בתשובה לאור, 01/08/02 22:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המחברת מוכנה להיות עפר לרגליו הבוערות של הנערץ ולכל הגוף הבוער. הקשר לסנה היה ברור לך ולקוראים אחרים. אני מסכים אתך שהתמונה הבסיסית בחלק הראשון של השיר ברורה וגם יפה. הבעיה היא בשתי השורות האחרונות עם הסיגריה (ראה הודעתי הקודמת, הראשונה בעמוד הזה). אתה אומר שאינך מבין איך זה מתחבר. לדעתי, זה מתחבר פשוט, פשוט מדי. כל הערצה היא בעיניו של המתבונן. אבל אם הוא לא יכול לשאת את הערצתו ותשוקתו שלו, הוא יכול לבטל אותה. המחברת התייאשה מההערצה שאין בה, כפי הנראה, סיפוק, או הדדיות מצד הנערץ, וביטלה אותה בעזרת דימוי מחליא של סיגריה בפה עבש (אש הסיגריה היא, כמובן, זו שקושרת בין שתי התמונות). היא סגרה עניין, ההערצה נגוזה בעשן. אבל לדעתי זהו פתרון פשוט מדי. איזו אהבה ואיזו הערצה היתה שם אם העסק נכבה אחרי כמה שורות? זוהי נשימה קצרה מבחינה ריגשית ומבחינה שירית. זה מתחיל מהרגליים ואז כל הגוף בוער, מגיעים לשיאים תנ"כיים, ואז הכול קורס בבת אחת? כאילו לא היה כלום, כאילו גמרנו לשתות בקבוק קוקה קולה? כאילו התחרמנו, משהו השתבש, אז אמרנו שהבחור חרא והסתלקנו? לכן אמרתי שכדאי היה לקצץ את שתי השורות האחרונות, ולהשאר בשיא, דווקא בגלל שברור משורת הפתיחה שההערצה הזאת קשה ובלתי אפשרית. באופן פרדוכסלי דווקא קיצור השיר היה נותן לו נשימה יותר ארוכה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך מעניינת אבל בעייתית בעיני. קודם כל אני מזכירך כי ההערצה היא של הדוברת ולא של הנמען אבל הוא זה שבוער. אני חשתי כי עניין הסנה מעצים את העובדה שהוא העליון והיא הנמוכה. הבערה לא נראית לי קשורה לרגש שיש או שאין ביניהם אלא כאמצעי להאדרת הנמען. בחלק הראשון של השיר הדוברת מעריצה את הנמען וממעיטה בערכה מולו. בחלק השני של השיר, לפי הצעתך, היא ממעיטה בערכו והערצתה נמוגה, לפחות מבחינת מימושה המעשי. אולם הדברים נאמרים כרצף אחד, במשפט אחד, ולכן נראה לי לא סביר כי באותו משפט היא גם תרומם אותו וגם תנמיך אותו. יותר סביר כי מדובר בשתי התרחשויות שונות אבל אז לא סביר כי הן קורות תוך כדי אמירת משפט אחד. מה, פתאום היא משנה דעה תוך כדי אמירת המשפט? עניין הסיגריה הוא המשך תחבירית וענייני של הרגליים הבוערות ולא נראה לי שהוא מסמן רעיון חדש. אולם ההמשך הזה לא רק שנוגד את תחילתו ומבצע הנמכה במקום הגהה אני גם לא מצליח למצוא לו פירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש חוק פואטי ששולל תפניות רגשיות ואחרות באותו משפט? שהרי המשפט השירי אינו חייב להיות תקני מבחינה תחבירית ודוגמאות למשפטים שבורים בשירה יש כמה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין חוק כזה אבל השיר מייצג מציאות. האם נראה לך סביר כי אדם יחוש תפנית כזו תוך כדי אותו משפט? או אולי המשפט מייצג רגש אמביוולנטי מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל השאלות שלך כבר עניתי בתשובתי הראשונה לך. (וכן, יש אמביוולנטיות מן המשפט הראשון בשיר כפי שכתבתי שם). אני מבין שכשאתה יוצא לחקור את השיר אתה מניח מראש שהוא אמין על כל מרכיביו, ובאמת צריך להניח שכולם משתלבים. אבל החקירה יכולה גם לגלות שיש ליקויים באמינות השיר. במקרה של השיר הזה, שתי השורות האחרונות גורמות לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאוד בפוסט מודרניזם אבל מן המעט שידוע לי ומן ההפניות שניתנו פה למעלה הבנתי כי אחת הטענות שלו היא שאין נכון להניח קיומה של אמינות, או אחידות, או מבנה וכן הלאה. פה אני שואל את עצמי: האם החיפוש אחר ה"אמת" מניח קיומה של אמת כזו? אני חושב שלא. ולגבי דבריך: אני לא מניח מראש שישנה "אמינות" או "מבנה" אבל אני בהחלט מחפש אותן וכשאיני מוצא אני מגיע למסקנה שהשיר "לא טוב" מבחינה זו ומבחינתי זו הבחינה היחידה. ברגע שישנן "ליקויים" בשיר, כלומר מרגע שאני צריך להתחיל להיות "עורך" יותר מחוקר או מקורא, השיר מפסיק לעניין אותי. ואני מדגיש כי מדובר בי אישית בלבד. הרי אם נסלח ל"ליקויים" מה יהיה הסוף? כל יצירה תקבל לגיטימיות למרות היותה פגומה ואז למעשה לא יהא הבדל מהותי בין רמות שונות. לראייתי היצירה חייבת לשאוף לאחדות, למינימום סתירות ועל אחדות זו נבנים דברים נוספים. יש סתירות שניתן ליישב. אמביוולנטיות או אירוניה הן דרכים לכך. אבל העיסוק ב"פגמים" נראה לי לא מעניין כי הוא נוטל מן העיסוק ביצירה את ההתפעלות או את המחקר או את ההנאה לדעתי. ישנם פגמים שלא מתגלים מן הסתם ואולי יש פה עניין אינידיבידואלי אולם משפגם כזה נתגלה כבר קשה להמשיך הלאה, בעיקר כשהוא מהותי. הסיבה לכך, לפחות אצלי, היא תחושת הפספוס, תחושה שכל מה שתאמר על השיר בכל מקרה לא שווה כלום יש בו סתירה ולכן אינו נקי מרבב ואולי יישוב הסתירה הזו יהפוך על פי את כל הניתוח שלך. כאשר אתה מגלה ליקויים בשיר, מאין לך שהם ליקויים? זו שאלה מעניינת לדעתי. ליקוי הוא כאשר אינך מצליח ליישב את הדברים אולם אין זה אומר שהדברים אינם מתיישבים בעצמם ואולי רק אתה לא גילית את הדרך ליישב אותם. לכן מבחינתי ניתוח שאינו מתגבר על ליקויים אינו טוב. אולי השיר לקוי ואולי המנתח או דרכו לקויים אבל הניתוח פגום כי אינו מיישב את מירב החלקים בדרך הטובה ביותר. אני לא נוטה לטעון כי הליקוי הוא בשיר אלא רק לטעון שלא הצלחתי לשלב את החלקים, כי אולי מישהו אחר כן יכול לעשות זאת. אני כן אטען שיש ליקוי בשיר כאשר אני מצליח לשלב את מירב החלקים אולם סטיות קטנות בכל זאת מפריעות. זהו גם עניין כמותי: מהו מספר העניינים שאני מצליח להסביר ביחס אלה שלא. פה זה בערך יחס שווה וזה מה שיוצר את עיקר הבעיה פה. מספר החלקים הלא מוסברים די שווה לאלה שכן מוסברים כך שקשה לראות את ההסבר תקף. בעניין האמבליוולנטיות, זה עדיין הסבר רעוע לדעתי. הטקסט לא נראה אמביוונלטי. הוא דחוס מדי. היות שהוא מעין ציטוט המחקה דיבור אמיתי - אמביוונלטיות במשפט אחד היא קצת יותר מדי. אותי אישית זה לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאותה אמת שהוא מחפש אחריה קיימת. איני מוסמך לענות בשם ענפי רוח אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? איך אפשר להניח דבר כזה? איך אתה יכול להניח שמה שטרם גילית ואינך יודע צורתו אכן קיים? המדע, עד כמה שידוע לי, מחפש חוקיות ומנסה לתאר אותה אבל איך הוא יכול להניח שהיא כבר קיימת? הרי לא חסרים בודאי מקרים שחיפשו חוקיות ולא מצאו והרי החיפוש נשען כדבריך על ההנחה שחוקיות קיימת. אז או שלא חיפשו מספיק טוב או שאינה קיימת. יתרה מזאת, כאשר כבר נמצאת חוקיות, מי ערב לנו שהיא אכן חוקיות ולא סתם התארגנות נקודתית של נתונים שמבט רחב יותר תתגלה כחסרת ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, המדע הוא הדוֹגמה הצנועה ביותר שיצר האדם. כולו חרטות, תהיות וספקות עצמיים. המדע מקווה שישנן אמיתות אובייקטיביות כלשהן בעניינים מסויימים. לא ברור לו מראש באילו, אבל הוא מנסה, בידיעה שאף פעם לא יוכל הוא להוכיח דבר (למעט במתמטיקה). באותה מידה, הוא גם מחפש, במקרים הנראים כחשובים או מעניינים - חוקיות. לא תמיד הוא מוצא אותה. ברוב המקרים הוא אף הסיק שלא ניתן למוצאה (במובן של נתינת תחזית), גם באלו בהם היא קיימת. במקרים אחרים הוא פשוט לא מצא אותה. בכל המקרים, הוא מודע לחוסר יכולתו להוכיחה. עד כה, למרות נמיכות רוחה, הוכיחה השיטה המדעית עליונות על כל דוגמה מתחרה. השלמות: תגובה 62476 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה, *בזכות* נמיכות רוחה, הוכיחה השיטה המדעית עליונות על כל דוגמה מתחרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכותרת הראויה להסבר השיטה המדעית היא ''נצחון הענווה''. מעניין שבקרב חלקים גדולים בעם הארץ וגם בקרב עמים אחרים, נתפס המדע דווקא כיהיר, אך לא קשה להסביר זאת ואולי זה אינו המקום לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טעות פשוטה בה לא מבדילים בין המדענים לבין המדע. המדענים הם, הרבה פעמים, יהירים באמת (וראה, לדוגמא, את הזלזול שלהם באלה מביניהם שעוסקים בפופולאריזציה של המדע - לדעתי, אחת הפעילויות החיוניות ביותר שבנמצא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן מתאר תופעה קיימת. עדיין, לא נוכחתי שהיוהרה בקרב המדענים רבה מזו של בעלי מקצוע אחרים כשהדבר נוגע לתחומם. נדמה לי אפילו שרובם צנוע בהרבה מן הממוצע האנושי. זו נראית לי יותר קנאה במונופול שלהם (שנרכש בעמל אין קץ) על חלקים חשובים וקריטיים בידע האנושי והפחדים שחקירה במופלא מאיתנו, שהיא יסוד המדע, מעוררת. מאז ומעולם נוהגים בעלי הידע להטמיע בנו פחדים מפני רכישת ידע שעשוי להכניס בנו ספקות בסדר הקיים או סתם לרוממנו לדרגתם. כוונתי היא למשל להורים, לכהנים ולמנהיגים וזה בא לידי ביטוי באגדות עמים, במרכיבים בסיסיים בדתות ועוד (מגדל בבל, פרנקנשטיין ובעצם כמעט כל סרט המכיל מדען כדמות מרכזית בו ועוד דוגמאות רבות). כמעט כל המדענים, לפחות הרבים שאני פגשתי, ששים לחלוק ולהנחיל את הידע שלהם לכל מי שיטה אוזן ולא ירדם באמצע. חלקם ימשיכו גם אם הוא ינחור בקולניות. עדיין, אין זה מונע מהדבקת תוית היוהרה בהם, שהרי הם עונים על הקריטריונים שהוטבעו בנו לזיהוי יוהרה מסוג זה, הווי אומר, מונופול על הידע וחשד לנסיון התעלות מעל דרגת אנוש בהבנת הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע לא יהיר, אבל הרבה מדענים הם מאד יהירים. אולי זה בגלל שהם מחלקים זה לזה כל הזמן תארים ופרסים, בנוסף לשכר שהם מקבלים על עבודתם. היהירות הזאת באה לידי ביטוי במיוחד כשהם נאלצים להתחכך באנשים שאינם מדענים בעצמם, ולא חסרות דוגמאות לכך גם באתר האייל הקורא. גם בצבא נהוגה שיטה דומה (עליה בסולם הדרגות, עיטורים, סמלים וכו'), וגם שם היא מביאה לתוצאות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לשוטה. אני לא רואה מדוע עלי לשלול שוב את טענת היוהרה לפני מישהו שהוא אולי אפס מאופס שאפילו תואר I במקצוע נחשב אין לו, אחרי כל השנים שהשקעתי באוניברסיטה, בדיוק כדי שלא אצטרך להשחית את זמני היקר עם זיבורית העם, בעניינים הנעלים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקצוע מאורגן אוהב לחלק לעצמו פרסים. שחקנים, עיתונאים, מדענים, ספורטאים... כשעבדתי במכון ויצמן, מרבית המדענים שפגשתי שניסו (לשווא, בד''כ) להסביר לי את עיקרי עבודתם כדי שאוכל להפוך את זה למשהו קריא לציבור הכללי, היו כל דבר מלבד יהירים. אני מוצא שהרבה פעמים דווקא המאמינים בדתות שונות הם היהירים - ואני לא מדבר דווקא על החכמים הגדולים, אלא סתם אנשים. כמה פעמים כבר שמעתי משפטים כמו ''לא יכול להיות שאתה לא מאמין באלוהים'', שלא לדבר על כמויות הזלזול במשפטים כמו ''אולי תלך לגן-חיות להגיד שלום לסבא שלך'' וכיו''ב. מדענים רבים אינם יהירים, אבל חומת האטימות שמפגינים אנשים דתיים רבים (שהם חלק גדול מאותו ''עמך'' שרואה בהם יהירים) גורמת למדענים, שרגילים להרבה יותר פתיחות ודיון הגיוני, לאבד את הסבלנות. מבין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הפרוטות שלי לשאלת יהירות המדע(נים): מדענים רבים, יחד עם כל המדענים הקטנים באייל, מאוד בזים לדוגמות המתחרות (נניח, ניו-אייג' למיניו - נשים את הדת בצד). בצדק גמור, תאמר מן הסתם (ואם לא אתה, אז רוב המדענים), ואני אסכים. אבל המאמינים הרבים (מאוד, מאוד) באמונות-הבל למיניהן, מה לעשות, לא חושבים כמונו. קל להבין מדוע הם רואים במדענים יהירים. ואין כאן סימטריה: נדמה לי שרבים ממאמיני ההבל - אולי רובם - לא *פוסלים* את המדע, אלא מכירים בכך שהוא דרך מוצלחת להגיע לאמיתות, לפחות בתחומים מסויימים... להשקפתם, אני מניח שחוסר הסימטריה הזה צורם (הנה, אנחנו מקבלים את הרפואה המערבית; אז למה הם לא מקבלים את הארומתרפיה?). אגב, באותה מידה מאמיני ההבל, לפחות לפי המדגם שלי (רוב המשפחה שלי) מקבלים בנפש חפצה גם אמונות אחרות לאלו שהם ממש מכירים; כל התחום נוטה לפלורליזם. לא תוכל בקלות להאשים *אותם* ביהירות. כלומר, אני חושב שיש משהו בטענה שהמדענים יהירים; השאלה היא מה אפשר לעשות, והאם בכלל צריך לעשות. אני חושב שהיה מועיל אם המדענים היו עתירי סבלנות מספיק כדי להתייחס בנימוס מופלג, בסלחנות ובאורך רוח כלפי גילויים של אמונות-הבל, ויתעמתו איתן בתבונה כדי לנסות לעקור אותן. דא עקא, גם מדענים הם בני-אדם, ומשאבי הסבלנות שלהם מוגבלים. אילוסטרציה: טל כהן מגיב כמדען על רמיזתה של מיכל בן-נריה כאילו חיזרים חוטפים אנשים למטרות ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא לא יכולה להוכיח הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה אך ממשפט גדל (יש כמה. כוונתי היא לזה הנישא בפי כל) דווקא נובע שגם את הבלתי יכיח דווקא כן ניתן להוכיח עם הוספת אקסיומה מתאימה. בכל מקרה, טענתי שיש דברים במתמטיקה אותם ניתן להוכיח אין משמעה כי במתמטיקה ניתן להוכיח הכל. א.ב. בלוגיקה. אם תתעקש, דווקא תוכל למצוא אותי טוען בהערה אחרת כי לא ניתן להוכיח דבר על כלום (תגובה 80121 מומלץ לקרוא כי בהמשך יש ציטוטים מסיינפלד, אך רק עבור מי שקרא את כל הפתיל). אך שם מדובר ברמות וודאות גבוהות יותר (קוגיטליות). יש מבין? עכשיו, כשאני חושב על זה, נדמה לי שלא מעט ויכוחים נוטים להתברבר עקב עירוב רמות וודאות שונות. דורש חשיבה. שבוע טוב לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבלה אינה אימפוטנציה. גם אם לא נצליח להוכיח הכל, אין טעם לא לנסות. ביחוד כאשר אם זכרוני משרתני היטב, גדל לא חזה אילו דברים לא ניתן יהיה להוכיח. הוא הוכיח את עצם קיומם של הגבולות, אך לא את מיקומם. מכאן ועד להבלים פוסטמודרניסטים הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור נציג מטעם עצמו של רפי-השכל והמאותגרים סמנטית, ברצוני לבקשך לנסח את המשפט ''גם אם לא נצליח להוכיח הכל, אין טעם לא לנסות'' עם פחות מילות שלילה. בצורה שהוא כתוב הוא גורם לאחדים מאיתנו סחרחורת. בתודה מראש, ש. הכפר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה אולי איזה הורוסקופ מותאם אישית במקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדל דווקא הראה בדיוק את מה לא ניתן להוכיח וגם איך פותרים את ה''בעייה'' (ויוצרים חדשה, שגם לה פתרון דומה). מאוד חד וברור מה קורה שם, זה לא כזה מסתורין גדול. את הקשר לפ''מ לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני מטעטע בי אם כך. סליחה. והקשר לפ''מ הוא פשוט. הטענה כאילו שום דבר לא ניתן להוכחה שנסתרה על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שגדל הוכיח קיום של משפטים כאלה (נכונים ואינם ניתנים להוכחה) ע"י *דוגמא* למשפט כזה (משהו כמו "אני נכון ואיני ניתן להוכחה" מנוסח מתמטית) אבל בשום מקום לא נתן כלי כללי לאבחון אם משפט מסוים ניתן להוכחה או לא. למר עוזי ו. - בסדר, תרמוס, תכתוש, תדרוס - אבל בבקשה בלי בעיטות בביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. הניסוח שלך אכן מדוייק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממספר ההתייחסויות שלך לתגובה ההיא (ספרתי שש, בדיונים שונים), נראה לי שזו היתה חוויה די טראומטית. קבל את התנצלותי הכנה. בכל אופן, הייתי עדין למדי עד עכשיו, וזה לא עומד להשתנות בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא היתה טראומה, רק קמצוץ של לגלוג עצמי. מעולם לא מצאתי אותך גס רוח או בלתי עדין, ואין צורך בהתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אילו משפטים אינם ניתנים להוכחה היא, למיטב זכרוני, לא כריעה (כלומר: לא קיים אלגוריתם שיכול להכריע בשאלה). גדל בנה, בהנתן האקסיומות, משפט שאותו לא ניתן להוכיח או להפריך (זו ההוכחה למשפט שלו). המשפטים האלו בדרך-כלל אינם "טבעיים", וכשלעצמם לא יחשבו לשאלות מתמטיות מעניינות. מאוחר יותר, אנשי תורת הקבוצות בנו "אקסיומות" טבעיות שאינן מוחלטות במסגרת האקסיומות הסטנדרטיות של תורת הקבוצות. למעשה, חלק נכבד מתורת הקבוצות העכשווית עוסק בקשרים שבין האקסיומות החדשות האלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |