בתשובה לדובי קננגיסר, 11/08/02 17:25
כי ג'ינג'י הוא יופי 84248
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי‏1.

בהעדר סלקציה מינית הגן לזנב גדול הוא גן *גרוע*, מהסיבות שתיארת יפה. לפי עקרון ההכבדה (עה"כ) הזכר בעל הזנב הגדול מתגאה בכך ש*למרות* הגן הגרוע הזה הוא הצליח לשרוד.

הנה התרחיש שלך, כפי שאני מבין אותו. טווס בעל זנב לתלפיות פוגש את הטווסה בקרחת היער השכונתית, ואחרי כמה "מ'ניינים, נשמה" הוא ניגש לעניין:

"תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הזנב המפואר הזה הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תעלי אלי לשיח לשתות כוס קפה"

מרשים אותה? אולי. אלא שבדיוק מגיע לשם גם הטווס הצולע מהעץ שליד, טווס בעל זנב ממוצע בהחלט, ופוצח בנאום משלו:

"תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הרגל העקומה הזאת הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תבואי לראות את אוסף התקליטורים שלי"

לפי הנימוקים של עה"כ *proper* צריך להרשים אותה באותה מידה, הלא כך?

מכאן ואילך אני רק יכול לחזור על הטיעונים הקודמים שלי.

-----------------------
1 - אתה לא היחיד. מעטים מוכנים לרדת נמוך כל כך.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84360
אבל זה הצולע לא מבטיח גם באותה הזדמנות בריאות. בחינה מחודשת של הזכרון שלי מאששת (עד כמה שהזכרון-סם-בקט-מזינוק-לאתמול שלי יכול לאשש משהו) את הניחוש שאכן עקרון ההכבדה מדבר יותר על בריאותו של הפרט מאשר על יכולתו לחמוק מטורפים - שכפי שציינת, דומה בשני המקרים.
אבל גם כך - נוצות הזנב נוחות לתלישה, ולפיכך, הסכנה לטווס אינה גדולה במיוחד - אבל קל לו יותר להוכיח שהוא לא סתם נמלט בעור שיניו, אלא באלגנטיות ועם כל נוצותיו במקומן. זה, כמובן, הופך אותו להרבה יותר שאקל מהצולע, שהוא, בסופו של דבר, גם בחור די מעצבן, מהיכרות אישית.
יופי ! 84412
אהה, אתה מעלה נקודה חדשה, ואם מותר לי להגיד גם יפה. זנב מושלם של הטווס לא רק מעיד שבעליו שרד, אלא שאף טורף לא הצליח התקרב אליו אפילו למרחק של מטר (נגיד) בזמן האחרון, ובהערת אגב מעניין באמת כמה מהר מתחדשים זנבות תלושים. זאת באמת התרברבות שעמיתו הצולע - שגם אני לא ממש מסמפט אותו - לא יכול להתפאר בה.

טוב ויפה, אין לי בעיה עם ההסבר הזה, רק שהוא לא חלק אינהרנטי מעקרון ההכבדה. למרות שכמעט תמיד משתמשים בטווס כדוגמא, העקרון הוא כללי ומדבר על כל מאפיין ''מכביד'', וכזכור לך ניסית לתת בעזרתו גם הסבר טנטטיבי לג'ינג'יות. עם ההסבר הכללי אני עדיין לא חי בשלום.
ניסיון צולע משלי 146642
אולי לטווסים עם זנבות ארוכים יש יותר סיכוי, משום שהם *נראים* יותר. זאת אומרת, עצם הזנב הארוך והמפואר מגדיל את הסיכוי של אותו הטווס בכלל לפגוש נקבה, בזמן שזו תרה אחרי זכר פוטנציאלי.
נקבה מחפשת זכר, אלה שמצליחים לפרוש את הזנב שלהם גבוה ורחב יותר, סביר יותר שייראו על ידי נקבות, ולכן שישיגו נקבה, ולכן שיעמידו צאצאים.

אותו הסבר יכול לעבוד גם לטובת הג'ינג'ים.
ניסיון צולע משלי 146646
הבעיה עם טיעון ה''נראות'' שהוא פועל גם לרעת הטווס - טווס נראה יותר הוא טווס שבסכנה גדולה יותר להיטרף ולא להעמיד צאצאים.
מה שערן אמר 147126
ועוד: הטווס פורש את זנבו לראווה רק כשהנקבה כבר שם והם הבחינו זה בזו.

אבל, העיקר, אני התעניינתי ב"עקרון ההכבדה" ואת מציעה הסבר אלטרנטיבי.
מה שערן אמר 380419
'

הגעתי באיחור ניכר לכל הטקס הזה של הנפות זנב וגילוי נאות מול נקבות הטווס, אבל מעיק עליי כל עקרון ההכבדה.

כי ממה נפשך, אם ההכבדה עובדת בתחום מין מסוים (נגיד אצל הציפורים שחקר פרופ' זהבי) ומחייבת אלטרואיזם כשיטת פעולה, הכיצד אצל מינים רבים אחרים דווקא *אגוצנטריות*, שלא לומר אינדבידואליזם אגואיסטי במיוחד (כמו אריות המחסלים גורים של זכרים אחרים, סוגי טיגריסים הטורפים בשעת הדחק גם את בני מינם וכו'), מהווה את המוטיב העיקרי בהתנהגות הפרטים בתוך המין?

בהקשר הטווסים וזנבם, מעבר לפירסום האחרון בתחום (שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו) נראה לי שאפשר אולי למצוא הסבר פחות מפותל מעיקרון ההכבדה. אולי זנב ארוך משרת מטרה אחרת לגמרי - להכביד על הטורף הפוטנציאלי. שהרי אף אחד מהקרניבורים המסתובבים בשטח לא מת על שלל המכיל בתוכו הרבה קש, נוצות וחומר קרני שובר שיניים ובלתי עכיל לאנרגיה. גם אנו לא טרחנו לביית את הטווס לצורכי מאכל. יותר מדי עמל ויותר מדי תישאל השאלה "איפה הבשר?".

כנ"ל חל גם על מינים אחרים בים וביבשה שהפכו עצמם ללא ראויים למאכל אדם וחיה. פחות מדי חלבון לעומת יותר מדי מאמץ וביזבוז אנרגיה לתפוס, למצוא את החלקים הטובים מתוך המכלול, וגם להנות מהארוחה. עדיף לצוד אנטילופה (לשחוט פרה) מאשר לרדוף (לגדל) טווס. אפשר למשל לראות כי ברווזים הם לא בדיוק הבחירה הראשונה של האדם כמקור לחלבון מהחי. גם חתולי רחוב אורבניים לגמרי, יותר משתעשעים בגילגול קיפודים הנקרים לגינות מאשר טורפים אותם חיים.

ואצלנו ההומנידים זה בכלל לא עובד. ע"ע טד אריסון והגיידאמק ההוא מבית"ר ירושלים.

'
מה שערן אמר 380423
אותי, לפחות, שכנעת.
מה שערן אמר 380447
1. למה עקרון ההכבדה מחייב אלטרואיזם?
2. אם אתה שואל באופן כללי על אלטרואיזם ואגואיזם בעולם החי, זה נושא קצת רחב בשביל שולי האייל. חפש "דילמת האסיר", אני בטוח שיש כמה אלפי הודעות בנושא.
3. אני לא בטוח שזנב ארוך מרתיע טורפים מהסיבה שציינת. מה הבעיה לאכול את החלקים המעניינים ולהשאיר את נוצות הזנב בשטח? אם כבר, הייתי מנסה לנחש שהטווס משחק אותה אבו עלי כדי להרתיע טורפים קטנים (שועלים וכאלה), אבל אין לי מושג מי הם הטורפים הטיפוסיים שלו. ייתכן גם שבדומה לזנב הלטאה הזנב הוא הפתיון שהטורף אמור ללכוד, וכך הטווס מציל את חייו במחיר כמה נוצות.
הבעיה עם הסברים מהסוג הזה היא שהם לא מסבירים את ההבדל הגדול בין זנב הנקבה לזה של הזכר.
מה שערן אמר 380846
'

1. נכון. עקרון ההכבדה לא מחייב אלטרואיזם. אבל יש לו צורת ביטוי אלטרואיסטית באותו מין של זרזירי? עט/ץ שחקר פרופ' זהבי. ההכבדה שם עובדת כך שככל שהפרט עולה במידרג החברתי בלהקה הוא עובד יותר קשה כדי לרצות את האחרים.

2. דווקא אתה אחראי לכיוון המחשבה הזה. באחד ממאמריך כתבת על הנתיב המסוים שלקחה האבולוציה - כדוגמא הבאת את נושא הכאב - לפתרון עובד, אבל לא בהכרח היעיל ביותר האפשרי, המשותף לכל בע"ח המפותחים עם מערכת עצבים מרכזית. תמהתי כיצד יכולים לדור בכפיפה אבולוציונית אחת, מינים שונים המתנהגים בדרך הפוכה במובן האלטרואיסטי/אגואיסטי. המסקנה הראשונית שלי מהדיסונאנס, היא שעקרון ההכבדה קיים רק בתיאוריה של בני האדם. כמו פוליטיקאים ישראלים המתנאים בכך שאינם יוצאים לחופשה ועובדים מקריאת השכווי ועל"א בפאב.

3. קפצתי לויקי לבדוק קצת על טווסים/ות. מסתבר שזה עוף גדל גוף (כמטר ללא הזנב), בעל יכולת תעופה, המבלה את רוב חייו על ענף עץ גבוה. המין הנפוץ מקורו בתת היבשת ההודית והוא חי בסוואנות וליד חופי הים. ממה שאני מכיר (וזה די מעט) אין בסביבת בית הגידול של הטווסים הרבה טורפים גדולים (למעט הנמר הבנגאלי) המסכנים אותו באמת. וממילא הם על הקרקע והוא על העץ. ככה שאין פה אלמנט הכבדה במובן שזנב מגושם מאט את הבריחה. הגיוני יותר להתייחס לזנב כמו אל קרני האייל הקורא. וזה גם מסביר את ההבדלים בין נקבות לזכרים.

'
מה שערן אמר 380981
1. לא הצלחתי להשיג את ספרו של זהבי, כך שאני יודע עליו רק מכלי שני. אלטרואיזם מהסוג שאתה מזכיר אפשר להסביר ללא קשר להכבדה, כפי שכל חבר מרכז ליכוד לשעבר יודע. הייתי קורא לו "עקרון גדעון עזרא" (ובאותה הזדמנות הייתי גם מציע לח"כ הנכבד לשנות את שמו לגדעון עזרה)

2. ישנם מבנים שהתקבעו עוד אצל האבות הקדמונים (שתי עיניים, לדוגמא, או רביה מינית), וישנם כאלה שהתפתחו בנפרד אצל מינים שונים. אני מתקשה לראות את הבעיה, ואני מסכים עם מה שירדן אמר.

3. השאלה היא מה היתה ההיסטוריה של הגזע הטווסי, לא מה מאפיין את סביבת הגידול הטיפוסית שלו בימינו (שהיא, כמדומני, פינת החי בכל מיני קיבוצים). קרני האייל הקורא מיועדות, עכש"י, לא רק להרשים את הנקבה אלא גם לקרבות ממשיים או סימבוליים, כלומר הם מדד *אובייקטיבי* לכשירות. "עקרון ההכבדה" מנסה להסביר מקרים בהם התכונה המדוברת דוקא פוגעת בבעליה. זהו מהלך בן ארבעה שלבים:

א. לטווסים זנב ארוך שפוגע ביכולתם לשרוד.
ב. כן, אבל הנקבות אוהבות את זה כך שהמחיר כדאי.
ג. ולמה הן אוהבות את זה?
ד. בגלל עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 381030
שלבים משכנעים להפליא.
מה שערן אמר 381041
'
1. גם לי אין כיום את ספרו של זהבי, אבל אאז"נ המוטיב העיקרי בו הוא ציון הקשר בין המדרג *החברתי* של הפרט בתוך הקבוצה, לבין רמת הפעילות האלטרואיסטית שלו. לטעמו, התרוצצותו התמידית של המנהיג סביב בני עדתו הזנבנים, האלטרואיזם לכאורה, מהווה הכבדה על אורח חייו התקין. כאמור, שני המושגים הללו - אלטרואיזם והכבדה - הינם אנושיים, ערכיים, ואפילו מופשטים במידה. ליחס תכונות כאלו לבע"ח שאינם הומנידים זה כמו לומר שהכוורת הינה מחנה עבודות כפיה לדבורות הפועלות.

2. אין לי בעיה עם התנהגויות שונות של מינים שונים. ממילא אני סבור כי הפרשנות האנושית לוקה בהשלכה שלא במקומה מחיינו על חייהם.

3. אין שום שאלה היסטורית פתוחה לגבי הגזע הטווסי. מאז ומתמיד הם עופות המסוגלים להתרומם מהקרקע בכוח ניפנוף כנפיהם, ולהתיישב בניחותא על ענף עץ. כך שאין משמעות לאורך זנבותיהם מבחינת יכולת ההישרדות מטורף. וכפי שכבר הזכרתי קודם, האויב היחיד בתת היבשת ההודית הוא הנמר הבנגאלי. רק שליצור הזה יש תכונה לצוד חיות עתירות פרוטאין וכבדות משקל (זאת מסיבה פרוזאית: החתול הגדול הזה הוא צייד די בינוני מינוס. מצליח לו רק ב-‏5-10 אחוז מהמקרים. לכן הוא הולך מראש על טרף שיוכל לאפשר אספקת מזון לכמה ימים, כאשר תנאי המינימום הם לפחות עשירית ממשקל גופו (של הנמר) כארוחת היום הראשון לאחר הקטל. נמר בנגאלי ממוצע שוקל כרבע טון). ולכן:

א. הזנב הארוך לא מכביד על הישרדות הטווס הזכר
ב. הנקבות אוהבות ארוך
ג. הזכרים אוהבים נקבות
ד. לזכרים עם ארוך יש יתרון יחסי אצל הנקבות
ה. אם זנב ארוך לא מפריע בחיים אבל עוזר בחיי המין, אז למה לא?

'
עיקרון ההכבדה 381043
יש סיפור על עיר במצור שכדי לדכא את הצרים עליה בישלו תושביה נזיד גדול משארית המזון שלהם. הצרים השתכנעו שבעיר יש עוד שפע של מזון, אחרת לא היו מרשים לעצמם זלילה כזאת, ועזבו את העיר. מישהו זוכר אותי את מקור הסיפור?
Fetchez la vache 381045
הנה מקור אחד:
Fetchez la vache 381047
עקרון ההכבדה?
Fetchez la vache 381050
אתה שואל מה זה עיקרון ההכבדה? זאת הסיבה שנשים נמשכות לחולירות. הן אומרות שאם חולירע כזה שרד בלי שיהרגו אותו במכות, כנראה שהגנים שלו שווים.
Fetchez la vache 381061
זו לא הייתה שאלה. זה היה שם אחר לזריקת הנזיד.:)
Fetchez la vache 381065
אה-הא! עכשיו הבנתי את הכותרת של תגובה 381043.
עיקרון ההכבדה 381046
יש גם איזה סיפור על עיר שהפילו את חומתה בפסטיבל צפירות שופרים...
עיקרון ההכבדה 381100
יש משהו דומה גם ב''באודולינו''. באודולינו משכנע את אביו ושאר הנצורים לפטם את הפרה היחידה שנשארה בכל האוכל שנשאר, ואז לתת לה לצאת לרעות בשדה, כדי שהצד השני יתרשם ממצבה הטוב ויתייאש מלהרעיב עיר שבה אפילו הפרות שבעות כ''כ.
עיקרון ההכבדה 381111
כנראה שגם אומברטו אקו הכיר את הסיפור. נתתי לינק לגרסא אחת כאן תגובה 381045. במסגרת הפעח"ב אני מביא גם את תגובה 220129.
מה שערן אמר 381177
(טיגריס)
מה שערן אמר 381257
'

כן. לאמיתו של דבר זה טיגריס. חל בלבול שמי גדול בתרגום המינים השונים במשפחת החתולים הגדולים בין עברית, אנגלית, ולטינית.

מה שערן אמר 380693
נדמה לי שהשוטה לא הבין את ההתגנדות הראשונה שלך. מה שאני הבנתי שאתה טוען הוא: אם הכבדה היא משהו כל כך מוצלח, למה לא כולם בחרו בה (ולראיה הבאת מינים "אגואסיטיים", כלומר ללא הכבדה).

אם זו הטענה שלך, אני חושב שהיא לא כל כך עובדת: אתה יכול לשאול באותה מידה למה התפתחו יצורים שונים, הרי כל פתרון שטוב לפרט אחד צריך להיות טוב לכל הפרטים - ואז הטיעון שלך נהיה טיעון נגד תורת האבולוציה בכלל. אני מניח שהתשובות כאן די ברורות (כמה פרטים פיתחו את המוטציה, שנתנה להם יתרון אבל לא בהכרח דומיננטיות, ולא בהכרח מיידית; ומה שהיה טוב בנישה מסוימת לא היה טוב במקומות אחרים), והן יכולות לחול גם על מאפיינים מכבידים, לפי תיאוריית ההכבדה.
מה שערן אמר 380717
נדמה לי שאתה לא ירדת לסוף דעתו של הסכיזואיד. שים לב לסוגריים שלו - "(שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו)".
גם אני תוהה על השיקולים האנטומיים-ביולוגיים-לוגיסטיים סבוכים שהטווסות יודעות לעשות. האם לזה יש הסבר בתורת ההכבדה?
מה שערן אמר 380737
כשאתה רואה מישהי "מושכת", אתה לא מבצע חישובי הישרדות של הצאצאים שלה. החישובים האלה בוצעו עבורך במשך הרבה שנים בידי אותה בריה משונה "ברירה טבעית" שמה, והתוצאה שלהם היא שמבט באנג'לינה ג'ולי (זה שמה?) מעורר אצלך את המנגנון המתאים.

כך גם הטווסות, עם או בלי עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 380757
את זה אני מקבלת (למעט עניין אנג'לינה ג'ולי - תוצאה כזו לא מתאימה לי כלל ועיקר!). אבל עיקרון ההכבדה, אם הבנתי נכון, מתבסס על כך שהטווסות מזהות - או לפחות זיהו בתחילה - את חוזקם של הטווסים המסוגלים לרוץ מהר גם במסע-נוצות שכזה. ומנין הזיהוי הזה?
מה שערן אמר 380760
לשאלה מה גרם לטווסות להתאהב בבעלי נוצות צבעוניות התייחסתי, פה ושם, בפתיל זה ואחר. לדעתי זאת באמת בעיה שכן פטישיזם כזה הוא בעל השפעה שלילית על הישרדות הטווסת וצאצאיה, עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים ואז הוא הופך ליתרון.

זה לא שייך ישירות לעקרון ההכבדה. כל מכניזם שיגרום לנקבה להמשך דוקא למי שמפגין יתרון מדומה (אני מקווה שעניין ה''מדומה'' ברור) צריך להתגבר על המכשלה הזאת. לאחרונה העליתי את הסברה שאולי בתחילה הגן לזנב מפואר היה צמוד לגן אחר שהוא בעל יתרון הישרדותי אובייקטיבי (אינני זוכר איפה דובר על זה, אבל זה היה באיזשהו דיאלוג שלי עם ראובן).

ה''זיהוי'' קורה מעצמו. נקבה שבמקרה נמשכת יותר להוא עם הארוך (שהוא במקרה גם חסין לקדחת השחת, חסינות שאינה נראית לעין אלא דרך הקירבה לגן הזנב) תעמיד יותר צאצאים, ואם המשיכה הזאת גנטית גם בנותיה יימשכו לזכרים דומים, ומכאן הכל מתגלגל כדרך הטבע עד אנג'לינה היקרה.
מה שערן אמר 380763
''עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים'' - אוי לי ואבוי לי על הניסוח האומלל והעילג הזה. הציבי נא ''אחוז'' במקום ''כמות'', ושאי סליחה.
מה שערן אמר 380769
מצדי זה בסדר (למעט אנג'לינה ג'ולי! הפסק עם הפטישיזם *הזה* מיד, ועמוד בפינה להיכלם!), אבל מדוע אין קשר לעיקרון ההכבדה? הרי עליו אני מדברת.
מה שערן אמר 380772
ניסיתי להסביר למה אני מתקשה למצוא את הקשר לעקרון ההכבדה, וכנראה לא הובנתי. אולי יעזור לי אם תסבירי היכן את רואה את הקשר הזה.

(ובאשר לאנג'לינה, אין לי שום סנטימטים מיוחדים מעבר לכך שהיא הוציאה את פרד פיט ממאגר המתחרים הפוטנציאליים שלי)
מה שערן אמר 380777
בראד, לא? בראד פיט.
מה שערן אמר 380781
בראד, כן. אנג'לינה בלבלה אותי.
מה שערן אמר 380790
כל העניין התחיל מדבריו של הסכיזואיד תגובה 380419 על עקרון ההכבדה, דברים מכובדים לכל דעותיי. דהיינו, הרעיון שזנב הטווס מעיד, לטעמה של הטווסת, על כוחו ועזוזו - נראה לי מופרך למדי.
מה שערן אמר 380805
אני עדיין לא מבין.

ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי).

שנית ההסבר: עקרון ההכבדה, "רוח הטווס" השואפת למושגי יופי והרמוניה, יתרון אמיתי שיש לבעלי הזנבות (הוצעו כאן רעיונות הקשורים לטורפים הפוטנציאליים), סתם תאונה של הטבע שצברה תאוצה ועכשיו כבר קשה להפטר ממנה או כל הסבר אחר שחביב עליך.

וכאן באה השאלה: למה דוקא עקרון ההכבדה מעורר קושיות בעניין זה? למה לא נכון, באותה מידה, לשאול איך הטווסה הפתיה יודעת שבעל הזנב הארוך מפחיד את השועל השכונתי, או שהוא מעמיס עליו המון נוצות ומעט תועלת, או שהוא מצליח להתחמק ממנו ע"י היפרדות קלה מהנוצות? היא עקבה אחרי שועלים וטווסים וערכה מחקר?
מה שערן אמר 380818
עכשיו אני לא מבינה.
לי נראה היה שהסכיזואיד כיוון את דבריו כלפי עיקרון ההכבדה.
למיטב הכרתי, עקרון זה אומר שזנבו הארוך של טווס ארך זנב ''מאותת'' למאהבתו הפוטנציאלית שהוא חזק יותר מקצרי הזנב, על שום יכולתו לרוץ גם עם משא כבד הנשרך אחריו.
אם תיאור זה נכון, הרי שע''ה מופרך גם בעיניי. על זה כל הפתיל, מבחינתי. לא כולל הג'ולית.
מה שערן אמר 380819
חשבתי שאת מדברת על מה שאני אומר, לא מה שהסכיזואיד אמר (שכן חלקתי על דעתו בעניין או שניים).

לומשנה.
מה שערן אמר 380822
*אתה לא תגיד לי מה משנה ומה לא משנה!
לומשנה.
מה שערן אמר 619106
"ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי)." - בחיי שקראתי באיזה מקום שהדביקו לטווסים זנב עוד יותר מפואר והנקבות נמשכו אליהם בהמוניהן. ועכשיו אני קורא שזה בכלל טווסא פרח.
מה שערן אמר 619115
ואני עכשיו למדתי מתוך הלינק שפיקוק זה רק הזכר, והנקבה היא פיהן.
על פיהן ייקבע דבר 619173
מעניין כמה זמן יחלוף עד שתא הטייסת במטוס ייקרא הנפיט.
על פיהן ייקבע דבר 620488
או שמא "קאנטפיט"? (למרות שכשתהיינה מספיק טייסות אז עוקצו של הסטריאוטיפ ממילא יקהה)
מה שערן אמר 619290
מעניין. ראשית, גם אני קראתי איפשהו (באחד הספרים של דוקינס?) על הניסוי עם הנוצות המודבקות, אז זה לא שזיכרונך בוגד בך. שנית, לאט לך עם ה"טווסא פרח"; גם אם המתקן שהלבישו לטווסות על הראש אכן מצליח לזהות בדיוק על מה הן מסתכלות, לא ברורה לי הקפיצה הלוגית בין "הנקבות הקדישו פחות משליש מזמנן להביט בזכרים, וגם אז, הסתכלו בעיקר על החלק התחתון של הזנב שלהם" לבין "נקבות דווקא לא מעדיפות זכרים עם זנב מפואר".
טעות בסיסית 536267
אני ממליץ על המאמר הזה להבנת הסיפור
כי אנשים פשוט לא מבינים את ההיפותזה
מה שערן אמר 380734
השוטה אפילו לא מבין מה זאת "התגנדות". זה שם פעולה שנגזר מ"גנדי"?

והשוטה עדיין לא מבין את הקשר בין אגואיזם לבין הכבדה.
מה שערן אמר 380852
'

נדמה לי שמדברים בעצם על שתי צורות עיקריות של הכבדה. פיזית ו*חברתית*. כאילו מייחסים לזנב הטווס הכבדה במובן של הקושי במנוסה מטורפים, ואילו לציפורים מהמחקר של פרופ' זהבי מייחסים הכבדה בפעילות של הפרט בהקשר ליתר הקבוצה (לתת מזון לאחרים וכו').

לדעתי זו רק האנשה שלנו את תכונות בעה"ח. אין במציאות הביולוגית *הכבדה* ולכן בכלל אי אפשר לדבר במושגי אלטרואיזם/אגואיזם. ולגבי הזנב הספציפי של הטווס, ראה נא את תגובתי קצת למעלה לשכ"ג.

'
מה שערן אמר 380866
למה אי אפשר לדבר על אלטרואיזם-אגואיזם? זה לא מחייב שהחיה תהיה מודעת לכך כמונו - אפילו בהתנהגות אינסטינקטיבית לחלוטין אתה יכול להבחין בין התנהנגות שמשרתת את האינטרסים המיידיים של הפרט, לבין התנהגות שמעדיפה את האינטרסים של הקבוצה, ולקרוא להן "אגואיזם" ו"אלטרואיזם" בהתאמה; ואז לתהות איך תיתכן התנהגות אלטרואיסטית במודל אבולוציוני.

אגב, הציפור שזהבי חקר היא זנבן.
מה שערן אמר 380922
'

או, פיתחת נושא מעניין בפני עצמו. אנו מתצפתים בחיות, ומדביקים להתנהגויות שלהם מונחים לשוניים פרי תודעתנו האנושית. אוסף המילים הללו גם מקבלות בהכרח משמעות סימבולית וערכית. ברגע שיש סקאלה כל שהיא כבר יש בעיה בעצם התצפית. כי מה נגיד על נקבת גמל-שלמה המלך האוכלת את הזכר תוך כדי הזדווגות? אולטרה אגואיסטית? או אולי סופר אלטרואיסטית לטובת הדור הבא?. ההתנהגויות של חיות הן התנהגויות של חיות. אנחנו יכולים לתעד אותם אבל לא לקרוא להם בשמות מעולם ההתנהגות האנושית.

יכול מאוד להיות שכל התיאוריה של פרופ' זהבי לגבי ההתנהגות האלטרואיסטית של הזנבנים קשורה להנחה מקדימה כי אפשר לפרש (או להגדיר, או להסביר) התנהגויות של מין אחר במושגים שלנו. לי זה נשמע כבסיס רעוע במקצת להצגת עמדה.
מה שערן אמר 381176
מה דעתך על שימוש בפועל "לאכול" עבור הפעולה שחיות מבצעות של הכנסת מזון לגוף? שים לב שאצל חלקן (כבשים) בכלל לא מדובר במזון כמו שאנו אוכלים (אם מוצדק בכלל לקרוא לזה "מזון"), וחלקן (תולעים), אם לא כולן, כנראה בכלל לא *מודעות* ל"אכילה".
מה שערן אמר 381221
ובכל זאת - לא נהוג לומר שחיות ''מדברות'' כשהן מפיקות צלילים מפיהן. וגם לא ''מודאגות'', ''מהורהרות'', או ''מדמיינות''.
מה שערן אמר 381249
ישנם פעלים שרומזים באופן ישיר לפעילות מחשבתית מסוג שאופייני לבני-אדם, ובפעלים האלה באמת כדאי להשתמש בזהירות. חיה "מהורהרת" זאת (כנראה) מטאפורה קצת נועזת, אבל מה רע בחיות שמחזרות אחרי בנות-זוג, בחיות שסובלות מקור, בחיות שמגנות על גוריהן, בחיות אחוזות חרדה או בחיות שמכשכשות בזנב כשהן שמחות‏1?

"אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת. אין שום סיבה לייחס אותו לבני האדם בלבד.
_____________
1- "מה רע?" נוחר החתול שלי בבוז, "הכל רע במכשכשי הזנב אכולי הקרציות ומלחכי הפנכה ההם". הטמבל פשוט לא מבין את הנקודה שלי.
מה שערן אמר 381270
""אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת".
בדיוק על כך אני תוהה, כמובן.
מה שערן אמר 381282
A form of behaviour in which an individual risks lowering its fitness for the benefit of another.

(http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/glossary/ab.htm - משם תוכל להגיע גם להגדרת fitness אם תחפוץ)
מה שערן אמר 381289
כן, טוב, מבחינתי ההגדרה הזו לאלטרואיזם דומה להגדרת המושג אצל בני אדם כשם שהגדרת אידיאלים בתורת החבורות דומה להגדרת אידיאלים במישור הפוליטי, למשל.
מה שערן אמר 381247
'

דעתי היא שבכל הקשור לפעילויות שוטפות המשותפות לכל בעה''ח המורכבים (עם אותם מנגנונים דומים כמו אצל היונקים) כגון אכילה, נשימה, הליכה, ראיה, הפרשה וכו' - אין מניעה בשימוש במושגים הלקוחים מהז'רגון האנושי. לעומת זאת, בכל הקשור בהגדרות התנהגותיות, נדמה לי שזה מופרך לחלוטין.
מה שערן אמר 381271
האם דאגה לצאצאים זאת "פעילות שוטפת" או "התנהגות"?
האם mating (חיזור וזיווג) זאת ... או ... ?
מה שערן אמר 381291
'
לא ממש בטוח בתשובה. נראה לי ש*דאגה לצאצאים* כבר שייכת למחלקה הבהיוויוריסטית (עצם הכנסת המילה 'דאגה' למונח מצביעה על ערכיות מסוימת), ואילו mating משקפת יותר פעילות טבעית בשוטף המתרחשת ברבים מהמינים, כולל כמה זוגות אנושיים.

אגב, במסגרת הדאגה לצאצאים בעולם החי, האם מה שמתקרא בפינו גילוי עריות מקובל גם על האריות?

'
מה שערן אמר 381317
ומה, אפילו אם נניח שזה שייך למחלקה הביהייויוריסטית, במה זה הופך את זה ל"לא פעילות שוטפת"? ואם נניח שזה שייך למחלקה, אז אין שום דבר בתוך "הקופסא" שמשתתף ב"ביהייויוריזם" הזה?

בוא נשאר צמודים לרגע לנושא, ולא נתפזר לגילויי אריות.
מה שערן אמר 381342
'

אולי לא התנסחתי נכון. פעולה ישירה כמו אכילה יכולה להיות מדווחת נאמנה בלשון בני אדם. "דאגה לצאצאים" כבר מכסה מכלול שלם של פעולות המכונסות תחת תוית של התנהגות אנושית ולא חייתית. לא לחינם הזכרתי גילוי עריות ביחס לאריות. עבורנו זה טאבו חמור ואצלם זו דרך חיים. אז איך אפשר לומר שהאריה דואג לצאצאים?

[להאריה הזכר בכלל לא *איכפת* מהגורים. ואם כבר זה רק על דרך השלילה]
מה שערן אמר 381349
טוב, עכשיו אתה מתקטנן על טרמינולוגיה. תקרא לזה טיפול בצאצאים, האכלה, הגנה וכיוב'.
מה שערן אמר 381363
'

סליחה!? אבל כל התת-דיון הזה נסוב על טרמינולוגיה, סמנטיקה, ושימוש בשפה ובלוגיקה אנושית לתיאור מציאות והתנהגות של בע"ח. כאן בדיוק קבור החתול הגדול.

העניין הוא, אם מביטים נכוחה לעולם האמיתי, שמלבד ההולכים על שתיים אף יצור חי אחר לא יושב שבעה על מות צאצאיו, וגורר איתו/עימה את הטראומה עד סוף ימיה עלי אדמות. גם, אולי, בגלל שלאף יצור אחר אין רגשות במובן הקיים אצלנו. לכן כל אמירה מהסוג *דואג* *שומר* חרד* *מטפל* מוטה בהכרח בהקשר האנושי המובנה בה.

'
מה שערן אמר 381560
ברור שצריך להיזהר לא להסיק מסקנות מהטרמינולוגיה. אם אתה חושב שבטיעון מסוים הסיקו מסקנות-יתר בגין האנשה, אתה יכול להצביע על כך. לפסול טיעון על הסף רק בגלל טרמינולוגיה טעונה זה קצת חבל. אני לא חושב שבתיאוריות אפקט ההכבדה הסיקו מסקנות פזיזות רק בגלל שהשתמשו במונח ''אלטרואיזם'' - כל עוד ברור לכולם על אילו התנהגויות מדברים.
מה שערן אמר 381656
'

עקרון ההכבדה טעון בבסיסו בהנחה כי חיות מסוימות מקיימות תכונות המקשות על חייהן במובן אחד, ונותנות להן יתרון אחר במסגרת אותו המין. התכונות יכולות להיות פיזיות כמו במקרה הזנב של הטווס, או התנהגותיות כפי מחקרו של פרופ' זהבי את הזנבנים.

זו כנראה פירכה מכמה כיוונים. קודם כל מצד הטרמינולוגיה והסמנטיקה. באים אנשים, עם עולם מושגים של בני אדם, ומדביקים תוויות השאולות ממציאות חיים של מין אחד ומיוחד על כל עולם החי. והרי אנו נבדלים מכל האחרים בכמה מובנים תהומיים ומהותיים:
בתודעה העצמית המפותחת; ביכולת המולדת לרכוש שפה ולתקשר עם הזולת; ביכולת הנרכשת ללמוד מנסיונם של פרטים אחרים; בשימור הידע המצטבר בין הדורות דרך הכתיבה; וכמובן, כל ההבדלים הפיזיולוגיים והקוגניטביים הנובעים מהיותנו הולכי על שתיים.

'האבולוציה התרבותית' מזה כ-‏60 אלף שנה, רק האיצה את ההתרחקות והבידול שלנו מיתר ממלכת החי. בפועל, כבר יצאנו מתחום *חוקי המשחק* של האבולוציה הביולוגית, הברירה הטבעית, ההסתגלות לסביבה ושרידות הגנום של הפרט המותאם לשינויים חיצוניים. לכן אין תוקף למונחים אנושיים, או לביטויי התנהגות אנושית, בבואנו לתאר פעילות בע"ח אחרים.

*מלכת הדבורים* אינה דומה למלכה אליזבט, ו*הפועלות* אינן המקבילה של נשים דרוזיות המנוצלות לעבודה במתפרות תמורת שכר מינימום. זנבו של הטווס לא מפריע לו בחייו, בדיוק כפי ששערות הפנים לא פוגמות בחיי הזכר האנושי. אם אין הכבדה סובייקטיבית אז גם לא קיים העקרון.

'
מה שערן אמר 381740
אבל היכן בסיפורים של עקרון ההכבדה אתה רואה היקש מהאדם? למה צריך שההכבדה תהיה סובייקטיבית? הטענה היא דווקא שההכבדה היא אובייקטיבית: איננו יודעים מה חושב הטווס על זנבו, אם בכלל, אבל כצופים מהצד ברור לנו שהוא מכביד - שמבחינה פרקטית קריטית (יכולת הימלטות מטורף) הוא פוגע (וייתכן שאנו טועים בכך, אבל זו כבר ביקורת נקודתית על הדוגמה, לא על העיקרון), וזה מה שיש להסביר.
מה שערן אמר 381742
אינני יודעת אם יש כאן היקש מהאדם, אבל מה שכל הזמן לא ברור לי (וטרם ראיתי כאן תשובה על כך) הוא הרעיון שמייחסים לטווסות, על פי עיקרון זה, את אותה יכולת אנושית להסתכל מהצד ולומר, ''וואלה, זה ממש גבר-גבר - אם יש לו כוח לסחוב את כל הזנב הזה כשהוא רץ, כנראה הגנים שלו זה בדיוק מה שאני צריכה לילדים שלי''...
מה שערן אמר 381747
זה הרבה יותר פשוט: טווסות עם גנים שאומרים "העדיפי זנב ארוך" מולידות צאצאים שיש להם זנב ארוך; לאלו קל יותר למצוא שידוך הולם, וכך יש לטווסות שלנו יותר נכדים מאשר לאלו שהגנים שלהן לא גילו את הסוד הזה. הן לא צריכות לחשוב מחשבות יותר מסובכות מזו של תרנגולת.
מה שערן אמר 381749
עם זה אין לי בעיה. אבל זה לא מה שאומר עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 381802
זה כן מה שהוא אומר. מי שבמקרה העדיפה את בעל הארוך קיבלה בעיסקת חבילה גנים טובים.

גם כאשר חיפושית זבל‏1 מעדיפה להזדווג עם חיפוש שמגלגל חבילה נאה וריחנית, היא לא מבצעת חישובים מסובכים על סיכויי ההישרדות של צאצאיה. אפילו הזכר ההומו-סאפיינסי שעל-פי השמועה הוא בעל תודעה עמומה כלשהי, אינו חושב במונחים האלה כשהוא מפנטז על אנג'לינה (באופן די מפתיע, הדיווחים שאני מקבל הם שנקבות המין הזה דווקא כן חושבות מחשבות בנוסח "איתו הייתי עושה ילד", אבל גם הן אינן ממשיכות את קו המחשבה לכיוון "איתו הייתי עושה ילד כי כך הייתי זוכה להרבה נכדים". קרוב, אבל לא סיגר).
_____________
1- דוגמת אילוסטרציה דמיונית לחלוטין
מה שערן אמר 381852
סיגר? מה עוד?
מה שערן אמר 381763
'

זהו, שזה ממש ממש לא מכביד עליו!

ראה נא במעלה הפתיל. כבר כתבתי שם כי הטווס לא צריך לברוח מהטורף בריצה, שזנבו מפריע בכך. הוא מתעופף אל ענף גבוה, וחסל סדר הפרשה. ומלבד זאת, אין לו בכלל אויב ממשי בבית הגידול של תת-היבשת ההודית. זו חיה מוגנת מטבעה. אחרת, או הזכרים עם המטען העודף לכאורה של הזנב היו נכחדים, או הנקבות הראויות למאכל תאווה.

והמבחן המכריע הוא לא האובייקטיבי-אנושי כאילו. אתה לא אובייקטיבי. אתה חושב כבן-אדם ולא כטווס. כטווס, זנב גדול ויפה זו מתנה מהטבע!

'
מה שערן אמר 382007
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת: אם באמת אין לטווס טורפים, אז ייתכן כי הסיפור של עקרון ההכבדה לא נכון *במקרה הזה* - וזו ביקורת נקודתית, ולא ביקורת כללית על עקרון ההכבדה. כדי למקד את הדיון, בוא נעמיד פנים שכן יש לו אויבים, או שנחשוב על הזנבנים.

שוב (נדמה לי שכבר כתבתי את זה כמה פעמים), תיאוריית עקרון ההכבדה לא מניחה שהזנבן חושב משהו או חושב אחרת; היא בכלל לא עוסקת בפסיכולוגיה של הזנבן. היא עוסקת בהתנהגות, שלמיטב הבנתנו מזיקה לכאורה לאינטרס ההישרדותי שלו. זו תעלומה שדורשת הסבר, והתיאוריה מציעה הסבר. האם אתה מבין שיש כאן משהו שצריך להסביר? ההסבר הוא לא מסוג "מה חושב הזנבן", אלא - וזו מטאפורה בלבד, אבל המטאפורה הנכונה - "מה חשבה האבולוציה".
מה שערן אמר 382276
'

מוזר שהיה צורך באייל רך כדי להעמיד תיאוריה שלמה בסימן שאלה. הרי כל פרח ביולוגיה ידגים ויסביר את עקרון ההכבדה דרך משל זנב הטווס. מזה נולד הרעיון. אנשים, כולל מקצוענים בתחום, יצאו מנקודת הנחה אנושית לא מבוססת כאילו זנבו הארוך והכבד של הטווס אמור להפריע לו לברוח מטורף בפוטנציה. באותו הגיון, אנושי כמובן, התחברה תיאוריה שלמה הבאה להסביר למה *כדאי* לטווס המוכבד לסחוב נטל כזה מאחריו. דרך הסקס כמובן.

ומוזר עוד יותר שאף אחד בתחום לא טרח לבדוק את הנחת ההכבדה מבסיסה. כלומר, למה לטווס לברוח ממישהו, כאשר אף אחד בפוטנציה לא רודף אחריו. ואם גם יש מישהו מסוכן שכזה, אז למה לטווס לרוץ ולהסתבך עם זנב בין הרגליים, כאשר הוא יכול פשוט לקפוץ/לעוף לגובה?

אז נכון שטווס הוא רק מקרה פרטי, אבל איזה מקרה פרטי מפואר. ממנו הכל יצא. כלומר מזנבו. כל עקרון ההכבדה. רק מאוחר יותר התחילו להתעלק על קרני המוס הקנדי.

והכי מוזר שאם בעניינים מורפולוגים עוד אפשר להביע תמיהה אנושית לגבי נחיצותם/תועלתם/הכבדתם של איברים וצורות בע"ח, הרי שבא פרופ' זהבי והפליג עם עקרון ההכבדה גם למחוזות של התנהגות פרטים במין המקיים סוג של חיים בקבוצה. הלך והמציא והדביק לזנבנים תואר של אלטרואיזם. והכריח אותם להתעופף בכבדות מתוך הכרת חשיבותם למחקר המדעי. רק שזנבנים אינם אלטרואיסטים בקורלציה למעמדם *החברתי* בקבוצה. בדיוק כפי שאין זנבנים פרזיטים המנצלים לרעה את האלטרואיזם של זולתם. המושגים הללו אינם ביולוגיה אלא האנשה. ותמיד, איכשהו, זה קשור בסקס.

'
מה שערן אמר 382285
אתה לא חושב שהזנב מפריע "לקפוץ/לעוף לגובה" במהירות?
מה שערן אמר 382352
'

אני מסוגל לחשוב על זנב שדווקא מסייע בקפיצה/תעופה. זנב המייצר עוד כוח עילוי לגוף מלמד הכנפיים. אבל צריך להתייעץ בנושא עם פרופ' ארנס.

מלבד זאת הנושא תיאורטי בלבד. הטווס לא נזקק לסוג של אנרגיה מתפרצת כדי לזנק מקרקע המציאות לענף העץ. ממילא שם הוא נמצא רוב שעות היממה. ובמעט הזמן שהוא מבלה על קרקע מוצקה אין בסביבת בית הגידול שלו שום חיה הסופרת אותו כארוחה.

'
מה שערן אמר 382455
לא צריך את ארנס, בשביל זה המציאו את גוגל. מסתבר שמסלול ההרצה של הטווס ארוך למדי, ואתה יכול לתאר לעצמך שזנב במשקל 3-5 ק"ג שנשרך אחריו בתחילת התעופה לא עוזר במיוחד.

אשר לשאלת הטורפים, אני מסכים שאי אפשר להשוות את הלחץ שמופעל על אנטלופה בסוואנה האפריקנית לזה של הטווס (אחרת אין ספק שהוא לא היה שורד), אבל לא נכון שאין לו טורפים טבעיים. "Natural predator includes tigers, leopards, clouded leopard, jackals, wolves, hyaenas and pythons" כותב אתר אחד, ואני מוכן להוסיף גם עדות מסייעת: העובדה שהטוס ישן על עצים מצביעה על כך שיש לו ממה לפחוד. בנוסף, ציפורים שאין להן טורפים טבעיים נוטות לאבד את יכולת התעופה שלהן וזה לא המצב כאן.

אינני יודע גם מנין האינפורמציה שלך לגבי אורח חייו של הטווס. ייתכן שקראת על סוג מסויים של טווסים, אבל לפחות מינים אחדים מבלים חלק ניכר משעות הערות שלהם על הקרקע, שם הם מוצאים את מזונם (עשב, זרעונים, חיות קטנות). בתקופת החיזור, בה הזנב במלוא תפארתו, הזכר מבלה שעות ארוכות בריקודים על הקרקע - כמחצית משעות היום אליבא דמקור אחד שקראתי.

לסיכום, נדמה לי שקצת התאהבת מדי בתיאוריה שלך. ככלל, הנחת היסוד צריכה להיות שאנשי המקצוע אינם עושים טעויות גסות מהסוג שחובבנים כמוך וכמוני יכולים לגלות במבט שטחי. זה לא אומר שהסיכוי למצוא שגיאה גדולה הוא אפס, אבל נקודת המוצא צריכה להיות "איפה אני טועה" ורק אם לא מוצאים לשאלה הזאת תשובה אחרי חיפוש מעמיק יש טעם להרהר באפשרות שכל האחרים טועים.
מה שערן אמר 382545
'

כאמור, אני רחוק ממומחיות בתחום התעופה האזרחית. ממה שראיתי בעיניי (תקופה מסוימת שהיתי במקום עם מספר טווסים. דווקא מהמין הירוק, הנדיר יותר מהטווס ההודי שפרטיו נפוצו בעולם הקדמון) הם רצים4-5 צעדים, והופ, באויר. על העץ. חוצמזה מדובר בעוף די תוקפני. עם טפרים חזקים, והכי מוזר, כנפיים מאוד גרמיות שנעשה בהם שימוש גם לצורך חבטות.

רוב רשימת הטורפים שהוזכרה כמעט ולא קיימת בתת היבשת ההודית. מלבד שלושה מינים של חתולים גדולים. מתוכם, רק הנמר הבנגאלי (הטיגריס) נמצא בכמויות משמעותיות בסביבת בית הגידול של הטווס. אבל כפי שציינתי למעלה, מכמה סיבות הקשורות בעיקר לנמרים עצמם, הטווס לא נכלל בסל המזונות שלהם.

כמובן שחלק מזמן הטווס הוא על הקרקע. הרוב על הענף. ולא רק מחמת החשש מאויבים. יותר כדי לצפות על הנחלה הטריטוריאלית.

לסיכום, אתה צודק, במהלך הדיון על עקרון ההכבדה באמת התחלתי להתאהב ברעיון שחובבנים כמונו אכן גילו פירכה משמעותית בתיאוריה שניסחו המקצוענים. רק שבניגוד אליך אין לי שום רספקט, או תובנה מוקדמת לגבי אותם מקצוענים לכאורה. לתאר את הטווס כיצור שכל חייו נמלט על נפשו מטורפים על הקרקע זו בדיחה גרועה.

[ונדמה לי שזה בכלל אתה שהפעלת את הטריגר ביחס לעקרון ההכבדה בטענתך בראשית הפתיל הנושא את הכותרת *מה שערן אמר*]

'
מה שערן אמר 382554
אכן, הביקורת שלי על העיקרון בעינה עומדת, ואני עדיין מחכה למישהו שיאיר את עיני. לצערי נראה שאין עימנו הרבה ביולוגים אבולוציוניים.

ובאשר לרשימת הטורפים, מחוסר ידע אני מוכן לקבל את דבריך, ואני רק חוזר ומזכיר שעלינו להתעניין במצב לאורך ההיסטוריה הארוכה של הטווסים, לא מה שקורה בדורות האחרונים.
מה שערן אמר 382570
אם נצרף את הביקורת שלך על עקרון ההכבדה, יחד עם הפולו-אפ שלי במהלך הדיון הזה, בצירוף העובדות לאשורן לגבי אורחות חיי הטווס ופוטנציאל טורפיו, נראה כאילו למנסחי התיאוריה יש בעיה מיותר מכיוון אחד.

אישית, לי מפריע יותר עניין ההכבדה בהקשר *החברתי* של הזנבנים כפי שתיארה פרופ' זהבי שלנו. כל הכנסת האלטרועיזמוס ויתר מידות אנושיות לתמונת עולם בע"ח. וככל שההסבר מפותל יותר כך זה נשמע קלוש יותר.

משונה מאוד אגב, מדוע חוקרים ומדענים לא מתעסקים עם כל מיני *כבידות* המוטלות עלינו כבני אדם. התוספתן, שכשמו כן הוא. עצם הזנב המיותרת לגמרי. שערות על הפנים (ע"ע ערפאת זצ"ל). וכמובן, כדי לא לקפח את הנשים - ה*הכבדה* שלא קיימת בשום מין אחר - לשאת שני גושי שומן וחלב בחזית, מבגרות מינית ועד קבר. ממה ששמעתי העסק מכביד ליטראלית. במיוחד אם את סבתא גדולה תרתי, גם לנינים וגם מידה D. שהרי תשובות מספקות לשאלות הקרובות לגופנו אנו היו יכולות לשמש ככלי יעיל להבנת תופעות דומות בעולם החי.

ולגבי ההיסטוריה הטווסית - סביר להניח שאם אבות אבותינו פגשו אותם בצורתם הנוכחית לפני ריבוא שנה או שניים, אז החבר'ה עם הזנב הסתדרו לא רע במהלך האבולוציה לאורך המיליונים שלפני כן.

'
מה שערן אמר 382769
1. התוספתן ועצם הזנב נחשבים כשיירים מנוונים של משהו שפעם היה בעל תפקיד. בתור שכאלה, הם לא מהוים מקבילה של הזנב הטווסי.

2. שערות על הפנים ושדיה של האישה כן זוכים להתעניינות (גם) של חוקרי האבולוציה.
מה שערן אמר 382820
2. Eats, Shoots & Leaves ?
מה שערן אמר 383244
'

לא צריך להיות חוקר אבולוציה כדי להתעניין בשדי אישה. למעשה, רוב הזכרים שיצא לי לפגוש בחיי, לא חשוב מאיזו עדה, מאוד מתעניינים בתחום הזה.
וגם מגלים עירנות מסוימת לגבי שערות פניהם.

מה שלא משנה במאומה את ההכבדה הפיזית הקיימת בפועל על בני האדם. האבולוציה, יש לה דרכים משונות לומר לפרט במין כיצד ינוהלו חייו.

'
מה שערן אמר 383389
שמת לב למילה "גם" שהופיעה בסוגריים? כותב ההודעה אינו עיוור למתרחש בשטח זה.
מה שערן אמר 383591
'

וטוב שכך. לרגע הודאגתי :-)

'
מה שערן אמר 382573
כן, אבל המצב השתנה מאוד בדורות האחרונים, במיוחד בעידן הנוכחי שהוא עידן כלכלי מיסודו. היום שום טורף שמכבד את עצמו לא יתאמץ להשיג עוף עם כל כך מעט מזון משמעותי. זה פשוט לא כדאי.
מה שערן אמר 382557
בקשר לתמיהתך שבהודו אין טורפים שמאיימים על הטווס. אפשר אולי להשתמש במושג מתחום הפסיכולוגיה האבולציונית - סביבת התאמה אבולוציונית EEA. הכוונה היא שמה שאתה רואה היום הוא תוצר של תהליך התאמה אבולוציוני שנמשך בין 1000 ל- 10000 דורות. כך שאם אתה מנסה להשוות את הסביבה היום לתכונות ומאפיינים, אתה מחטיא את המטרה. באנלוגיה הטענה שבני אדם היום לא מתנהגים ממניעים חייתיים, בגלל כוחה של התבונה והתרבות. אבל, המטען התורשתי מימי הסוואנה האפריקאית קיים.
מה שערן אמר 382574
האם אתה חוזר לעניין הדרוויניזם החברתי?
מה שערן אמר 382576
'

ליתר דיוק, השגותיי על עקרון ההכבדה המגולם בזנב הטווס מתפצלות למספר תחומים.

א. בתת היבשת ההודית, בית הגידול העיקרי של הטווס, אין הרבה אויבים פוטנציאלים. גם לא היו, אם נדבוק בעקרון הרציפות ההיסטורית.

ב. גם מעט הטורפים היבשתיים לא ממש היוו איום שכן הוא עוף מעופף ולא אנטילופ.

ג. הזנב מכביד על הטווס רק בעינים אנושיות. מבחינה מעשית עובדה היא שהמין שרד כדי להעיד כי העקרון קיים רק בראש ההוגים אותו, ובספרים. לא במציאות של הטווסים.

ד. המוס הקנדי מבקש למסור לאיילים הישראלים יומולדת שמח למדינת היהודים. (הסתבך לו קצת המייל בקרניים אבל בסוף הוא הצליח ללחוץ על 'אנטר' עם האוזן השלישית)

'
מה שערן אמר 382621
תודה על הברכה.

הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב. ולקוות שהזנב לא ייהרס. גם אם אין טורפים רבים בשטח (נקודה שלא ברורה לי כי לא טרחתי לעקוב אחרי הקישורים החיצוניים). בפרט הוזכרה עמידות לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב.

אגב, גם אני לא מרגיש כ''כ בנוח עם עקרון ההכבדה. מבחינתי הוא הסבר אפשרי למקרים מסויימים. לא שמעתי על דרך להעמידו במבחן, לדוגמה. אבל כיום לא ידוע לי הסבר יותר טוב לתופעות הללו.
מה שערן אמר 383242
'

חן חן על ההתייחסות.

מ'זותומרת 'להשקיע אנרגיה מיותרת'? מיותרת בעיני מי? זהו טווס! אין לו אפיקי השקעה וחיסכון אלטרנטיבים. הוא גם לא מקבל זיכוי ממס על הוצאה מוכרת. כאן בדיוק קבור הזנב של עיקרון ההכבדה - הראיה האנושית את מצבם הקיומי של חיות אחרות.

'
מה שערן אמר 383260
נקרא את מה שכתבתי:

> הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב.

כל בע"ח וצמח משקיע אנרגיה בהצמחת ותחזוקת גופו. אם יש איברים נוספים או שהגוף יותר גדול, נדרשת לשם כך יותר אנרגיה. זו אינה פעולה מודעת (גם לא אצל בני־האדם).

"מיותרת": מנקודת מבטו של החוקר שתמה על שום מה הזנבות ההם לטווס. הטווס כנראה מחבב את זנבו ויתנגד לכל נסיון להסירו.

מכיוון שנדרשת השקעת אנרגיה נוספת בהצמחת ותחזוקת הזנב, בעליו יצטרך לאכול קצת יותר. לכן הוא קצת פחות עמיד בתחרות מול עמיתו חסר הזנב.

> ולקוות שהזנב לא ייהרס. בפרט הוזכרה עמידות
> לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב.

הנימוק הזה מציין שייתכן שהזנב המפואר מציין ישירות תכונה של עמידות בפני טפילים. הוא נותן סיבה רציונלית לכך שנקבות יעדיפו זכרים עם זנבות "יפים". מנגנן האבולוציה מסביר איך נטיה רציונלית כזו נשמרת: לנקבות שבחרו בזכרים עם זנבות יפים היו בממוצע צאצאים עם סיכויים טובים יותר.

(כאמור: מדובר על הצעות שאני לא מכיר את מידת עמידותן וביסוסן).

מרוצה?
מה שערן אמר 383280
'

די מרוצה אך לא ממש מסופק.

נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה.

בדיוק כפי שנשות המין ההומנידי היחיד ששרד נושאות בגאוה שתי גבעות נחשקות על חזן. למה? כנראה שזה נתן איזה שהוא יתרון קיומי/גנטי/הישרדותי למרות הכובד הפיזי הממשי. עובדה היא שאצל כל בעה"ח האחרים לא קיימת תכונה כזאת. אז מה, זה אומר שמה שטוב למין שלנו חייב להיות טוב לאחרים?

ולגבי העמידות לטפילים וכזה: קצת קשה לקבל שבזמן שהאבולוציה הביאה למצב של יצירת זנב כ"כ מורכב ויפה, בו-זמנית היא השתילה במוחות הנקבות תוכנה המתייחסת לא ליופי אלא דווקא לאבחנה קלינית.

חוצמזה, כבר הערתי למעלה כמה פעמים כי הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו. אולי היה זה גם המניע שלא לבדוק לעומק מהי בעצם הכבדה על בע"ח.

,
מנקודת מבט משום מקום 383283
(אולי ירדן זוכר מי אמר את זה, דנט?)

"נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית" יכול להיות. מה עם הנקודה הרחבה יותר כמו "תאורית האבולוציה," "תאורית הבריאתנות," או "תאורית הXיות"?
מנקודת מבט משום מקום 383291
'

תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית. היא עומדת בזכות היותה. כמו חוק הכבידה. רק יומרה אנושית יכולה להניח כי זנב ארוך וכבד *מעיק* על הטווס, ולכן לחפש עבורו את ה*פיצוי* על ההכבדה כביכול.

אני לא מכיר את תיאורית הבריאתנות. אני מכיר אנשים המאמינים בקיום ישות אלוהית. אני לא מכיר אף אדם לא אמוני הסבור כי בריאתנות יכולה בכלל לשמש כתיאוריה. בטח שאף לא אמוני אחד דוגל במה שאתה מכנה תיאורית הבריאתנות. אמונה ותיאוריה לא גרות בכפיפה אחת.

ואליס לא גרה כאן יותר (לאחר שעברה ניתוח הכבדת חזה)

'
מנקודת מבט משום מקום 383302
"תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית"

זוהי כנראה הנקודה הארכימדית.

אני חושב שהרבה אנשים יחלקו עליך ויגידו שאין אבולוציה בלי אנשים, ואין חוק [כבידה] בלי "יומרה" אנושית.
מנקודת מבט משום מקום 383319
'
אני לא מוצא שום ארכימדס בסביבה. מה אנושי בחוקי ניוטון מלבד העובדה שהוא היה הראשון לגלות אותם, ולנסח אותם, ולכן הם נקראים פה, בכדה"א, על שמו? מה אנושי בתורה המסבירה תופעות חיים של מיליוני מינים ודרך התפתחותם?

רגע, לפני 50K שנה, קצת לפני המצאת הכתב האנושי וקצת לפני שהתחלנו לגלות את חוקי היקום והביולוגיה, כוח הכבידה לא פעל? האבולוציה לא עבדה? לא צריך לבקש רשות אנושית לקיום התופעות הפיזיקליות וקיום המינים על הכוכב.

'
מנקודת מבט משום מקום 383327
אני לא יודע מה היה לפני שהיו אנשים. זאת שאלה נכבדה מאד אם היה ''חוק הכבידה.''
מנקודת מבט משום מקום 383336
'

אם אתה מנסה לרמז כי בטרם היות האדם לא חלו חוקי הפיזיקה שנקראים היום ע''ש ניוטון מגלם, תצטרך להביא חלופה משכנעת ביותר. עד שזה יקרה אני מעדיף להישאר עם התורה המקובלת.

'
מנקודת מבט משום מקום 383339
זה לא מה שכתבתי. כתבתי שאני לא יודע מה היה לפני היות האדם (או חיים באופן כללי) ושזאת שאלה נכבדה מה היה, אם היה. לא דיברתי על שאלת תחולת החוקים אלא על שאלת קיומם של החוקים. כמדומני שהתורה המקובלת לא עונה ולא מתיימרת לענות על השאלה הזו.
מנקודת מבט משום מקום 383570
'

ממה שידוע, התורה המקובלת קובעת כי חוקי הטבע שררו ביקום מאז היווצרו. אם אתה יודע היום שהחוקים הללו אכן עובדים, וכנראה שזה המצב לאשורו, למה להניח שאותו דבר בדיוק לא עבד באותה מתכונת לפני מופע האדם? מה כל כך מיוחד במין האנושי שעבורו צריך לשנות סדרי עולם?

'
  מנקודת מבט משום מקום • האייל האלמוני
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מנקודת מבט משום מקום • האייל האלמוני
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  לחץ על enter עם ה antler • ראובן
  מה שערן אמר • מלח החוצלארץ
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • msn
  מה שערן אמר • איציק ש.
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • כבשה
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • רון בן-יעקב
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  לא נכון • לא
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  אבן נייר או מספריים • שוטה הכפר הגלובלי
  אבן נייר או מספריים • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  אמוץ • ראובן
  Amoz • שוטה הכפר הגלובלי
  A Banana • ראובן
  ABBA • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ראובן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האלמוני/חשמנית על מונית
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • סמיילי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • סמיילי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • האייל האלמוני
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • האלמוני/חשמנית על מונית
  סליחה שאני מתערב באמצע • חשמנית על מונית
  אותה עניין נידון כבר בתוכנית שערוריה: • אח של אייל
  סליחה שאני מתערב באמצע • האייל האלמוני
  סליחה שאני מתערב באמצע • חשמנית על מונית
  סליחה שאני מתערב באמצע • ערן בילינסקי
  סליחה שאני מתערב באמצע • מוס גולמי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • יהונתן אורן
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • אח של אייל
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  He Ain't Heavy • שוטה הכפר הגלובלי
  He Ain't Heavy • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אכילי ספיחס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • האייל האלמוני
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכג''י אכילס • שולם
  אשכג''י אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • easy
  סוף סוף משהו מעניין • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • easy
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  סינדרום הבננה? • רון בן-יעקב
  סינדרום הבננה? • סכיזואיד גא
  מה אתה רוצה? • האייל האלמוני
  מה אתה רוצה? • מוס גולמי
  סינדרום הבננה? • אח של אייל
  סינדרום הבננה? • מוס גולמי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים