בתשובה להאייל האלמוני, 06/08/02 13:53
לכי תדעי... 83375
הצופה מקור ראשון ונקודה אמנם נמצאים ברשימת עתונים שאני קוראת ואני מוכרחה לומר שרמת הדיווח והדיוק בעובדות עולה פעמים רבות על אלו של העיתונים הנפוצים במדינה... הם מגיעים לסקופים לא מעטים שאחר כך נטחנים על ידי שאר אמצעי התקשורת, לרוב ללא נתינת קרדיט...
אני מתנצלת שרמת השיטוט שלי באינטרנט, וכן גם הזמן שיש לי להקדיש לכך מוגבלים מאוד, כך שאין לי לינק עם ידיעה על הנושא מהזמן ההוא (אסתי, את יכולה לעזור?), אבל אני זוכרת כתבה במבט בה הסבירו שבודקים את הפרופיל הבליסטי של כל רובה שנמסר לפלסטינים, כך שאפשר יהיה לזהות ולעקוב מאיזה רובה נורה כל כדור...
מכל מקום, כיון שהטענות על מסירת נשק על ידי הממשלה לפלשתינים נטענות פעמים רבות, על ידי אנשים רבים, ובכלי תקשורת שונים, ומעולם לא ראיתי הכחשה לכך משום מקור רישמי או מוצהר חוץ ממך, אלמוני יקר, נראה לי שחובת ההוכחה היא דוקא עליך... ואגב מאיפה יש להם כל כך הרבה קלצניקובים?
לכי תדעי... 83385
הנשק ניתן לפלסטינים על מנת שילחמו בו בטרור המופנה כנגדנו (ועד פרוץ אינתיפדת אל-אקצא הם אכן עשו זאת).
לעובדה שהם היפנו את הנשק נגדנו יש יד ורגל להתנחלויות ולממשלות שעודדו את מדיניות ההתנחלויות.
לכי תדעי... 83390
טוב, לפחות עוד משהו יודע שהממשלה נתנה לפלשתינים נשק!
לכי תדעי... 83394
כן, אבל כמו שאמרתי-למען מטרה מסוימת.
לכי תדעי... 83520
כן, היה מאוד הגיוני להניח שאלו שעסקו כל חייהם בטרור נגד ישראל יהפכו את ליבם לאחר שמשק את משק כנפי יונת השלום נשמע בארצנו, ולפתע יפנו את הרובים כלפי אחיהם שעושים את מה שהם עשו אך אתמול,( ובעצם גם היום בבוקר), במקום להפנות את הנשק הזה כלפינו- האויבים שלהם.....
לכי תדעי... 83631
זה בדיוק הענין. כמו ביננו, גם בינהם יש קיצונים יותר ומתונים ופרגמטים יותר, שגם אם נלחמו נגדנו בעבר, הם מוכנים להתפייס מדינית למען האינטרסים שלהם בעתיד ובתוך כך להילחם נגד אלה שמתנגדים לכך בעמם. מדוע קרס הענין? התנהלות איטית וחסרת רצון להשלמת הפיתרון מאז רצח רבין והתגברות הגורמים הקיצונים בקרב הפלסטינים והשפעתם על הנהגתם.
לכי תדעי... 83786
אני חושבת שהסימטריה שאתה עושה בין שתי החברות אינה נכונה עובדתית, בודאי מבחינת הפרופיל של התפלגות ה''קיצוניים'' ו''המתונים''. מלבד זאת ההבדלים החברתיים והתרבותיים בין שתי החברות גם הוא לא מאפשר ללמוד ממערכת המושגים שלנו על מערכת המושגים שלהם. הם שונים, ואי אפשר ל''הכריח'' אותם לחשוב כמונו, ולסדר מערכת ערכים דומה לשלנו. אם השמאל יבין זאת יתכן וראיתו את המציאות תשתפר בהרבה.
לכי תדעי... 83817
העובדה שחלק גדול מהפלסטינים היה מוכן ללכת לתהליך שלום איתנו, תוך כדי ויתור על יותר מ80% משטחי א"י מעידה על פרגמטיות בתוכם.
ומהו שיפור ראיית המציאות לשיטתך? תמיכה במדיניות הכיבוש?
לכי תדעי... 83845
עובדה שחלק גדול זה לא בא כלל לידי ביטוי כאשר ערפאת בחר להתחיל באלימות על אף שהוצעו לו יותר מ80% משיטחי יהודה ושומרון. שיפור ראית המצב הוא, כפי שכתבתי, ההבנה שהם שונים מאיתנו, וסדרי העדיפויות והערכים שלהם שונים משלנו. צריך פשוט להקשיב להם באמת.
שאלה אישית 83826
(ואין צורך לומר שאת לא חייבת להשיב)

את מונה את עצמך עם הקיצונים או עם המתונים בחברה הישראלית?
שאלה אישית 83840
אני לא מחלקת כך את החברה שלנו לכן קשה לי לומר לך לאן אני משייכת את עצמי לגבי חלוקה זו. אני מחלקת את החברה שלנו לכאלה עם אוריינטציה יהודית מובהקת, ולכאלה שמגמתם היא להיות ''עם ככל העמים''. בחלוקה הזאת אני שייכת לאלה עם האוריינטציה היהודית המובהקת.
לא הבנתי 83841
איך אפשר להבין את המשפט "אני חושבת שהסימטריה שאתה עושה בין שתי החברות אינה נכונה עובדתית, בודאי מבחינת הפרופיל של התפלגות ה"קיצוניים" ו"המתונים"" עם "אני לא מחלקת כך את החברה שלנו"?
לא הבנתי 83846
שמת לב ששמתי את המושגים "קיצוניים" ו"מתונים" במרכאות? זה בדיוק בגלל הסיבה שהתייחסתי לחלוקה המשקפת את דעתו של ארז לנדוור ולא את דעתי.
לכי תדעי... 83450
אם תסבירי איך אפשר להוכיח שמשהו לא קרה, אוכיח לך שלא הועברו רובים מישראל לאש"ף. היו כוונות להעביר, על זה אין שום ויכוח, אבל כמו הרבה דברים שהבטחנו ולא קיימנו, גם רובים לא העברנו להם אף פעם.

מאיפה יש להם קלצ'ניקובים? בדיוק מאותו מקום שיש להם פצמ"רים וחומרי חבלה. גם את המרגמות העביר שמעון פרס לערבים?
לכי תדעי... 83495
לא צריך הוכחה, אני מסתפקת בהודעה ממקור רישמי כלשהו שלא מסרנו את הנשק.
מרגמות יש להם תוצרת בית, והן אמנם בינתיים די עלובות אפילו שהיו להם נזקים.
לך תוכיח שאין לך אחות 83496
אמנם האלמוני זה לא אני, ואין לי מושג, אבל נראה לי שחובת ההוכחה היא דווקא עליך (מה שנקרא "הוכחת קיום"). האם לך יש הוכחות (צילומים? כמויות? דוחות?) על מסירת נשק? מה קרה ל"חף מפשע עד שהוכח אחרת"?
לך תוכיח שאין לך אחות 83508
אני חושב ששתיקת אדריכלי אוסלו מהוה עדות לצידקת טענותיה של ניצה בענין זה. אם כל ענין מסירת הרובים לא היה מתבצע, יש לשער שהם היו הראשונים להדוף את האשמות הימין בנוסח ''הרובים שנתתם להם הורגים אותנו''.

ודאי שזאת אינה הוכחה, אבל זאת השערה הגיונית.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83516
אם אני מבין נכון את טענתה של ניצה הבעיה היא כללית הרבה יותר.
ממשלות ישראל יצרו מצב מדיני בזה שקוממו ישות פלסטינאית סמי ריבונית בעלת יכולת להחזיק כוחות חמושים.
כוחות חמושים שמלכתחילה התכוונו להשתמש בסמכויות שנתנו להם נגד אזרחים ישראלים על מנת לקדם את מטרותיהם האמיתיות.
לא ממש משנה אם היה כאן מסירה מעשית של נשק לרשויות הפלסטינאיות ע''י הרשויות הישראליות.
עצם ההסכמה כאן לקיום רשויות חמושות שכאלה הוא הקובע.
אבל שוב אולי אני לא מבין נכון.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83531
יכול להיות שהעקרון יותר חשוב כאן, אבל הויכוחון הקטן בענף הזה מתייחס במפורש לטענתו של אלמוני אחד שכל עניין מסירת הנשק לפלשתינאים הוא עורבא פרח, או, בלשונו, שקר.

אני רואה את כל העניין כחלק מהנוהג הרווח כאן להטיל ספק בכל עובדה שלא מתיישבת טוב עם השקפת העולם של הכותב, ולקבל בלי ערעור כל עובדה שכן.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83550
לא, הכל מתייחס במפורש לטענתה החוזרת ונשנית של איזו ניצה אחת לפיה מישהו מטעם ממשלת ישראל ממש העביר רובים לארגוני טרור. את הטענה הזאת היא כתבה כבר לפחות עשר פעמים במקומות שונים והיא משתמשת בה כדי להשמיץ ולנגח, אבל כשהיא התבקשה להראות על מה מבוססת הטענה, פתאום היא מתנערת מחובת ההוכחה ומסתפקת בכך שקראה על זה פעם בעיתון ושארז לנדוור גם כן אומר שהעבירו רובים לאש''ף.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83810
ההעברה של הרובים לפלשתינים כתובה במפורש בהסכמי אוסלו. הדבר פורסם בעשרות ידיעות בתקשורת בתקופה הרלבנטית וזה שאני לא מביאה ציטוט ישיר רק מעיד על המגבלות הטכניות שלי. עובדה היא שהאינפורמציה המקובלת בציבור היא שהממשלה מסרה רובים לפלשתינים וזה לא משום ששכנעתי אותם בכך.... אלא גם רב הציבור, כמוני, קרא את כל הידיעות שהופיעו בתקשורת. נמסרו גם פרטים על מספרים ומספורים של הנשקים וכן על בדיקות בליסטיות בהם.
מה שמעניין הוא שמכל הטענות של הפלשתינים על הפרות ההסכמים אתם לא שמעתי על טענות על כך שלא מסרנו להם רובים... צרף לכך את העובדה שאין ולו הכחשה רישמית אחת לכך שנמסרו לפלשתינים רובים, על אף שזה באמת לא כבוד גדול כל כך היום, ותסיק את המסקנה ההגיונית שמה שאתה טוען- שאמנם היה הסכם עם הפלשתינים להעברת הנשק אולם הוא לא קויים אין לו קמצוץ ביסוס. נראה לי שכל הויכוח שלך הוא הקנטה בעלמא.
הוכחה? 84455
הנה הסכמי אוסלו, בתרגום לעברית. איפה בדיוק הסעיף שאומר שישראל מעבירה נשק לרשות הפלסטינית? אני לא מצאתי. האמת, הופתעתי מכל הסיפור הזה, כי גם אני הייתי תחת הרושם שממשלת ישראל העבירה נשק לרשות הפלסטינית. מסתבר שלא (עד שיוכח אחרת).

הוכחה? 84474
האם מצויים בידיך הנספחים להסכם, בפרט נספח מס' 1?
הוכחה? 84479
מופיע בקישור הראשון, אא''ט.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83554
מסירת נשק מעשית רק הופכת את זה לגרוע יותר.
ואגב, אלו ''עם המטרות האמיתיות'' הם רק מעט אנשים המצויים בקודקוד מקבלי ההחלטות הגלויים והסמויים של התקופה ההיא. רב ה''עמך'' השמאלניים הם פתאים שהלכו שבי אחר סיסמאות ושטיפת מוח אינטנסיבית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים