בתשובה ליהונתן אורן, 12/08/02 22:21
דבר הקיביצער 84594
אתה צודק, כרגיל.

לא הייתי צריך לדבר על אינטואיציה: הביקורת על הרצון החופשי מביאה לשינוי באמונות שלי: אני *סבור* שהרצון לא חופשי, למרות אשליות בנידון שיש לנו (וגם לי) רוב הזמן. גם זה מספיק לי כדי לשלול את הטיעון של גוד בשם קאנט, לפיו הרצון החופשי הוא ודאי באנלוגיה לקוגיטו.
"כרגיל"? 84604
תודה.
דבר הקיביצער 84733
אתה יכול להרחיב בקשר להבדל בין הקוגיטו לרצון החופשי? אם את שניהם מספקת לנו האינטרוספקציה, אולי הם בכלל אותו דבר, או חלק מהשלם? "אני" זה בעצם "אני חופשי".
דבר הקיביצער 84844
האמת היא שאני בכלל לא מבין את האנלוגיה בין הקוגיטו לרצון החופשי, ואשמח אם גוד יסביר אותה.

הקוגיטו: אני חושב -> אני קיים.
נדמה לי שאני חושב -> אני חושב שאני חושב -> אני חושב.
(זה מה שיפה בטיעון הזה, שהוא מכיל בתוכו את האפשרות שהאינטרוספקציה טועה, שהיא אשליה - ואז יוצא שבכל זאת מהבחינה הקריטית היא נכונה).

הרצון החופשי: נדמה לי שהרצון שלי חופשי -> ???
(נראה לי אפשרי, ואף סביר, שהרצון החופשי שלי הוא אשליה. מה אז?)
דבר הקיביצער 84927
אבל אני דיברתי על החלק הראשוני והבסיסי של הקוגיטו. אפשר לומר, לפני הטיעון עצמו.
אדם יוכל לומר ''לא נידמה לי שאני חושב. בכלל לא'', ולעקוף את כל הטיעון. הנקודה הראשונית היא עוד לפני הטיעון, היינו האינטרוספקציה שמשמעה היא שאולי אתה יכול להצהיר שלא נדמה לך שאתה חושב, אבל זה שקר. אתה מרגיש (או לפחות אני) בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שאתה כן חושב. בדיוק, אבל בדיוק, כשם שאתה מרגיש בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שיש לך רצון חופשי.
דבר הקיביצער 84932
לא, לא מרגיש שאתה חושב, אלא *יודע* שיש משהו שחושב, או מרגיש, ומכל מקום יש *משהו* שעוסק בפעולה האינטרוספקטיבית הזאת. זאת הטענה כולה, והיא לא ניתנת ליישום על דברים אחרים שאנחנו מרגישים.
דבר הקיביצער 84938
אין בעיה. ההרגשה הראשונית והבסיסית שאני חושב מקבילה בדיוק להרגשה הראשונית והבסיסית שיש לי רצון חופשי (נניח, לצורך העניין). אבל מהראשונה אני יכול להסיק משהו (הראיתי בתגובה הקודמת מה; כלומר, ציטטתי את דקארט), ומהשניה אני לא רואה מה אני יכול להסיק.
דבר הקיביצער 84960
לא. כידוע, לא ניתן להסיק רק מההרגשה הזו. צריך גם להניח את הלוגיקה, להניח שאין שד מתעתע ועוד. אולי הביטחון ברצון החופשי בסיסי יותר מהביטחון באני?
טוב. כנראה אותו דבר. הביטחון נובע מכך שאנחנו /חייבים/ להכיר שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת, והוא נובע (בניגוד לדעתו של דקארט) מההרגשה הראשונית והבסיסית ולא מהטיעון, שאינו שונה מהותית מכל הטיעונים האחרים שמותר לנו להטיל בהם ספק והם רק /נובעים/, אבל לא ראשוניים.
דבר הקיביצער 85103
לא, לא צריך להניח שאין שד מתעתע. לפחות לא לפי דקארט, שבנקודה זו משכנע אותי - איך שד מתעתע יכול לשכנע אותי שאני חושב אם אני לא חושב?

כן, צריך להניח את הלוגיקה. וצריך להניח שאנו לא מתבלבלים בטיעון הקצר. ואלו שתי הנחות שסביר לומר שהן הכרחיות לכל טיעון שהוא. כלומר, הן באמת מינימליות - ואז מוכיחים שאני קיים, ויוצאים מתחום ההרגשה גרידא. לא מעט, בעיני.

נניח שאנחנו /חייבים/ להרגיש‏1 שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת. אז מה? מה נובע מזה, חוץ מזה שאנחנו מרגישים זאת?

אנחנו גם לא מסוגלים לתפוס מספרים ענקיים, ומרחקים ענקיים. האם זה אומר שלא ייתכנו מרחקים ענקיים (אסטורנומיים) ומספרים ענקיים (מיליונים)?

1 אתה אמרת כאן "להכיר", וזה כבר פחות ברור לי.
איך 85109
אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים. זה החלק החשוב. אם נדמה *לי* שאני חושב, אני קיים (אני גם ללא ספק חושב, כי גם לדמיין זה לחשוב, אבל לעניין הטיעון של דקארט העיקר הוא שאני קיים).
איך 85122
כן, זה מה שאמרתי. תודה אם עזרת לי להיות יותר מובן.
איך 85134
אני לא בטוח אם ההערה שלך צינית, אבל אם באמת אתה מרגיש שרק חזרתי על דבריך אני מתנצל (גם אם לא, פשוט עזוב את זה, שלא ניכנס כאן לדיאלוג טרחני).
איך 85273
לא בהכרח. אולי פשוט מוחנו לא מסוגל להבין את זה. למשל, אולי אני לא קיים במובן הנפרד, אולי אני חלום של השד?

אולי "אני" זה בכלל מושג קבוצתי של מספר דמויות (פיצול אישיות)?

"אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים" - זהו טיעון. אולי עוד אף אחד לא גילה את הפגם בו, אבל הוא פגום (רק שאנחנו עוד לא יודעים את זה). ועוד ועוד.
כדי להסכים לזה, עדיין צריך להסכים לכל "הארכיטקטורה של התבונה האנושית" (כפי ששי וקאנט קוראים לזה, ומביתו אני כותב)
בקיצור, יש פה עוד המון הנחות (שלפי קאנט הם אפריוריות) הקודמות לטיעון. וכאמור, ההרגשה הבלתי-אמצעית.

אולי צודקים המטריאליסטים (כמו רון בן יעקב) ואין "אני", וכל זה שגיאה?
איך 85312
חשבתי שטל תיקן את מלכודת האיילים.
איך 85313
זה באמת לא הייתי אני. אני נוהג להתווכח עם חבריי הרבה יותר מאשר באייל (לרוב ב e-mail), וכשנפגשים (בעיקר בשביל לשחק magic) להראות דברים שכתבתי, עליהם אנו מתווכחים עד בלי סוף. איציק הציע רעיון מסוים ואמרתי לו שאם הוא רוצה, שיכתוב בשמו. כנראה שהוא שכח להסיר את ה e-mail.

אגב, מי שזוכר, אני נוהג לערוך "חילופי מחברות" עם חברים. אני ואיציק ערכנו את "המחברת על ויטגנשטיין". שיטה מומלצת לחילופי דעות בתחום הפילוסופיה.
מויטגנשטיין ל-Imagination 85714
היו ימים (טובים) בהם גם אני שיחקתי Magic... ו-D&D...
הצבא הוא כלי מאד יעיל להפריד את האדם מתחביביו.
מישהו רוצה להחזיר אותי אל העולם ההוא?
להחזיר? מדוע? 85717
מאז חלפו מים עכורים רבים בירקון, בקישון, ובנחל אלכסנדר. בינתיים, ישנם משחקי קלפים חדשים רבים בסגנון Magic, ומערכות מתוחכמות ומעניינות יותר למשחקי תפקידים מאשר D&D. לצערי, ניסיוני דל, ולא אוכל להמליץ לך על אחד, אבל אוכל להמליץ לך לטעום ולנסות.
להחזיר? מדוע? 85721
החביב עלי הוא Ars Magica, משחק שלמרבה הפלא לא עוסק בערסים קסומים ("בו'נא, יא מאנייק, אני יהפוך את אמ'ש'ך לצפרדע!"), אבל הוא משעשע ומהנה בכל מקרה.

אגב, בכנס אייקון הקרוב שמארגנת העמותה לקידום משחקי תפקידים בישראל (www.roleplay.org.il), אני מריץ משחק של GURPS Discworld, אני מניח שעוד יש מקומות פתוחים, אם מישהו מעוניין. יהיה נחמד אם הקבוצה לא תהיה מורכבת מחבורה של בני 13 שקראו את כל הספרים וזוכרים כל פרט, מה שמאוד ירגיז אותי, כי אני אישית לא זוכר כלום משום דבר.

אגב:
דיון 100
נ"ב: 85730
אייקון זה לא של האגודה הישראלית למד"ב ופנטזיה?
להחזיר? מדוע? 85722
נ.ב. משחקי קלפים הם פיכסה.
להחזיר? מדוע? 85748
אני אענה לך תוך ציטוט מסטיקר יחסי ציבור של עיריית נתניה:

"אל תבקר לפני שתבקר".
להחזיר? מדוע? 85747
וגם כמה אוסטרלים...

טעמתי וניסיתי דברים רבים נוספים, לא זו הבעיה, אלא העובדה שכ"כ התרחקתי מכל זה, ושזה נראה נורא רחוק ואני לא ממש יודע איך לחזור.

ציינתי דווקא את ה-D&D ו-Magic כי הם חלוציים ופורצי הדרך של משחקי התפקידים (RPGs) וה-Collectable Card Games) CCGs) , קול הרחש הראשון שבישר את הטייפון שפקד את עולם המשחקים.

את הזמן (הרב) שהייתי צריך להעביר בין התיכון לצבא, הקדשתי למשחקים מכל הסוגים, גם להתנסות וכיף, וגם לנסות ולהבין את העקרונות שמאחורי הפיתוח שלהם.
ניסיתי ביחד עם אחי (וגם הצלחנו לא רע) להמציא משחק קלפים ומיניאטורות אסטרטגי שמבוסס על טרילוגיית "חרב האופל" המצויינת של היקמן וויס, הודות לשפע הפרטים שבספרים.
לקו הסיום לא הגענו כי צה"ל קרא..
איך 85319
גם אם אני חלום במוחו של מישהו, עדיין אני קיים, ולו רק כאותות חשמליים זעירים.

לגבי השאר, ארגומנטציה שאומרת שאולי הטיעון פגום אלא שאנחנו לא מבינים זאת ועניין הארכיטקטורה ההיא, אני אצטט את ויטגנשטיין החביב כל כך על ידידך המהGeg, ליתר דיוק את המשפט היחיד של ויטגנשטיין שאותו אני, בערך, מבין: "מה שלא ניתן לדבר עליו, מוטב לעבור עליו בשתיקה".
איך 85352
*מישהו* חושב, כי קיימת מחשבה. המישהו הזה, פר הגדרה, הוא אני. ככה מוגדר "אני". אני הוא מי שחושב את המחשבות שלי. אם הוא לא נראה כמו שאני חושב שאני נראה, זה לא משנה כלום. אם הוא לא מה שאני חושב שאני, זה לא משנה כלום. הוא חושב את המחשבות, ולכן הוא אני.
איך 85479
אם המטרה שלך היא לסדוק סדקים בטיעון הקוגיטו, אז אני מסכים איתך - אני חושב משמע אני קיים, בתנאי שהלוגיקה נכונה ואני לא מתבלבל בטיעון. אבל אני לא רואה איך אתה יכול להחליף את הטיעון בהסתמכות גרידא על האינטואיציה הראשונית שלנו, כי אני לא רואה מה אתה יכול להסיק ממנה.

והרצון החופשי הוא עדיין פחות חזק מהקוגיטו, במובן זה שגם אם הלוגיקה נכונה וגם אם אני לא מתבלבל בטיעון, אני עדיין לא רואה איך אני מוכיח את קיומו של הרצון החופשי (או אפילו סתם משתכנע) מתוך האינטואיציה שלי שהוא קיים. פשוט, כי עדיין לא ראיתי מצידך (או מצד גוד) טיעון בכיוון זה.

ודאי שהאינטואיציה האנושית *כשלעצמה* אינה מספיקה. כל אשליה אופטית שאתה מקבל במכתב שרשרת בדואל תדגים זאת, וגם אי-הנתפסות של מימדים גדולים.
איך 85491
באיזה מובן הקוגיטו תלוי בלוגיקה? הרי לא מניחים איזשהו כלל היסק בשביל הטיעון. מניחים רק את נכונות האינטואיציה על פיה לכל מחשבה קיים מישהו שחושב אותה. רגע, האינטואיציה של מי? שלי.

אני מבולבל. עזרה?
דבר הקיביצער 85277
ראה תגובתי לשוטה.

ראה המשפט האחרון בתגובתי. ניתן להטיל בזה ספק כמו בכל טיעון. ההבדל הוא בתחושה הבלתי אמצעית, האפריורית הראשונית, הבסיסית, המכוננת (אם אתה רוצה מילים אחרות).

לא דיברתי על מה שאנחנו לא מסוגלים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים