהדרים האלה, תורת הגזים ישימה רק למערכות מסוימות (כלי סגור וכד') ונכשלת בצורה מחפירה כשמנסים לנבא בעזרתה את מזג האויר בעוד חודש מהיום. למה? כולנו כבר חכמים מספיק היום לצעוק "כאוס, כאוס" כל כך חזק עד שאפילו הפרפר באמזונס קופא על מקומו בפחד.

למזלה של הפיזיקה, הכדורים שגלילאו גלגל במדרון אינם מערכת כאוטית. ז"א ששינויים קטנים בתנאי ההתחלה - שהם הכרחיים מטבע הדברים -לא השפיעו בצורה מדידה על תוצאות הניסוי. כל התופעות שתוארו בצורה מוצלחת בפיזיקה הקלאסית הן כאלה, ורק לאחרונה, נאמר במאה השנים האחרונות, מנסים לעסוק גם באחרות (במאמר מוסגר ובלי קשר לכלום אני רוצה להגיד כאן שעוד לא איבדתי תקווה שעקרון אי הודאות יתברר בסוף כתוצר של מצב כאוטי בעולם מרובה הממדים של תורת המיתרים), תוך שאנו עומדים על כתפי הענקים שהציבו את הבסיס האיתן.

הבעיה הגדולה של מדעי המדינה, ומדעי החברה בכלל, היא שאנשים אינם כדורים‏1, והאדם - אותה יחידה בסיסית של המדעים האלה - הוא מערכת כאוטית מאד. במרבית המקרים שינוי קטנטן במצבו הפנימי או באחד מאלפי הקלטים שמגיעים אליו מהסביבה יכול להתבטא בשינויים עצומים בהתנהגות (תופעה שבטעות נקראת "רצון חופשי"), ועצם זה ש*משהו* בכלל ניתן לניבוי מפתיע למדי.

אגב, אצל בע"ח שונים יש התנהגויות פחות כאוטיות, ושם אכן ישנם מודלים מתמטיים שמצליחים לתאר התנהגויות של אוסף של פרטים (למשל תעופה של להקות ציפורים/דגים ע"ס כמה חוקים לוקליים פשוטים מאד). אבל אלה מודלים מוגבלים שתקפם פג כאשר התנהגות הפרטים בקבוצה מפסיקה להיות סטראוטיפית. אצל בני האדם, מלבד במקרים חריגים של היסטריה המונית, זה הכלל. אנחנו לא כדורים קטנים עם אינטרקציות פשוטות, כל אחד מאיתנו הוא מערכת מטאורולוגית שלמה עם עיניים יורקות ברקים, סערות נפש ופנים קודרים וזורחים חליפות בהתאם למצב ה*רוח*.

--------------------

1 וחבל. זה היה גם מקל גם על בעיות התחבורה.
דבר הקיביצער 83073
הבהרה: גם מולקולות של גז הן לא כדורים.
מצד שני, כל פיזיקאי שמנסה לפתור את משוואת שרדינגר לחתול בקופסא סגורה מתחיל את הפתרון במשפט: "נניח שהחתול בעל סימטריה כדורית". (קשה מאוד לפתור בעיות פיזיקליות לא סימטריות. למשל, לשאלה מהו השדה החשמלי, שיוצר מזלג מתכתי טעון במטען כולל Q? אין פתרון מדויק)
דבר הקיביצער 83088
ולבעיית שלושת הגופים (הכדוריים!) כבר נמצא פתרון מדויק?
דבר הקיביצער 83092
תלוי מה זה מדויק. פתרון אנליטי לא רק שלא נמצא אלא הוכיחו שלא קיים, אבל בשיטות נומריות אתה יכול לקבל דיוק מספיק לכל צורך, או שלא היית יכול לשלוח אדם לירח.
דבר הקיביצער 83363
מה ההבדל בין פתרון אנליטי לנומרי?
האם זו הדרך לציין שימוש בקירובים?
דבר הקיביצער 83367
לא. פתרון אנליטי הוא פתרון בצורת פונקציה, (בד"כ של כמה משתנים המהווים את נתוני המערכת שידועים לנו) שנותנת באופן חד ערכי את התוצאה המבוקשת.
פתרון נומרי, הוא משוואה (או מערכת משוואות) שאין לה (או לא ידוע שיש לה) פתרון אנליטי, אבל היא ידועה במדויק עבור תנאי התחלה מסויימים וניתן בעזרת מחשב לחשב אותה בצורה מדויקת מספיק בתחום מסוים סביב תנאי ההתחלה.
דוגמאות:
לכל מערכת סופית של מטענים חשמליים נקודתיים ניתן לחשב אנליטית את השדה החשמלי שנוצר בסביבתם.
כמעט לכל מערכת א-סימטרית של מוליכים טעונים אין פתרון אנליטי, אבל לחלקן יש פתרון נומרי.
דבר הקיביצער 83596
בד''כ לא רק ''בצורה מדוייקת מספיק'' אלא ''בכל מידת דיוק רצויה''.

(אנליזה נומרית. עד היום אני מודה לאל שהצלחתי לקבל ציון עובר בקורס הזה.)
אתה לא לבד! 83602
עזרה יהודים עזרה ! 83669
יש שאלה שמתרוצצת לי בראש, אליכם המתמטיקאים:
לפניי שלוש עמודות של נתונים מספריים, ועוד עמודה של תוצאות.
איך אני מתאים למידע הזה משוואה בשלושה נעלמים?
מה מגבלות הדיוק?
מהם מגבלות המימדים?
אל''מ 83671
(אל"מ = אני לא מתמטיקאי. אני אפילו לא בטוח שאני מהנדס תוכנה)
רמטכ''ל 83674
(רמטכ"ל = ראה מצבך טוב כהשוואה לביולוג)
אולי מהדס-תוכנה‏1 (אפילו אחד שלא בטוח בכך) יצטיין בפתרון בעיה זו אף יותר ממתמטיקאי.
דרוש לי פה אלגוריתם, לא כן?

1 זה יצא לי במקור כטעות דפוס, אך לפעמים לשגיאות יופי משלהן.
עזרה יהודים עזרה ! 83684
מה מייצגים המספרים בעמודות?
עזרה יהודים עזרה ! 83687
נ'ערף,
נתונים: משקל מיספוא, שעות מהארוחה הקודמת, ריכוז המוגלובין בגוף הסוס לפני הארוחה.
תוצאה: ריכוז המוגלובין בגוף הסוס שעתיים אחרי הארוחה.
עזרה יהודים עזרה ! 83698
התכוונתי, במשוואות שאתה רוצה לקבל, מה מייצגים העמודות.

בעיקרון, הדרך האנליטית ביותר (שהיא בהחלט לא הטובה ביותר) לפתור את ה"בעיה" היא בעזרת מעיין טור טילור תלת מימדי.

נתחיל בצורה החד ממדית, נניח שהתלות היא רק בין משקל המספוא לריכוז הסופי, נתחיל בשני המספר הראשונים, ונניח תלות ליניארית (ax+b=y), נתונים לך שני xים ושני yים ולכן פתרון הבעיה קל, נמשיך לערך השלישי, ואם התלות הליניארית נופלת, נניח תלות מסדר שני (ax^2+bx+c=y), כאשר נתונים שלושה xים ושלושה yים, שוב מדובר בבעיה פתירה, וכך הלאה.

עכשיו, נניח שהתלות היא בשני משתנים (ז"א, גם הריכוז לפני הארוחה), הפעם נתחיל בשלושת השורות הראשונות, ונניח תלות ליניארית (ax+by+c=z), יש לך שלושה xים, שלושה yים ושלושה zים, מכאן שהבעיה פתירה, ועכשיו נוסיף עוד שתי שורות, ונעבור לתלות ריבועית, וכך הלאה.

השיטה לשלושה מימדים (או יותר) היא זהה.
עזרה יהודים עזרה ! 83709
בהמשך לתגובתו של איזי (תגובה 83694), כל זה נכון בהנחה שהתלות בין המשתנים פרידה, בהנחה שלא, צריך להוסיף למקרה הריבועי בשני משתנים (שהיה ax+bx^2+cy+dy^2+f=g) גם את האיבר exy וכך הלאה.
עזרה יהודים עזרה ! 83844
אוקיי. תודה (לכולכם).
ואיך אני מתרגם את הכבודה הזו למשהו שאני יכול לעשות?
ספר באנליזה נומרית כנראה יירה אל מעבר לראשי (איפשהו באיזור הסטרטוספירה).
האם יש אלגוריתם בתחום?
אולי פתרון באמצעות רשת נוירונים?
מה בדבר מחקרים או מומחים בתחום?
עזרה יהודים עזרה ! 83850
מה שאתה רוצה, זה תשובה לאחת השאלות הקשות במדע - איך גוזרים מתוצאות של ניסוי את התאוריה.
אין אלגוריתם לזה ואין לי מושג מה ניתן לעשות בנושא זה באמצעות רשתות ניורונים.
לכל פיזיקאי נסיונאי טוב (ומן הסתם לכל מדען נסיונאי טוב) יש אינטואיציה לגבי גזירת תאוריה מתוצאות הניסוי, כך שמומחים בתחום אני מניח שיש.
אני מאמין, שקימות תוכנות מתמטיות, (מהסוג של Matlab) שיכולות לבצע אינטרפולציה על התוצאות לקבלת פונקציה רציפה בשלושה נעלמים. בכל מקרה, תצטרך אתה להחליט באיזו שיטה להשתמש - רגרסיה ליניארית, ריבועית או מעריכית. (יתכן שיש עוד אופציות)
נדמה לי, שאפילו Excel מסוגל לבצע דברים כאלו בשני נעלמים.
בהצלחה.
עזרה יהודים עזרה ! 83865
יפה!
א-גב, זה מזכיר מה שטענתי בעבר, כשניסיתי להסביר שהחוק הוא אובייקטיבי, וטענו נגדי שיהיה אפשר להחליף את השופט בתוכנה; באנלוגיה, טענתי שמשום שמוסכם שמושאו של המדע הוא אובייקטיבי, הרי שגם את המדען ניתן יהיה להחליף יום אחד בתוכנה... ומעניין את מי יחליפו קודם...
עזרה יהודים עזרה ! 83915
מה שאתה צריך זה לא מתמטיקאי, וגם לא מהנדס תוכנה, אלא סטטיסטיקאי.
זו לא בעיה באנליזה נומרית, ואין שום טעם להתאים נוסחה פולינומיאלית מדוייקת לנתונים. הרעיון הוא להתאים נוסחה מקורבת, המוגבלת על-ידי האילוץ של שלושה פרמטרים, ומנסה למזער את השגיאות תחת האילוץ.

הצעד הראשון הוא להציע מודל. למשל, אם הנתונים היו
X1 = משקל הסוס בגיל שנה
X2 = כמות מספוא יומית
X3 = משקל אבי הסוס בבגרותו
ואתה מנסה להסביר את
Y = משקל הסוס בגיל שנתיים,
המודל יכול להיות Y=a*X1+b*X2+c*X3+d, כלומר: אתה מניח שהערך של Y מוסבר באופן ליניארי על-ידי הנתונים. הנחת היסוד היא שהמשוואה אינה מדוייקת, ויש למצוא את הערכים a,b,c,d שעבורם השגיאה (=סכום ריבועי השגיאות) מינימלית. הבעיה הזו נקראת "רגרסיה ליניארית תלת-ממדית", וקיימות שיטות פשוטות למדי שמוצאות את ערכי הפרמטרים.

במודל הזה יש ארבעה פרמטרים (a,b,c,d). כמובן שאפשר לבנות מודלים מסובכים יותר, למשל Y=a*X1+b*X2+c*X3+d+e*X1*X2+f*X1*X1; רק מדען הסוסים (ולא הסטטיסטיקאי) יוכל לומר אם יש בפרמטרים החדשים הגיון.

במקרה שלך, אם נסמן ב- W את משקל המספוא, ב- T את הזמן שחלף מאז הארוחה הקודמת, ב- X את ריכוז ההמוגלובין לפני הארוחה וב- Y את הריכוז לאחר הארוחה, הייתי מציע מודל תלת-פרמטרי כזה:
(Y=X+a*W+b*exp(-c*T.
זה אינו מודל ליניארי, ולכן חישוב הפרמטרים עשוי להיות יותר מסובך מאשר בדרך כלל.
ההמשך תלוי בסוג השאלות שמעסיקות אותך: חיזוי (לבנות נוסחה שתתן את רמת ההמוגלובין אחרי הארוחה), או מחקר (להוכיח שהזמן מאז הארוחה הקודמת אינו משפיע על רמת ההמוגלובין).
עזרה יהודים עזרה ! 83690
ההשכלה הרלוונטית שלי דומה לשל טל וערן, חוץ מזה שאני מצאתי יופי מסוים באנליזה נומרית (וכמו טל, בעור שיני עברתי את הקורס). לא מספיק כדי שאוכל לשלוף לך אלגוריתם. אם אף אייל אחר לא יעזור לך, ואם זה חשוב לך מספיק, חפש לך ספר לימוד כלשהו באנליזה נומרית, בספריית מדעי המחשב הקרובה למקום מגוריך. דלג על הקטעים העוסקים בנגזרות ואינטגרלים, והתרכז בחישוב פונקציות.
עזרה יהודים עזרה ! 83694
שאלה קשה. למעשה (וניתן להוכיח זאת) יש אינסוף משוואות בשלושה נעלמים, שיתאימו למספר סופי של נתונים ותוצאות. כדי לבחור, אנחנו צריכים בד''כ להניח כמה הנחות על המערכת כדי למצוא פתרון. בפיזיקה, מניחים בד''כ הפרדת משתנים כפלית, (או חיבורית) כלומר מניחים, שהפונקציה המבוקשת מורכבת ממכפלה (או מסכום) של שלוש פונקציות במשתנה יחיד. כדי לפתור את זה עדיין צריך לקבל תוצאות עבור שינוי במשתנה יחיד בכל פעם כאשר השניים האחרים קבועים וכך לקבל את שלושת הפונקציות ומהן את התוצאה המבוקשת.
הפתרון הזה לחלוטין לא נכון כאשר שלושת המשתנים תלוים זה בזה. במקרה כזה מחפשים את הקשר בין המשתנים ומקבלים מערכת של שלוש משוואות (כל משתנה כפונקציה של השנים האחרים) ובמקרים מסוימים ניתן לפתור אותן ביחד ולקבל בעיה במשתנה יחיד.
מגבלות הדיוק תלויות במידת הנכונות של ההנחות. (הקשר בין המשתנים)
לא ברור למה הכוונה ב''מימדים''.
עזרה יהודים עזרה ! 84034
ראה מה שכתב עוזי. קוראים לזה שיטות רגרסייה וסביר שהן ישמשו אותך עוד רבות. שווה להשקיע.
אגב, בשנה ג' בפיסיקה, הציון הגבוה היחיד שהיה לי במעבדה היה על פיתוח אלגוריתם די כללי לרגרסייה לשם מציאת קשרים בין מספר כלשהו של משתנים הנמדדים בסידרת ניסויים. רק לאחר מספר חודשים התגלה לי שמישהו כבר הקדים אותי (ניוטון).
עזרה יהודים עזרה ! 93532
לא יודעת אם זו השיטה הרשמית, אבל נראה שניתן להשתמש באוסף הנתונים שלך כדי לצייר גרף של הפונקציה הדרושה.

אחר כך אפשר להסתכל על הגרף ולנסות לנחש את הפונקציה.

אני משערת שככל שיש יותר נתונים הדיוק עולה.
לשרטט פונקציה של שלושה משתנים? 93542
יש לך, כנראה, דמיון מרחבי טוב יותר משל מרבית האנשים.
עזרה יהודים עזרה ! 93545
אפשר "לנחש את הפונקציה" רק אם במקרה יש כזו. לפי התאור של ארז מדובר במספרים "מהשטח", ואין שום סיבה להניח שהם מתאימים לאיזושהי פונקציה נחמדה. מצד שני, מותר לקוות שהם מתאימים בקירוב למודל מסויים - ואני מסכים שאחת הדרכים לנחש את המודל היא להתבונן בגרף של הפונקציה (או היטלים שלו, במקרה דנן).

את התשובה ה"נכונה" לשאלה נתתי כאן:
תגובה 83915 ,
ועד היום לא ברור לי אם היא הועילה או הזיקה.
עזרה יהודים עזרה ! 93942
מאחר והמספוא לא מעוכל באפס זמן, גם ה a*W וגם ה b*exp(-c*T) לא נכונים.

dx/dt = f(W) - kx כאשר (f(W היא פונקציה שמתארת את קצב העיכול.

אין לי מושג ירוק מה לעשות עם זה, אבל הייתי מנחש שקירוב יותר טוב משלך יהיה בנוסח (Y=X+a*W*exp(-c*T או (Y=X+a*log(W)*exp(-c*T - משהו שיתן צורה של דבשת עם זנב לכוון החיובי של ציר הזמן. הריכוז מתחיל מ X ועולה עד איזה מקסימום ורק ממנו מתחילה הדעיכה האקספוננציאלית.

אני מתנצל אם דיברתי שטויות, אבל לא התעסקתי עם משוואות דיפרנציאליות מאז הויכוחים המפורסמים שלי עם לייבניץ.
עזרה יהודים עזרה ! 94030
נדמה לי שלנחש את הפונקציה לפי צורת הגרף זה קצת כמו לרתום את העגלה לפני הסוסים (למרות שגם זה שימושי לפעמים).

לפי הידע של אשתי שתחיה על המודל האנושי לשאלה הסוסית שלנו, אפשר לנסח משוואות דיפרנציאליות בשלושה משתנים: רמת ההמוגלובין (X), גודל מאגרי הברזל בגוף (נניח I) ורמתו של תוצר הגן המדכא יצור המוגלובין מהמאגרים (נניח G), ותחת הנחות פישוט רחבות. אם אלו היו משוואות שאפשר לפתור אותן (והן לא), אפשר היה לייצר מזה מודל.

בנסיון לפשט עוד קצת, נחפש משוואות דיפרנציאליות בלי G, למשל:

X' = -0.045*X+0.1*I
I' = -0.5 + C(t)

כאשר C=0 בדרך-כלל, ו- C=2.58 בזמן הארוחות (שאותן הסוס מקבל כאשר הקוסינוס של הזמן t גדול מ- 0.82).

1. ההגיון הוא שהמוגלובין מתפרק באופן טבעי (ומכאן הגורם 0.045X) ומיוצר מתוך הברזל שבמאגרים. המאגרים מנוצלים באופן קבוע פחות או יותר ומתמלאים רק בזמן הארוחות.
2. המקדמים צריכים להיות פרמטרים שיקבעו לפי הנתונים, ולא הקבועים שאני המצאתי (למרות שהם עובדים מצוין).
3. הפתרון למערכת הזו: I הוא פונקציה ליניארית למקוטעין, ולכן X אקספוננציאלית למקוטעין.
עזרה יהודים עזרה ! 93976
חזרתי מהכפור!

סלח לי על נימוסיי, בודאי שהיא הועילה, ולו כהמלצה לפתרון.
באופן מעשי ההצעה הטובה ביותר היתה המשפט הראשון (רוצה לעזור?)
דבר הקיביצער 83091
אכן כך, וגם לא אמרתי שהן כדורים (למרות שבגז אציל קלאסי האטומים הם כדורים קטנים).

ויש סיפור על פיזיקאי שנשכר ע''י מהמרים לנבא איזה סוס ינצח במירוץ עפ''י הפרמטרים הביו-מכניים של הסוסים, ואחרי כמה שנים של עבודה הוא הודיע שהצליח לפתור את הבעיה לסוסים עגולים.
דבר הקיביצער 83224
אני חושב שהטיעון שלך אינו בהכרח נכון. ראשית עצם העובדה שהאדם מורכב מהמולקולה אינה גורמת לכך *שבהכרח* יהיה קשה יותר לנבא את התנהגותו (אם נצא מהנחה שאין רצון חופשי). דוגמא טובה תהיה חוסר היכולת לנבא בדיוק התנהגות של חלקיקים תת-אטומיים, לעומת היכולת לנבא טוב מאוד את התנהגותם של חלקיקים על-אטומיים (המורכבים מאותם חלקיקים תת-אטומיים!) בודדים, המורכבים מהם. כפי שנאמר פעם שקל יותר לנבא את התנהגותה של חברה (למשל, שאירן תתקדם לאיטה לעבר דמוקרטיזציה וחילוניות יחסית למצבה היום) מאשר לנבא את התנהגותו של אדם (למשל, לנבא את עתידו המקצועי של בן 6). ייתכן בהחלט שכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב מערכת של 10 אטומים בדיוק מסוים (כערך של חיזוי מול התאמתות) גדול מכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב חברה אנושית (הכוללת מן הסתם כמות הגדולה בצורה כמעט בלתי-נתפסת מ 10 אטומים). בנוסף, ייתכן שקשה יותר לנבא את התנהגותה של חברה בת 7 אנשים מאשר חברה בת 70 מיליון אנשים. כנראה בגלל שבחברה האחרונה יהיו כללים פורמאליים מדויקים יותר (מדינה המכתיבה התנהגות כללית), וכן 'אפקט המספרים הגדולים'. אולי זו הסיבה ש *משהו* בכלל ניתן לניבוי.

לכן, אין הכרח שחוסר הדיוק במדע המדינה לעומת הפיזיקה נובע רק מכך שהאדם מורכב מהאטום. אתה מסכים ששינוי קטנטן במצבו הפנימי [של האדם. g.e.g] או באחד מאלפי הקלטים שמגיעים אליו מהסביבה יכול להתבטא בשינויים עצומים בהתנהגות. אבל אין הכרח שהשינויים הם סיבתיים כמו במערכת כאוטית. אנו מודעים לרצון החופשי שלנו באופן בלתי-אמצעי, ישיר יותר מהמודעות שלנו לחומר. קשה לטעון כי רעיון ה "רצון החופשי" נובע מטעות בהסתכלות האמפירית (חוסר הבנה כי הוא תוצא כאוטי). הבסיס האיתן לרעיון הזה אינו הניסיון; מהניסיון אנו יכולים להסיק רק ידע סינתטי על העולם. ה 'רעיון', לפחות לפי קאנט, איננו סינתטי כלל, כי-אם א-פריורי (הוא לא נובע מהניסיון, אלא הוא דבר שלא ניתן להכחישו, כמו ה cogito).
לכן, אם הטיעון נכון והרצון החופשי קיים, הוא "מפריע" הרבה יותר למדע המדינה (הישות הקטנה ביותר שניתן בכלל לדבר עליה בו היא האדם, בעל הרצון החופשי), מאשר לפיזיקה. לכן ייתכן כי חוסר הדיוק, שבכמויות משמעותיות עוקב אחרי הציר humanities / science, נובע לא בהכרח ממורכבות רבה יותר, כי-אם מהוספת גורם שהמדע לא מסוגל לטפל בו, כעיקרון.

(שוב, ט.ל.ח. אין לי זמן ערות להקדיש לאייל, לכן אני מסתפק בזמן שינה. אמכם הסליחה ואביכם הברכה)
דבר הקיביצער 83234
לאלאלא. הניסוח זה ''אמכם הסליחה ואביכם המחילה''.
דבר הקיביצער 83257
יותר נחמד לבטא את זה "אמכם מסריחה", כפי שנהג חזקל מוסרי לומר בפינתו המלבבת.

ועוד קטע נבחר מפניני הנ"ל:
הוא אמר לה "קר לי בך"
אז היא ענתה לו "אינך חם כבעל הנסיון".
דבר הקיביצער 83877
נכון. חוסר שעות שינה גורם לתופעות לוואי משעשעות במיוחד.
דבר הקיביצער 83250
בעוד שאני מקבל את טענתו של דקארט, שהאני לא ניתן להכחשה, אני דוחה את הטענה המקבילה של קאנט (כפי שאני מבין אותה ממך) עבור הרצון החופשי. מאינטרוספקציה ברור לי שיש לי רצון, אבל לא ברור לי בכלל שהוא חופשי. כלומר, כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא כן חופשי (בחרתי לשים כפית שניה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת. לאחר שהשתכנעתי, משיקולים תבוניים כאלה ואחרים, שהרצון שלי הוא תוצאה של תהליכים פיזיקליים, האינטואיציה שלי מסתדרת עם זה בשלום. (אגב, השיקולים התבוניים הכאלה והאחרים גם הם נעוצים באינטואיציה, בסופו של דבר, אבל אני לא רוצה לפתוח שוב את נושא *ההצדקה* לפיזיקליזם - רק לענות על ההתנגדות).
דבר הקיביצער 83863
כמעט, כמעט, הצלחת למשוך אותי לעוד דיון אין-סופי על הרצון החופשי, אבל כבר כתבתי על זה כל-כך הרבה באייל שקצת נמאס לי (רק בינתיים!).

אוסיף רק מעט דברים שנראה לי שלא כתבתי בעבר:

אני חושב שהשימוש במילה 'אינטואיציה' עלול להטעות; בשימוש יום-יומי, המילה אינטואיציה מעידה על דבר שנראה לנו שהוא נכון, אבל איננו בטוחים בכך. דבר שונה הוא עם 'האני' שלא ניתן להכחשה; כמו שליבוביץ היה אומר: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהוטלה פצצה על יפן". ההכרה שרצוני קיים, אתה מודה, היא א-פריורית, ממש כמו ההכרה ש 'האני' קיים, והטיעונים התבוניים שהוא *אינו קיים* רלוונטיים ממש כמו הטיעונים הפיזיקליסטיים *שהאני לא קיים*; כלומר, גם אם אין בהם פגם, הם עצמם לא ראשוניים כמו ההכרה בקיומו של האני. לכן, טיעונים כמו הפגיעה בסיבתיות בעצם קיומו של האני אינם חזקים מספיק.
הרצון קיים, מוסכם עלינו. מה בקשר להיותו חופשי? ראשית, נבחן האם אין פגם בעצם השימוש במושג 'רצון' בעולם הפיזיקליסטי; כלומר, אם קיום הרצון (בלי לדבר עדיין על היותו או אי-היותו חופשי) מקובל עלינו כדבר וודאי, ממש מאותה סיבה שהאני וודאי לנו, אבל תפיסת העולם הפיזיקליסטית אינה מתירה לנו להשתמש במושגים כמו 'אני' ו 'רצון', משמע שיש פגם בעצם תפיסת העולם הפיזיקליסטית: היא פשוט לא ראויה לתאר את ההוויה.
וכאן בדיוק המקום לשאול: מה הוא 'הרצון' בעולם הפיזיקליסטי? אם הפיזיקליזם מדבר רק על הפנומנה, רק על החומר הנפעל, כפי שהוגדר אצל דקארט ברעיון 'מות החומר', *אין בכלל מובן למילה 'רצון'!*. באיזו מידה אנו יכולים לומר שחומר 'רוצה'?? הרי החומר - מת! (שלילת הטלאולוגי‏1)
בזמן האחרון הדגשתי את המקורות הלינגוויסטיים לגישתי; קרי, הפיזיקליזם מגביל את עצמו מראש להיגדים פסוקיים בלבד. *אין בכלל מובן להיגד טלאולוגי בעולם הפיזיקליסטי*, המילה 'טלאולוגי' חסרת משמעות בהשקפה הזו, אלא שלמרבה הצער אנו איננו מסוגלים *שלא* להבין את קונספט ה 'רצון'. כלומר, התפיסה הפיזיקליסטית אינה שלמה, היא פגומה. המשמעות היא שיש להחליפה בתפיסה שבה יהיה מובן ל 'רצון', לטלאולוגי.
כעת, אם הפיזיקליזם, על הנביעה ההכרחית שלו ממצב חומר-אנרגיה מסוים למשנהו, אינו מסוגל מעצם טיבו להכיר ב 'רצון', הרי שהרצון מקורו איננו מהנביעה ההכרחית ממצב מסה-אנרגיה מסוים. כלומר, הוא חופשי.

לסיכום, הצגתי פה שתי טענות:
הראשונה מתייחסת למשפט שלך: "כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא [הרצון g.e.g] כן חופשי (בחרתי לשים כפית שנייה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת" - כלומר, ההכרה שלנו מזהה שלושה דברים: את האני, את הרצון ואת חופש הרצון. טענתי נגד ההבחנה שלך בין שני הראשונים והאחרון. וודאי לי שאני קיים, כשם שוודאי לי שאני *בוחר* להרים את ידי. מדוע אם כך אתה מקבל את 'האני' ודחה את היות הרצון חופשי? מדוע שתי ההכרות הראשונות תקפות ואילו האחרונה "אינה עומדת בפני ביקורת"?

השנייה הוא טיעון המראה כי הרצון, כהגדרתו, לא יכול להיות תוצאה של תהליכים פיזיקאליים, ממש מאותה סיבה שנהגו לטעון כנגד הדואליסטים, לגבי הקשר הבלתי-אפשרי בין החומר ללא-חומר; קשר כזה לא יכול להתקיים משום שאין שום נקודת מפגש בין "העולם החומרי" ל "עולם הא-חומרי". זה היווה בעיה לדואליסטים אך לא למטריאליסטים: הרי הללו שללו את הא-חומרי. כאן, משום שאין ביכולתם לשלול את הרצון, הופכת הטענה הזו לבומרנג; *הם* הטוענים שיש קשר סיבתי בין הרצון (שפר-הגדרה לא יכול להיות חומרי), לעולם החומר, ותורי לשאול אותם, כיצד יכולה הסיבתיות החומרית להשפיע על מה שלא תתכן ממילא אינטראקציה בינו לבין החומר?

ועוד אוסיף ואשאל: נניח ותהיה לך תשובה שלא עולה כרגע בראשי המנומנם, אשאל – אם 'האני' 'רצה' שהיד תתרומם, וידי הייתה אמורה להתרומם ממילא, על פי חוקי הפיזיקה ומצב העניינים הפיזיקאלי שקדם במעט להרמתה, ברור מאליו שהרצון וההוראה להרים את היד היו חסרי משמעות, שהרי ידי הייתה מתרוממת בין כך ובין כך. אז למה בכלל מתכוון פיזיקליסט כמוך, כשהוא מדבר על רצון לא-חופשי? בדין טוען רב"י (אם אינני טועה) שלשיטתו "אין רצון". אבל אתה הכרת ברצון. במה הכרת?

[שוב ט.ל.ח, ושוב סליחה על הניסוח המבלבל; חסרות לי הרבה שעות שינה, וזה משפיע... וזה עוד בשילוב של חוסר-זמן כרוני — פלא שבכלל מצליחים להבין אותי איך-שהוא...]

-------------

1 פיזיקליזם *שמכיר* ברצון כתכונה של החומר (כלומר, אינו מקבל את "מות החומר" של דקארט), אינו מהווה בפני בעיה: הוא פשוט מדבר על דבר שונה, הוא מגדיר כ 'חומר' גם דברים שאני הייתי מגדיר כ 'לא-חומר'. לדוגמא, אם מישהו היה טוען שכל הדברים הם כסאות, ואני הייתי שואל אותו "ומה עם פיל?", הוא היה עונה לי: "אה. גם פיל הוא סוג של כיסא. גדול". ושוב אנו יכולים ללמוד על חשיבותה של "השפה המדעית"...
ואגב שפה מדעית, כמו שהגדרתי בעבר את המיסטיקה (תגובה 69440 מה דעתך?), כך אולי אגדיר את הדטרמיניסט כמי שמאמין בסיבתיות *פסוקית* ואת הפטליסט כמי שמאמין בסיבתיות טלאולוגית. מה אתה אומר?
דבר הקיביצער 83968
המשפט הבא שלי אמור להיות לך ברור, כלומר את הטיעון שהוא עונה לו לא היית צריך להעלות שוב. אבל כנראה שכחת, אז: אני לא שמח לומר שהרצון הוא "תכונה של החומר", כי נראה לי שזה יכול להטעות יותר מאשר לתרום להבנה. מה שאני כן אומר הוא שהרצון הוא תהליך בחומר. זה פותר לי את בעית הדיכוטומיה בין הרצון לחומר. אני לא אריסטו: אבנים לא רוצות, רוב החומר בעולם לא קשור לרצון. רק חומר שמאורגן במבנה של מוח‏1 יכול לרצות (או ליתר דיוק, לממש תהליכים שאנו קוראים להם "נפש", "תודעה" וכו', שכוללים רצון).

גם השאלה שלך על הרמת היד היא שאלה שאתה כבר לא אמור לשאול בשלב זה של יחסינו האינטלקטואליים (-: אתה אומר שאם ממילא הפיזיקה קובעת שאנו נרים את היד עוד לפני שהרמנו, אז מה המשמעות של הרמת היד? המשמעות היא, כמובן, שהפיזיקה קובעת את זה *באמצעות* הרצון (שגם הוא תהליך פיזיקלי, כזכור).

באשר לפער שקיים או לא קיים בין "יש לי רצון" ל"יש לי רצון חופשי", אני חושב שהפער הוא ענק. התחושה שלי שיש לי רצון היא מאוד בסיסית, ולא דורשת שום מחשבה כמעט. לעומת זאת, מה זאת אומרת לומר שהוא חופשי? זה לטעון שהוא לא כפוף לסיבתיות פיזיקלית. וכדי לטעון את זה אני צריך כבר הרים וגבעות של מחשבה: אני צריך הבנה של המושג "פיזיקה", ושל מושג הסיבתיות. איך זו יכולה בכלל להיות הבנה מיידית ובלתי-אמצעית, כמו ההבנה - התחושה - שאני רוצה משהו?

ועכשיו, גם תורי לזרוק לחלל הויכוח האיילי הזה קצת חומרים חדשים. אני אלך עם ההבחנה שאתה אוהב בין פסוקי לטלאולוגי, אבל אעשה סיווג שנדמה לי שהוא שונה משלך: המשפט "כדאי לאכול תפוח" הוא טלאולוגי (תסכים איתי), אבל לעומתו "אני חושב שכדאי לי לאכול תפוח" הוא פסוקי. פסוקיים גם "דעתי היא שכדאי לי לאכול תפוח", וגם, הינה באה הפואנטה, "אני רוצה לאכול תפוח". כי כשאני אומר את זה, הרי אני פשוט מציין עובדה בעולם, עובדת הרצון שלי! זו עובדה שאולי יכולה להיות ידועה רק לי, אבל לי היא אכן ידועה כעובדה. גם לאחרים היא יכולה להיות ידועה, כמובן, אמנם בדרגת ודאות הרבה יותר נמוכה: למשל, אם אני אגיד "אני רוצה לאכול תפוח", אז יהיה די סביר מצידך להאמין לי, ולחשוב "כנראה שהוא באמת רוצה לאכול תפוח". מכל מקום, נדמה לי שאנו נוטים לחשוב שיש למשפט הזה ערך אמת, בין אם אנו יודעים אותו או לא; אם הוא נכון או לא נכון זו עובדה בעולם.

ואם כך, הרי לפחות במה שנוגע לדיכוטומיה פסוקי-טלאולוגי, איני רואה סיבה שהפיזיקה לא תוכל להסביר, או לתאר, את הקביעה "אני רוצה לאכול תפוח". ולכן, אני חושב, לא מהטלאולוגיה תבוא ישועתו של הרצון החופשי.

1 אבל אל תיקח את ה"רק" הזה באופן מחייב מדי.
דבר הקיביצער 84535
כמו שאתה כותב, אינטרוספקציה מספקת לנו את ההבחנה שיש לנו רצון, ולפחות באינטואיציה ראשונית אנו חווים אותו כחופשי. עכשיו אתה טוען שהחוויה הזאת לא עומדת בפני ביקורת, ואחרי שאנחנו מבינים שהרצון לא באמת חופשי – האינטואיציה שלנו חיה עם זה בשלום. השאלה היא האם זה באמת כך. באיזה אופן האינטואיציה שלנו מקבלת את זה? אנחנו לא משנים את הפעילות שלנו ביום-יום או את ההתייחסות שלנו לבני אדם אחרים או לעצמנו בעקבות ההכרה הזאת. אנחנו נשארים רק עם הרמה ההצהרתית של העניין – מילים חסרות נגיעה לחיינו – ובאותו אופן לא אכפת לי להצהיר "אני חושב ועדיין לא קיים" ולהרגיש עם זה בסדר.

התשובה של חסידי הדטרמיניזם, אם אני מבין נכון, אמורה להיות שגם אם אין רצון חופשי אני אמשיך להתייחס לזולתי באותו אופן שאני מתייחס אליו היום. לא בגלל שההתייחסות שלי משפיעה על הרצון החופשי, אלא בגלל שאני שואף להשיג פלט מסוים ממנו. אני הופך את הזולת לאובייקט, שאני עושה עליו מניפולציות כדי לספק את צרכי.
אבל, זה בדיוק מה שאנחנו לא עושים. אנחנו לא מתייחסים לזולת באופן כזה. אני לא מכיר אדם, ויהא חסיד הדטרמיניזם ככל שיהיה, שמסוגל לוותר על התייחסויות רגשיות למעשי הזולת. יש רגשות שאפשר לחוש גם כלפי עצמים. אבל יש רגשות שקשורים במישרין למעשי הזולת: אנחנו כועסים, מכירים תודה וכו'. אם (כתרגיל מחשבתי) היינו מגלים לפתע שהזולת מהופנט,למשל, ועושה את מעשיו בכפייה, לא היינו חווים רגשות אלה. העובדה שאנחנו חווים אותם מוכיחה שאין לנו יכולת לקבל את הדטרמיניזם מעבר לרמה ההצהרתית.
דבר הקיביצער 84541
אנחנו לא חיות רציונליות. כל הנאו-קורטקס הוא המצאה חדשה יחסית, ורוב האפארטים הנפשיים לא מקבלים ממנו הוראות. אנחנו מרגישים ופועלים ע''ס החלטות שנעשות ברבדים קדומים יותר והגיוניים פחות, ומהפעולות וההרגשות שלנו אפשר ללמוד הרבה על הפסיכולוגיה שלנו, אבל לא על העולם.
דבר הקיביצער 84543
אני לא בטוח שהבנתי איך זה רלוונטי לשאלה אם האינטואיציה שלנו יכולה/אינה יכולה לקבל את העדרו של רצון חופשי.
דבר הקיביצער 84545
זה רק אמר לא לסמוך יותר מדי על האינטואיציה. לא אמירה נורא מקורית או מחדשת.

אני חושב שכולנו מרגישים, אינטואיטיבית, שהרצון שלנו חופשי, ושהחלל הוא אוקלידי ותלת ממדי, אני רק לא מקבל את החשיבות שמייחסים ההרגשה האינטואיטיבית הזאת - למשל את מה שהמהGeg מסיק ממנה. כשניתוח רצונלי/מדעי מגיע למסקנות לא אינטואיטיביות, מגיעה לו עדיפות.
דבר הקיביצער 84547
אני לא סומך על אינטואיציה (ולא מקבל את הטיעון של GEG), התייחסתי לטענה הספציפית של ירדן.

למה, אגב, לניתוח רציונלי/מדעי מגיעה עדיפות בשאלות שהן לא מדעיות?
דבר הקיביצער 84551
אתה התייחסת רק ל"האינטואיציה מסתדרת עם זה בשלום"? אם כן אין לי הרבה מה להעיר, מלבד מה שאמרתי קודם. אני אולי הייתי מנסח את זה טיפה אחרת: למדתי לחיות עם אי התאמות בין האינטואיציות שלי לרציו.

ולעניין האגב, מאותה סיבה שאני מעדיף טיפול מדעי בכל מה שנגיש למתודולוגיה הזאת, אני מעדיף טיפול בכלים רציונליים בכל מה שנגיש להם, אפילו אם אינו מוגדר כמדע. הם אוביקטיביים (טוב, לפחות פחות סוביקטיביים מהאלטרנטיבות) והם מעלים טיעונים ניתנים להפרכה (בסדר, גם מזה אפשר להסתייג אבל אני חושב שהנקודה מובנת).
דבר הקיביצער 84556
אה, עכשיו אני טעיתי ולא הבנתי אותך נכון. חשבתי שהצירוף "רציונלי/מדעי" הוא יחידה אחת, בעוד שבהודעה הזאת אתה מבחין בינהן.
דבר הקיביצער 84592
תהום פעורה בין הראציונלי למדעי.
ולא רק התהום הפעורה בין הראציונליסט לאמפיריציסט, אלא כמובן הדיכוטומיה הקאנטית בין האפריורי לאפוסטריורי.
דבר הקיביצער 84594
אתה צודק, כרגיל.

לא הייתי צריך לדבר על אינטואיציה: הביקורת על הרצון החופשי מביאה לשינוי באמונות שלי: אני *סבור* שהרצון לא חופשי, למרות אשליות בנידון שיש לנו (וגם לי) רוב הזמן. גם זה מספיק לי כדי לשלול את הטיעון של גוד בשם קאנט, לפיו הרצון החופשי הוא ודאי באנלוגיה לקוגיטו.
"כרגיל"? 84604
תודה.
דבר הקיביצער 84733
אתה יכול להרחיב בקשר להבדל בין הקוגיטו לרצון החופשי? אם את שניהם מספקת לנו האינטרוספקציה, אולי הם בכלל אותו דבר, או חלק מהשלם? "אני" זה בעצם "אני חופשי".
דבר הקיביצער 84844
האמת היא שאני בכלל לא מבין את האנלוגיה בין הקוגיטו לרצון החופשי, ואשמח אם גוד יסביר אותה.

הקוגיטו: אני חושב -> אני קיים.
נדמה לי שאני חושב -> אני חושב שאני חושב -> אני חושב.
(זה מה שיפה בטיעון הזה, שהוא מכיל בתוכו את האפשרות שהאינטרוספקציה טועה, שהיא אשליה - ואז יוצא שבכל זאת מהבחינה הקריטית היא נכונה).

הרצון החופשי: נדמה לי שהרצון שלי חופשי -> ???
(נראה לי אפשרי, ואף סביר, שהרצון החופשי שלי הוא אשליה. מה אז?)
דבר הקיביצער 84927
אבל אני דיברתי על החלק הראשוני והבסיסי של הקוגיטו. אפשר לומר, לפני הטיעון עצמו.
אדם יוכל לומר ''לא נידמה לי שאני חושב. בכלל לא'', ולעקוף את כל הטיעון. הנקודה הראשונית היא עוד לפני הטיעון, היינו האינטרוספקציה שמשמעה היא שאולי אתה יכול להצהיר שלא נדמה לך שאתה חושב, אבל זה שקר. אתה מרגיש (או לפחות אני) בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שאתה כן חושב. בדיוק, אבל בדיוק, כשם שאתה מרגיש בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שיש לך רצון חופשי.
דבר הקיביצער 84932
לא, לא מרגיש שאתה חושב, אלא *יודע* שיש משהו שחושב, או מרגיש, ומכל מקום יש *משהו* שעוסק בפעולה האינטרוספקטיבית הזאת. זאת הטענה כולה, והיא לא ניתנת ליישום על דברים אחרים שאנחנו מרגישים.
דבר הקיביצער 84938
אין בעיה. ההרגשה הראשונית והבסיסית שאני חושב מקבילה בדיוק להרגשה הראשונית והבסיסית שיש לי רצון חופשי (נניח, לצורך העניין). אבל מהראשונה אני יכול להסיק משהו (הראיתי בתגובה הקודמת מה; כלומר, ציטטתי את דקארט), ומהשניה אני לא רואה מה אני יכול להסיק.
דבר הקיביצער 84960
לא. כידוע, לא ניתן להסיק רק מההרגשה הזו. צריך גם להניח את הלוגיקה, להניח שאין שד מתעתע ועוד. אולי הביטחון ברצון החופשי בסיסי יותר מהביטחון באני?
טוב. כנראה אותו דבר. הביטחון נובע מכך שאנחנו /חייבים/ להכיר שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת, והוא נובע (בניגוד לדעתו של דקארט) מההרגשה הראשונית והבסיסית ולא מהטיעון, שאינו שונה מהותית מכל הטיעונים האחרים שמותר לנו להטיל בהם ספק והם רק /נובעים/, אבל לא ראשוניים.
דבר הקיביצער 85103
לא, לא צריך להניח שאין שד מתעתע. לפחות לא לפי דקארט, שבנקודה זו משכנע אותי - איך שד מתעתע יכול לשכנע אותי שאני חושב אם אני לא חושב?

כן, צריך להניח את הלוגיקה. וצריך להניח שאנו לא מתבלבלים בטיעון הקצר. ואלו שתי הנחות שסביר לומר שהן הכרחיות לכל טיעון שהוא. כלומר, הן באמת מינימליות - ואז מוכיחים שאני קיים, ויוצאים מתחום ההרגשה גרידא. לא מעט, בעיני.

נניח שאנחנו /חייבים/ להרגיש‏1 שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת. אז מה? מה נובע מזה, חוץ מזה שאנחנו מרגישים זאת?

אנחנו גם לא מסוגלים לתפוס מספרים ענקיים, ומרחקים ענקיים. האם זה אומר שלא ייתכנו מרחקים ענקיים (אסטורנומיים) ומספרים ענקיים (מיליונים)?

1 אתה אמרת כאן "להכיר", וזה כבר פחות ברור לי.
איך 85109
אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים. זה החלק החשוב. אם נדמה *לי* שאני חושב, אני קיים (אני גם ללא ספק חושב, כי גם לדמיין זה לחשוב, אבל לעניין הטיעון של דקארט העיקר הוא שאני קיים).
איך 85122
כן, זה מה שאמרתי. תודה אם עזרת לי להיות יותר מובן.
איך 85134
אני לא בטוח אם ההערה שלך צינית, אבל אם באמת אתה מרגיש שרק חזרתי על דבריך אני מתנצל (גם אם לא, פשוט עזוב את זה, שלא ניכנס כאן לדיאלוג טרחני).
איך 85273
לא בהכרח. אולי פשוט מוחנו לא מסוגל להבין את זה. למשל, אולי אני לא קיים במובן הנפרד, אולי אני חלום של השד?

אולי "אני" זה בכלל מושג קבוצתי של מספר דמויות (פיצול אישיות)?

"אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים" - זהו טיעון. אולי עוד אף אחד לא גילה את הפגם בו, אבל הוא פגום (רק שאנחנו עוד לא יודעים את זה). ועוד ועוד.
כדי להסכים לזה, עדיין צריך להסכים לכל "הארכיטקטורה של התבונה האנושית" (כפי ששי וקאנט קוראים לזה, ומביתו אני כותב)
בקיצור, יש פה עוד המון הנחות (שלפי קאנט הם אפריוריות) הקודמות לטיעון. וכאמור, ההרגשה הבלתי-אמצעית.

אולי צודקים המטריאליסטים (כמו רון בן יעקב) ואין "אני", וכל זה שגיאה?
איך 85312
חשבתי שטל תיקן את מלכודת האיילים.
איך 85313
זה באמת לא הייתי אני. אני נוהג להתווכח עם חבריי הרבה יותר מאשר באייל (לרוב ב e-mail), וכשנפגשים (בעיקר בשביל לשחק magic) להראות דברים שכתבתי, עליהם אנו מתווכחים עד בלי סוף. איציק הציע רעיון מסוים ואמרתי לו שאם הוא רוצה, שיכתוב בשמו. כנראה שהוא שכח להסיר את ה e-mail.

אגב, מי שזוכר, אני נוהג לערוך "חילופי מחברות" עם חברים. אני ואיציק ערכנו את "המחברת על ויטגנשטיין". שיטה מומלצת לחילופי דעות בתחום הפילוסופיה.
מויטגנשטיין ל-Imagination 85714
היו ימים (טובים) בהם גם אני שיחקתי Magic... ו-D&D...
הצבא הוא כלי מאד יעיל להפריד את האדם מתחביביו.
מישהו רוצה להחזיר אותי אל העולם ההוא?
להחזיר? מדוע? 85717
מאז חלפו מים עכורים רבים בירקון, בקישון, ובנחל אלכסנדר. בינתיים, ישנם משחקי קלפים חדשים רבים בסגנון Magic, ומערכות מתוחכמות ומעניינות יותר למשחקי תפקידים מאשר D&D. לצערי, ניסיוני דל, ולא אוכל להמליץ לך על אחד, אבל אוכל להמליץ לך לטעום ולנסות.
להחזיר? מדוע? 85721
החביב עלי הוא Ars Magica, משחק שלמרבה הפלא לא עוסק בערסים קסומים ("בו'נא, יא מאנייק, אני יהפוך את אמ'ש'ך לצפרדע!"), אבל הוא משעשע ומהנה בכל מקרה.

אגב, בכנס אייקון הקרוב שמארגנת העמותה לקידום משחקי תפקידים בישראל (www.roleplay.org.il), אני מריץ משחק של GURPS Discworld, אני מניח שעוד יש מקומות פתוחים, אם מישהו מעוניין. יהיה נחמד אם הקבוצה לא תהיה מורכבת מחבורה של בני 13 שקראו את כל הספרים וזוכרים כל פרט, מה שמאוד ירגיז אותי, כי אני אישית לא זוכר כלום משום דבר.

אגב:
דיון 100
נ"ב: 85730
אייקון זה לא של האגודה הישראלית למד"ב ופנטזיה?
להחזיר? מדוע? 85722
נ.ב. משחקי קלפים הם פיכסה.
להחזיר? מדוע? 85748
אני אענה לך תוך ציטוט מסטיקר יחסי ציבור של עיריית נתניה:

"אל תבקר לפני שתבקר".
להחזיר? מדוע? 85747
וגם כמה אוסטרלים...

טעמתי וניסיתי דברים רבים נוספים, לא זו הבעיה, אלא העובדה שכ"כ התרחקתי מכל זה, ושזה נראה נורא רחוק ואני לא ממש יודע איך לחזור.

ציינתי דווקא את ה-D&D ו-Magic כי הם חלוציים ופורצי הדרך של משחקי התפקידים (RPGs) וה-Collectable Card Games) CCGs) , קול הרחש הראשון שבישר את הטייפון שפקד את עולם המשחקים.

את הזמן (הרב) שהייתי צריך להעביר בין התיכון לצבא, הקדשתי למשחקים מכל הסוגים, גם להתנסות וכיף, וגם לנסות ולהבין את העקרונות שמאחורי הפיתוח שלהם.
ניסיתי ביחד עם אחי (וגם הצלחנו לא רע) להמציא משחק קלפים ומיניאטורות אסטרטגי שמבוסס על טרילוגיית "חרב האופל" המצויינת של היקמן וויס, הודות לשפע הפרטים שבספרים.
לקו הסיום לא הגענו כי צה"ל קרא..
איך 85319
גם אם אני חלום במוחו של מישהו, עדיין אני קיים, ולו רק כאותות חשמליים זעירים.

לגבי השאר, ארגומנטציה שאומרת שאולי הטיעון פגום אלא שאנחנו לא מבינים זאת ועניין הארכיטקטורה ההיא, אני אצטט את ויטגנשטיין החביב כל כך על ידידך המהGeg, ליתר דיוק את המשפט היחיד של ויטגנשטיין שאותו אני, בערך, מבין: "מה שלא ניתן לדבר עליו, מוטב לעבור עליו בשתיקה".
איך 85352
*מישהו* חושב, כי קיימת מחשבה. המישהו הזה, פר הגדרה, הוא אני. ככה מוגדר "אני". אני הוא מי שחושב את המחשבות שלי. אם הוא לא נראה כמו שאני חושב שאני נראה, זה לא משנה כלום. אם הוא לא מה שאני חושב שאני, זה לא משנה כלום. הוא חושב את המחשבות, ולכן הוא אני.
איך 85479
אם המטרה שלך היא לסדוק סדקים בטיעון הקוגיטו, אז אני מסכים איתך - אני חושב משמע אני קיים, בתנאי שהלוגיקה נכונה ואני לא מתבלבל בטיעון. אבל אני לא רואה איך אתה יכול להחליף את הטיעון בהסתמכות גרידא על האינטואיציה הראשונית שלנו, כי אני לא רואה מה אתה יכול להסיק ממנה.

והרצון החופשי הוא עדיין פחות חזק מהקוגיטו, במובן זה שגם אם הלוגיקה נכונה וגם אם אני לא מתבלבל בטיעון, אני עדיין לא רואה איך אני מוכיח את קיומו של הרצון החופשי (או אפילו סתם משתכנע) מתוך האינטואיציה שלי שהוא קיים. פשוט, כי עדיין לא ראיתי מצידך (או מצד גוד) טיעון בכיוון זה.

ודאי שהאינטואיציה האנושית *כשלעצמה* אינה מספיקה. כל אשליה אופטית שאתה מקבל במכתב שרשרת בדואל תדגים זאת, וגם אי-הנתפסות של מימדים גדולים.
איך 85491
באיזה מובן הקוגיטו תלוי בלוגיקה? הרי לא מניחים איזשהו כלל היסק בשביל הטיעון. מניחים רק את נכונות האינטואיציה על פיה לכל מחשבה קיים מישהו שחושב אותה. רגע, האינטואיציה של מי? שלי.

אני מבולבל. עזרה?
דבר הקיביצער 85277
ראה תגובתי לשוטה.

ראה המשפט האחרון בתגובתי. ניתן להטיל בזה ספק כמו בכל טיעון. ההבדל הוא בתחושה הבלתי אמצעית, האפריורית הראשונית, הבסיסית, המכוננת (אם אתה רוצה מילים אחרות).

לא דיברתי על מה שאנחנו לא מסוגלים.
דבר הקיביצער 84717
1) יכול להיות שאחת מהבעיות שיש לנו עם הנושא נובעת מהפער והחלוקה שאנחנו עושים בין חלקים או תופעות (או כל מה שלא תקרא לזה) שונות. הנה גם אני עשיתי את זה בדיוק במשפט הקודם, בגלל צורת החשיבה שאליה הורגלנו או התפתחנו וגם אולי בגלל מבנה השפה שלנו.

אני מתכוון לפער בין ה"אני" ל"סבור", בין ה"אינטואיציה" ל"שלי", בין ה"ידע" ל"ידיעה" ובין ה"אני" ל"מתכוון". באותה מדה, אפשר לדבר על הפער בין ה"רצון" ל"רוצה" והשאלה אם ה"הוא" יכול ליצור "רצון" יש מאין.

2) כפי שאני מבין, אנחנו לא הופכים את הזולת לאובייקט - והבנתי את השימוש שלך במלה בקונטקסט פוליטי-חברתי ולא פילוסופי - אלא שהתפתחה מערכת של איזונים ובלמים (רחמנא לצלן, זה נשמע כמו פיזיקה ניוטונית) שבה כל הפרטים שייכים למערכת הממשטרת את עצמה. לא לשם סיפוק של הפרט האגואיסטי במנותק מהחברה, אלא של הפרט (האגואיסטי?) כחלק ממנה, פחות או יותר.
דבר הקיביצער 84741
אני לא בטוח שאני מבין מה שכתבת. אני אנסה להתייחס למה שנדמה לי שהבנתי.

1. אני לא יודע אם "הוא" יכול ליצור רצון "יש מאין", או איך רוח משפיעה על חומר. מצד שני, אני גם לא מבין איך תהליכים פיזיולוגיים הופכים ל*תחושה* של רצון. בעיניי, שאלת קיומו או היעדרו של הרצון החופשי היא שאלה שאין לנו כלים לענות עליה. המדע הוא כלי לא סביר למציאת תשובה, מאחר שהוא מניח את הסיבתיות הפיזיקליסטית מראש, וזאת בעצם השאלה הנחקרת. (מצד שני, החומר היחיד שקראתי בעניין הוא המאמרים שלך, כך שאולי עוד אשנה את דעתי).

2. למרות שאני רואה הרבה קסם בגישה הפונקציונליסטית לחקר החברה, עד היום לא מצאתי תימוכין חזקים עבורה. ההפך. סוציולוגים כמו מרטון הכניסו מושגים כמו "דיספונקציות" לתיאור תהליכים, אחרי שנכשלו הניסיונות לתאר את החברה בכללותה כמערכת.
דבר הקיביצער 84767
2. הגישה הפונקציונליסטית אומרת שדברים נעשים מתוך מטרה. רעיון הדיספונקציה מכיר בהבדל בין מטרות לבין תוצאות. אין סתירה בין השניים - הראשון הוא מודל לקבלת החלטות ולבניית מבנים חברתיים, השני הוא הסבר שע"ב לא יאהב ללמה העולם לא מושלם ( - כי אנשים טועים. אפילו אם הם פוליטיקאים). אני לא מכיר גישה (חוץ מזו של ע"ב), שתגיד שבני אדם מסוגלים לבנות מערכות מושלמות שישיגו את כל מטרותיהן בלי לגרום לשום השפעה נוספת.

1. מכיוון שטרם ראינו שום עדות לפעילות שאינה פיזיקליסטית במחקר הנוירולוגי, אינני רואה שום סיבה לחשוב שיש משהו אחר שמשפיע על התנהגות אנושית. מכיוון שלרצון החופשי אמור להיות מקום כה רחב בקביעת ההתנהגות האנושית, אין מנוס ממסקנה שהוא אמור להשאיר אחריו עקבות פיזיקליים רבים, ולא כך הוא.
דבר הקיביצער 84793
2. כנראה שאנחנו מכירים גרסאות אחרות של פונקציונליזם. למיטב ידיעתי, פונקציונליזם בסוציולוגיה לא מתייחס כמעט למטרות של אנשים פרטיים. אפילו ההפך: נגזרת של הגישה היא שתודעת בני-אדם היא תוצר של המערכת. הפרדיגמה מתארת את החברה כמערכת שמתפקדת באופן הרמוני ומטרתה לשמור על יציבות והמשכיות, ומסבירה את הנורמות, הערכים, המוסדות והתהליכים החברתיים כממלאי תפקידים לשם השגת המטרה.
[אולי אתה חושב על תיפקודים (function) כיישומם של תפקידים (role)? כי לא לזה אני מתכוון, זה יישום התיאוריה למקרים פרטיים].

1. מכיוון שהמחקר הנוירולוגי לא מצליח להסביר עדיין את ההתנהגות והחוויה האנושית, (והאמת היא שהוא רחוק מאוד משם) אני לא רואה שהטיעון תקף. אם נגיע למצב שכל טווח ההתנהגות האנושית תוסבר באמצעות המדע, כולל ניבויים וכו', אני אאלץ להודות שאתה צודק. לדעתי, בין אם יש רצון חופשי ובין אם לא, לא תגיע לשם (יותר מדי משתנים), והשאלה תישאר פתוחה.
דבר הקיביצער 84829
2. פונקציונליזם במדע המדינה, עד כמה שהבנתי אותו, מדבר על המטרות של מוסדות שונים בחברה. ההנחה היא שבכל חברה יש פונקציות מסוימות שצריך למלא, וכל חברה יוצרת מוסדות שונים כדי למלא אותן. אין מדובר דווקא בתכנון מדוייק מראש. להפך - דווקא בגלל שאין זה תכנון מדוייק מראש אלא התפתחות "טבעית", נוצרות דיספונקציות.

1. המדע לא יוכל לעולם לנבא את התנהגותו של אדם במדויק, משום שמעורבים שם הרבה יותר מדי פרטים, והרבה יותר מדי דברים שאי אפשר לנבא באופן כללי (פעילות של חלקיקים). העניין הוא שכדי שיתקיים משהו מנותק מהפיזיקה שמשפיע על העולם החיצוני, הוא יצטרך לדאוג ליצירת אנרגיה יש מאין. מכיוון שטרם ראינו היווצרות כזו, הרי שניתן להניח בסבירות גבוהה שהיא לא קיימת.
דבר הקיביצער 84897
2. לא נראה לי שיש בנינו מחלוקת. אנחנו מסתכלים על היבטים שונים של אותה תורה.

1. כמו שכתבתי באחת ההודעות הקודמות, אני לא מכיר הסבר ל"יצירת אנרגיה יש מאין". אבל, באותה מידה, אני לא מכיר הסבר לשאלה באיזה אופן העברת חלקיקי חומר ממקום למקום הופכים לחוויה של רצון. ויותר מזה, אני לא חושב שהמדע יכול לספק כזה הסבר – חוויה היא מושג שהמתודה המדעית לא בנויה לטפל בו. מאחר ואתה מסכים שאי אפשר יהיה לנבא את התנהגותו של אדם במדויק (דבר שהיה מוכיח שאין רצון חופשי), אני באמת לא רואה דרך להכריע בין התזות.
דבר הקיביצער 83254
אין טעם להכנס שוב לשאלת הרצון החופשי, בטח לא עם בן-אדם ישֵן. הטענה שלי היא שלא דרוש (נחוץ, הכרחי, בלתי נמנע) רצון חופשי כדי להסביר את הבעיות שהועלו, מספיק כאוס.

אין ספק שכדבריך *אם* הרצון החופשי קיים, הוא מפריע למדע המדינה ולכל מדעי החברה. גם אם קיים אלוהים קפריזי שמשתעשע עם חברות אנושיות הוא מפריע. אני מנסה רק להגיד שאין צורך בהנחות מטאפיזיות כאלה להסברת התופעות, הפיזיקה מספיקה.

חלומות פז.
דבר הקיביצער 83364
אה, אז זה מה שהוא אמר..
תגיד, איך משתמשים בניקוד ב"אייל" ?
דבר הקיביצער 83456
אתה יודע איך מנקדים ב word? כי זה אותו דבר.

(CAPS LOCK, ואז Shift פלוס אחד המקשים בשורת הספרות. את הניקוד שיוצרת כל ספרה תצטרך ללמוד מהנסיון). מאחר והניקוד לא נראה בזמן ההקלדה אלא רק בחלון האישור של ההודעה, הכי טוב לעשות את זה ב Word ואז לגזור ולהדביק.
דבר הקיביצער 83582
יוּוּוּ מַגנִיבֵיישֵן !
  דבר הניטפיקר • JBar
  דבר הקיביצער • God eat God
  דבר הקיביצער • ארז ליבנה
  דבר הקיביצער • God eat God
  דבר הקיביצער • אשר לבשן
  דבר הקיביצער • God eat God
  יאללה מכות יאללה ! • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ג. שמעון
  ע''ב מכה שנית • ערן בילינסקי
  ע''ב מכה שנית • ג. שמעון
  ע''ב מכה שנית • ערן בילינסקי
  לחפש את המטבע תחת הפנס • ג. שמעון
  ע''ב מכה שנית • ארז ליבנה
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  Hear, hear • שוטה הכפר הגלובלי
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ג. שמעון
  ידע פיזיקלי • רון בן-יעקב
  ידע פיזיקלי • ג. שמעון
  ידע פיזיקלי • רון בן-יעקב
  לא מסכים • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מסכים • יהונתן אורן
  לא מסכים איתך • ארז ליבנה
  אתה צודק, כמובן • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה צודק, כמובן • God eat God
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ג. שמעון
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ג. שמעון
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ירדן ניר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ג. שמעון
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • רון בן-יעקב
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • שוטה הכפר הגלובלי
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ארז ליבנה
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • רון בן-יעקב
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ארז ליבנה
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ירדן ניר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • רון בן-יעקב
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ירדן ניר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • רון בן-יעקב
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ג. שמעון
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ב\ כולם (חוץ ממני)
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  על זמנים ואנשים • ארז ליבנה
  על זמנים ואנשים • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ארז ליבנה
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ארז ליבנה
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • האייל האלמוני
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • עדי
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • ארז ליבנה
  ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם • דובי קננגיסר
  שתי דיסיפלינות • ארז ליבנה
  scienza-verum ו-scienza-certum • ג. שמעון
  scienza-verum ו-scienza-certum • ארז ליבנה
  scienza-verum ו-scienza-certum • ג. שמעון
  scienza-verum ו-scienza-certum • ארז ליבנה
  scienza-verum ו-scienza-certum • ג. שמעון
  scienza-verum ו-scienza-certum • ארז ליבנה
  scienza-verum ו-scienza-certum • ג. שמעון
  scienza-verum ו-scienza-certum • גרושו
  scienza-verum ו-scienza-certum • דובי קננגיסר
  אתה צודק • שוטה הכפר הגלובלי
  scienza-verum ו-scienza-certum • ג. שמעון
  אכן היטבת לענות בקצרה • גרושו
  scienza-verum ו-scienza-certum • גרושו
  המדע הטראגי • ארז ליבנה
  המדע הטראגי • דובי קננגיסר
  וולטר לשלטון ! • ארז ליבנה
  יאללה מכות יאללה ! • ארז ליבנה
  יאללה מכות יאללה ! • דובי קננגיסר
  מכיוון שהזכרת אותי... • God eat God
  מכיוון שהזכרת אותי... • דובי קננגיסר
  והיה גם מישהו • שוטה הכפר הגלובלי
  מכיוון שהזכרת אותי... • God eat God
  מכיוון שהזכרת אותי... • דובי קננגיסר
  מכיוון שהזכרת אותי... • God eat God
  מכיוון שהזכרת אותי... • דובי קננגיסר
  מכיוון שהזכרת אותי... • God eat God
  מכיוון שהזכרת אותי... • דובי קננגיסר
  נחליף כותרת: דבר ותכונותיו • God eat God
  נחליף כותרת: דבר ותכונותיו • א''ר
  נחליף כותרת: דבר ותכונותיו • God eat God
  נחליף כותרת: דבר ותכונותיו • דובי קננגיסר
  נחליף כותרת: דבר ותכונותיו • רון בן-יעקב
  נחליף כותרת: דבר ותכונותיו • דובי קננגיסר
  נחליף כותרת: דבר ותכונותיו • God eat God
  מכיוון שהזכרת תנע... • easy
  מכיוון שהזכרת תנע... • דובי קננגיסר
  מכיוון שהזכרת תנע... • easy
  מכיוון שהזכרת תנע... • האייל המבולבל
  מכיוון שהזכרת תנע... • easy
  מכיוון שהזכרת תנע... • God eat God
  מכיוון שהזכרת תנע... • א''ר
  מכיוון שהזכרת תנע... • God eat God
  מכיוון שהזכרת תנע... • דובי קננגיסר
  מכיוון שהזכרת תנע... • God eat God
  לא הבנתי כלום • עוזי ו.
  לא הבנתי כלום • God eat God
  לא הבנתי כלום • דובי קננגיסר
  לא הבנתי כלום • God eat God
  לא הבנתי כלום • זמר
  זמר זמר לך. • God eat God
  זמר זמר לך. • זמר
  זמר זמר לך. • God eat God
  עדיין לא הבנתי כלום • עוזי ו.
  יאללה • רון בן-יעקב
  יאללה • דובי קננגיסר
  יאללה אינדטרמיניזם • רון בן-יעקב
  יאללה מכות יאללה ! • God eat God
  יאללה מכות יאללה ! • ארז ליבנה
  סתם הערות, • סמילי
  סתם הערות, • ארז ליבנה
  סתם הערות, • סמילי
  סתם הערות, • ארז ליבנה
  סתם הערות, • מיץ פטל
  סתם הערות, • ארז ליבנה
  סתם הערות, • מיץ פטל
  דומני שלא ירדת לסוף דעתי • סמילי
  זאת ועוד • שוטה הכפר הגלובלי
  על הייזנברג ומסיבות • ארז ליבנה
  עוכר שמחות • אשר לבשן
  על הייזנברג ומסיבות • עודד
  זאת ועוד • סמילי
  דומני שלא ירדת לסוף דעתי • ארז ליבנה
  דומני שלא ירדת לסוף דעתי • סמילי
  דומני שלא ירדת לסוף דעתי • ארז ליבנה
  דומני שלא ירדת לסוף דעתי • סמילי
  דומני שלא ירדת לסוף דעתי • easy
  אוף. מתי ארד כבר לסוף דעתך? • ארז ליבנה
  אוף. מתי ארד כבר לסוף דעתך? • easy

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים