בתשובה לרון בן-יעקב, 08/08/02 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין כמובן צורך להוכיח את ייחודה של היהדות - אני לא חושבת שיש דת כמוה בעולם הקשורה כל כך בעם שאליו היא שייכת. הרי אין יהדות בלי העם היהודי ואין עד יהודי ללא היהדות - אפילו חילוניים או פגאניים כמוני אינם מסוגלים להתכחש להיותם יהודים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, רק מסקרנות. למה את מתכוונת שאת פגאנית? את מתפללת לאלה הלבנה? את מקריבה לה קורבנות? מה בעצם את עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יהודי, או מאמין באל זכר, אתה מתפלל אליו? אתה מעלה לו קרבנות? אני מאמינה באמונה, לא בפולחנים. זו התשובה. והאמונה שלי היא שאם כבר יש כוח עליון בעולם - לי מתקבל יותר על הדעת שהוא יהיה נקבי ולא זכרי - אולי מהסיבה שהנשים נראות לי חזקות הרבה יותר מהגברים (לפחות בפוטנציה, בחברה הזכרית המדכאת שלנו). יש לי ספקנות רבה בקשר לכל כוח עליון שהוא - אבל יש לי ביטחון בקיומה של אמא אדמה ואין צורך להוכיח אותה בכל יום. היא נמצאת מתחת לרגלינו. אמונה, אם היא ישנה, היא לא דבר רציונלי שאפשר להסביר או לתרץ אותו. היא עניין אישי, רגשי. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיותי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה אתה בוחר להיות יהודי - להשתייך לעם היהודי, או להאמין באל היהודי? זה לא תמיד אותו הדבר. בכל אופן, אם נולדת לאם יהודיה, אין לך צורך לבחור, אתה שם ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני *מתכחש* להיותי יהודי, או, מדויק יותר - אני שולל את הטענה כאילו אני יהודי. אני בטח שלא בוחר להיות יהודי. זה פחות או יותר ההפך ממה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אפשר לענות רק במילים של הגשש החיוור: "אם כולם אומרים כנראה שזה נכון!" (מתוך המערכון עם שופט הכדורגל). ובטיעון פחות בנאלי אבל יותר דמגוגי: אדם יכול לשלול את יהדותו שלו רק כשאין אנטישמים בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא רק דת, היא גם תרבות. כך שגם אנשים כמו טלה בר שמאמינה באלוהות הנשית וכמוני שמאמינה בכל מיני דברים וכמו דובי שמתכחש, נשארים יהודים למרות הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי לא על הדת ולא על התרבות, אלא על השתלשלות עניינים גנטית פשוטה(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה רחוק את רוצה ללכת עם הגנטיקה. מבחינה גנטית אנחנו צאצאים של שבטים כנענים ובבלים שונים. אברהם אבינו בא מאור כשדים והיה פגני שומרי. בימים אלו מתקיים מחקר דנא בבית חולים הדסה הר הצופים1, שמוכיח שהמטען הגנטי של היהודים ושל הפלשתינאים משלים זה את זה ולמעשה אומר שמקור שני העמים הוא אחד. אז מבחינה גנטית אנחנו יכולים להיות פגנים לחלוטין, או אפילו ערבים, לאו דווקא יהודים. 1 כתבה על המחקר היתה בערוץ שמונה לפני מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהיהודים והערבים הם צאצאים של אברהם לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה יותר מזה. זה בגלל שאברהם בעצמו הוא בן למשפחה מממלכת שומר (אור כשדים היתה אחת הערים השומריות החשובות ביותר). כלומר אברהם היה משבט שמקורו בכורדיסטן ומשם נדד לארץ ישראל וגם התנ''ך מספר שלא כל צאצאיו שנולדו בארץ ישראל היו יהודים (עשיו, ישמעאל). יתר על כן, בני ישראל היו ידועים בנטיותיהם ההתבוללותיות ובנהייתם אחר נשים כנעניות, צידוניות ופלישתיות, כפי שאפשר ללמוד מספרי מלכים, ישעיה וירמיה. כלומר גם לאחר היווצרות העם היהודי, המשיכה ההתערבבות הגנטית עם השבטים הלא יהודיים המקומיים. המחקר בהר הצופים בדק יהודים אשכנזים, יהודים ממוצא ספרדי (ס''ט), יהודים מארצות האיסלאם, כורדים מוסלמים וערבים מוסלמים וגילה קשר גנטי הדוק בין הקבוצות. (עכשיו נזכרתי איך קוראים לחוקרת. קוראים לה ד''ר דבורה פילון, והיא ערכה את המחקר בשיתוף עמית פלשתיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב יחסית, אני רוצה ללכת לא יותר מדי - עד לרמת הסבתא/סבא, אולי סבא רבא, של האדם או של בן/בת זוגו. ככה חושבים אנטישמים, לפחות כשהם באים להגדיר מיהו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את אנטישמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אבל כשאנטישמי מחליט שאתה יהודי מפני שסבא שלך היה יהודי, לך תתווכח איתו. כאן לא יעזור הטיעון ''אני מתכחש ליהדותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם את מקבלת את טיעונו של האנטישמי, הרי שהוא יוכל לנצל אותו גם לגבי נכדיך, הדור השישי, ואין לדבר סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם אני מקבלת את הטיעון או לא - הוא יוכל לנצל אותו גם אם לא אקבל אותו, בעד זה הוא אנטישמי. פשוט התכוונתי לומר שיש מקומות וזמנים בהם ''התכחשות ליהדות'' לא תופסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לקלקל לך, אבל גם בארץ ההתכחשות שלי לא תופסת. כדי להתחתן בארץ, למשל, אני אאלץ להשתמש בשירותי הרבנות. בכל מקרה, היום שבו גזענים הם אלו שיגדירו עבורי איך אני מתייחס לעצמי, הוא היום שבו אני אהיה גזען בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות: אתנית (גנטית), אני בן לקבוצה היהודית. דתית, אני אתאיסט תרבותית, אני ישראלי (ולאו דווקא יהודי. אין תרבות משותפת לי ולכלל היהודים. רק לאלו מהם שהם ישראלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללאום הישראלי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תרבותית, נדמה לי שעוזי אורנן הגדיר את עצמו כ''כנעני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אורנן1 ,נכון להיום,עומד בראש עמותת "אני ישראלי",אם תרצי,אוכל לפרט יותר. 1 הידעת שהוא אח של יונתן רטוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט יותר. וגם מי זה יונתן רטוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד שכתב שירים לצביקה פיק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלוואי והיינו כולנו יכולים לשאול: מי זה צביקה פיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן רטוש הוא מחבורת הכנענים אליה השתייך גם אהרון אמיר ועוד כמה חברה טובים.רטוש כתב שירים יפים והקובץ המפורסם נקרא חופה שחורה.1 עוזי אורנן הוא אחיו הצעיר והוא בלשן במקצועו,חבר האקדמיה ללשון העברית הוא הקים ב-1950 את הליגה למניעת כפייה דתית,ועמד בראשה עד 1967. ניתן לפנות לעמותת "אני ישראלי" שהוא עומד בראשה דרך ת.ד 1337,ק.טבעון 36017 ולהזמין את הספר שלו,צפורניו של אשמדאי-8 פרקים בחילונות. בספר הוא מעביר קווי אפיון בולטים לאבחנה בין "יהודים" ל"ישראלים" ועוסק בדילמה המרכזית של חברה יהודית או דמוקרטית2. מטרת העמותה היא השגת שיוויון אזרחי מלא,וביטול אפליות דתיות ועדתיות בישראל. 1אני לא מכיר את צביקה פיק אבל אחת בשם נורית גלרון עושה לי את זה עם השיר של רטוש "כמעט". 2קריאה של הספר יכולה לפרנס הרבה ויכוחים עם גילית,בכלל אורנן הוא סדין אדום להרבה דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהוא אח של יונתן רטוש - או שיונתן רטוש הוא אחיו של עוזי אורנן, עליו שמעתי קודם - אבל מה זה "אני ישראלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 85675 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח להשתייך ללאום הישראלי, אבל מדינת ישראל הרשמית, ככל הנראה, מכחישה את קיומו של זה. לפיכך, אני כנראה בן-בלי-לאום, עם שאיפה לקנדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכת אותי במקלדת: בתגובתך הקודמת טענת ש"אתנית (גנטית) אני בן הקבוצה היהודית". מה משמעות הדבר מבחינתך ? האם המדובר, מבחינתך, אך ורק באיזשהו נתון ביולוגי/טכני ב- D.N.A שלך הדומה לנתון הביולוגי ב- D.N.A של בן קבוצתך ("הקבוצה היהודית") החי בצרפת למשל ? או שמא המדובר הוא ב"דבר מה נוסף" (אם לשאול מושג משפטי מהתחום הפלילי), שגם אם אינך יכול להסבירו באופן שכלתני - יוצר זיקה (נפשית? ריגשית?), בעוצמה כזו או אחרת, בינך לבין בן הקבוצה שלך מצרפת ? האם העובדה שהצרפתי בן הקבוצה שלך נתון להתנכלות - באשר הוא בן הקבוצה שלך - משפיעה במידה כלשהי על זיקתך כלפיו ? האם אין כל הבדל, מבחינתך, בין יחסך כלפי הצרפתי שהוא בן הקבוצה שלך לבין הצרפתי שאיננו בן הקבוצה שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את זה דווקא כדי לשלול הצהרות כגון ''נולדת להורים יהודיים ולכן אתה יהודי''. קבוצה אתנית נאמר די בזלזול - אני לא מייחס שום חשיבות לקבוצה האתנית אליה אני משתייך מבחינת ההגדרה העצמית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשמרביצים ליהודי צרפתי ברחוב בגלל יהדותו, זה לא מדגדג לך יותר מאשר כשמרביצים לצרפתי אחר ברחוב, מכל סיבה אחרת, או מכל שנאה אתנית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמרביצים ליהודי צרפתי בגלל יהדותו, זה מפריע לי באותה מידה כמו כשמרביצים לשחור בארה''ב בגלל שחורותו, או כשמרביצים לערבי בישראל בגלל ערביותו. בעצם, כשמרביצים לערבי בישראל זה יותר מפריע לי, כי אני חי במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרותו. לא הייתי נדרש לכך לולא שאלת וקיבלת תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שצריך לחזור משבצת אחת אחורנית: בשביל מה אתה בכלל צריך הגדרה עצמית ? מה זה נותן לך ? למי זה טוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אנשים כל הזמן שואלים, אז חשבתי שכדאי למצוא תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז את זה אני בהחלט יכולה לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כנראה שלא הבנתי. אבל הנושא מעניין אותי ולא הייתי מתנגדת לשמוע הסבר מפורט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יהודי. בשום מובן משמעותי של המילה, אין לי קשר עם שאר היהודים בעולם, פרט לזה הגנטי, שמבחינתי אינו צריך להשפיע עלי כהוא זה (למרות שהנאצים והדוסים נוטים שלא להסכים איתי). אם תסבירי לי מה לא הבנת, אוכל לנסות להסביר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, האם אתה חוגג את החגים היהודיים - בכל צורה שהיא - שבשבילי זה הסימן הראשון לזהות הלאומית-תרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלי מקיימים סדר פסח, וזה הארוע הדתי היחיד שאני לוקח בו חלק - בגללם. בחנוכה אני אוכל סופגניות, אבל זה בגלל שאני גרגרן, ואני הייתי אוכל אותן בלי קשר. הזהות הלאומית-תרבותית שלי, כאמור, היא ישראלית. לפיכך, אני מייחס אותה רמת חשיבות ליום העצמאות כמו לראש השנה (כמו לסילבסטר), ויותר חשיבות ליום הזכרון לחללי צה''ל ויום הזכרון לשואה, מאשר ליום כיפור ו-ט' באב. (יותר, משום שלשני האחרונים אינני מייחס כל חשיבות. בעצם, זה לא נכון. ליום הכיפורים יש חשיבות בתור חג האופניים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ישראלית, אני מסכימה אתך בקשר ליום כיפור וט' באב. מצד שני, סדר פסח, סופגניות, ואולי עוגת גבינה בשבועות (כמובן, שמחת הביכורים לילדים, אבל אני לא יודעת כמה זה קיים בעיר, ומסכות בפורים), אלה בשבילי מציינים את היהדות יותר מיום כיפור ותשעה באב, שאינם בעצם חגים במהותם אלא ימי זיכרון, דתיים יותר מאשר לאומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין להם סממנים דתיים. מבחינתי אין הבדל בין המסורת של אכילת סופגניות בחנוכה לבין המסורת של הנשיקה בחצות של הסילבסטר (חוץ מזה שאת המסורת האחרונה כבר כמה שנים ברציפות לא יוצא לי לקיים, שלא מרצוני). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |