בתשובה למשה דורון, 21/08/00 14:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. הדגם משה, הדגם. זה לא רק דיון עקרוני, הנקודה היא מעשית. 2. החוק הוא טכני בנקודה זו. אין שוויון זכויות בין נישואים דתיים לקשר אזרחי. הדבר פוגע גם באזרחים הלא יהודים של המדינה שנאכפת עליהם החובה להנשא במסגרת מוסדות הדת שלהם - מוסלמיים, נוצרים, בודהיסטיים - תבחר. האם במסגרת הנאורות שהפגנת עד כה ביחסך המשפחתי (גם אלי, כיהודי כנראה) אתה מונע גם מהם את הזכות הזו? ודרך אגב, בנוגע לאהוד ברק, אני דווקא חושב שהוא בא כדי לקבור את היוזמה הנוכחית ולא לתמוך בה. היציאה הפומבית, המתריסה משהו, כנגד המצב הקיים בתוכנית אפויה למחצה, שמתבשלת כרגע במשרד המשפטים ע"י אחד מיריביו הגדולים ביותר - יוסי ביילין, היא לא הדרך להעביר יוזמה מהפכנית משהו שכזו. ודבר אחר, (וסליחה שאני מנצל את במת האייל לשם כך) הכתובת ששלחת (בנטוויז'ן) לא עובדת - ויש לי מה לומר לך לא בבמה הציבורית ערן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מרכז קניות לדוגמא, דורש תחבורה ציבורית, שדורשת מוסך, תיקונים, תחנת דלק. דורשת חברת שמירה (בה הסטודנטים לרוב יהיו מחוייבים בעיסקת חבילה לשמירה גם בעיתוי הלא נוח הזה) וכן הלאה. חברת סטאר-אפ דורשת פיצריה במשרה מלאה. 2. החוקים הטכניים כלל לא מעניינים אותי, אין לי שום התנגדות להטבות מפליגות שיתחשק לך להעניק לכל קבוצת אזרחים כבר הבהירותי זאת. מה שחשוב לי הוא ההגדרה של מדינת ישראל כנישואין שהיא לא עניין טכני אלא מהותי. שיניתי את האימאיל בהידר של ההודעה. הנוכחי עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, אלו מוסדות פרטיים ולא ציבוריים. ולא כולם בהכרח יאוישו דווקא ע"י יהודים. אבל זכותם גם של יהודים לאייש אותם. ואין לך או לחוק זכות למנוע זאת מהם רק משום שנולדו לאם יהודיה - זו כפייה דתית. יתר על כן, במסגרת הכלכלה החופשית שכה נאחזת בה בסעיפים אחרים (כשרות, "פרסומי שחץ"), זכותם של אנשים לפעול מתי שהם רוצים. אם יבחרו לפעול בשבת זו כבר שאלה אחרת. ואולי "כוחות השוק" יגרמו להם שלא לעבוד בשבת. מכאן ועד איסור בחוק - הדרך ארוכה והתהום פעורה. ואני שב ומזכיר לך, למרות שאתה בוחר להתעלם מזה, שבכל מדינה מערבית/מזרחית/צפונית/דרומית אין חוקים שכאלו וזה עובד. 2. יופי, עוד נקודה של הסכמה. המדינה צריכה: א. להכיר בזכותם של בני אדם להתאגד כזוגות בלי לערב את המימד הדתי בדבר. ב. להעניק להם זכויות שוות לאלו שבחרו במסלול הדתי. יופי, נשאר לנו רק סעיף אחד של מחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי נקודת הסכמה! עם החלת סעיף ב, לסעיף א. אין כל משמעות ברמת זכויות הפרט, אלא הוא נותר עניין מוסרי, ולכן אני אעדיף שהמצב ישאר על כנו ואם מישהו רוצה להציג מודל מוסרי אחר, אדרבה נפתח שולחן ונתווכח (וגם אם לא נגיע להסכמה, מכיוון שיצאנו מכלל זכויות פרט, פשוט ננהג על פי רצון הרוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כרגע אין "משרד לרישום ידועים בציבור" הידוע כרשם נישואין ברוב מדינות תבל. וזו השאלה שלי. האם אתה מתנגד לרישום אזרחי (לא-דתי) של אותן יחידות זוגיות (ושים לב כמה אני מתאמץ לא לומר נישואין כל הזמן - מגיע לי קרדיט על זה!)? אתה יכול להתנגד מוסרית כאדם פרטי, השאלה האם חוק שכזה אינו לגיטימי - למשל פוגע באופן בלתי נסבל בזכויותו של מישהו אחר? ואשר לסוגיות של רוב ומיעוט. ע"פ הזכור לי, כ%25 עד %30 מהנישואים שנרשמו בשנה שעברה לא נערכו בארץ אלא בקפריסין ובמקומות אחרים - כלומר יש שינוי בציבור ויש עליה מתמשכת באחוז הזוגות שבוחרים באופצייה הלא-דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין אותי. אני לא רוצה משרד לרישום כזה. זו הצעה השקולה לחלוטין לנישואין אזרחיים. מה שאני מציע זה לשנות את כל החוקים שדורשים רישום מהסוג הנ''ל. לדוגמא אם קיימים הטבות לנשואים בנושא משכנתא, להחיל אותם על כל זוג שמבקש זאת בלי תהות על פשר הקשר בין הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה מעניינת ואם היא אפשרית אני תומך בה. אך אם לא יש מקום להתיר נישואים אזרחיים, לא להכיר בהם הלכתית כך שלא יוולדו ממזרים ולהתעקש ללא פשרות על שאר הדברים שהם חשובים יותר כגון עבודה בשבת וגיור. אם נשים הכל בכיפה אחת אני חושש שזה יזיק בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים את הכל בכיפה אחת אולי יהיה צפוף אבל זה לא יזיק. בכפיפה, אולי. אבל האם נישואים אזרחיים יצרים ממזרים? האין אלו ילדיה של הפנוייה, וככאלו הם אינם ממזרים? או שהאישה פשוט "נקנית בביאה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בכפיפה כמובן, תודה על התיקון. לגבי ממזרים, יכול להיות שאין מקום לסכנה הזאת - האם פנויה היא באותה מעמד של ידועה בציבור? בכל אופן, למיטב ידיעתי זהו לא נושא עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א "בואו נקיים את השרץ ובלבד שלא נכיר בו באופן חוקי" בהקצנה כמובן. משהו בסגנון ללבוש שחורים וללכת לעיר שכנה... כאן מגיע המחוקק, שהוא, אגב, לא פראייר, וידרוש רישום מסודר. והמרחק לנישואים אזרחיים (הנה, אמרתי!) הוא כבר קצר. וחוץ מזה, עדיין לא הבנתי אם ההתנגדות שלך היא על בסיס אישי או על בסיס "מערכתי". אם היא אישית אז היא זכותך, אם "מערכתית" אנא פרט והרחב את הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. אז אם אני ואיזו ידידה שלי נרצה לרכוש דירה ביחד לתקופת הלימודים, נוכל לקחת משכנתא על תקן זוג (כי מי ידע?). וגם כל מיני אנשים יסתדרו יחדיו בזוגות - סתם בשביל כל ההטבות שמגיעות לזוגות נשואים. אם לא יהיה רישום של העסק, ולא יהיה מעורב חוזה, זה יהיה קל מידי. נשים נשואות, אגב, לא משרתות בצה"ל בחובה. האם ההטבה הזו תתפוס, לדידך, גם עבור ידועות בציבור? כי לפחות 4 בחורות שאלו אותי (מי ברצינות ומי לא) אם אני אהיה מוכן להתחתן איתן כדי שיוכלו לצאת מהצבא. אם כל מה שצריך הוא ללכת ולהגיד - הנה, ההוא שם הוא הידוע בציבור שלי, ולא שואלים שאלות, תחוש בהפחתה ניכרת במספר הפקידות בצה"ל... ומה עם משכורות מוגדלות לחיילים נשואים? גם זה משהו ששווה להצהיר בעבורו שהבחורה שעברה הרגע מול המשרד - היא הידועה בציבור שלי. תביא ת'כסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה וידידתך תצטרכו לנהל חשבון בנק משותף, או סוג של שותפות אחרת, למשך שארית חיי המשכנתא שלכם, שיערב לכם. אני חושב שיש לפטור לחלוטין נשים משירות צבאי. ישנם מספיק גברים משועממים שמתלוננים אחרי שלוש שנים שסתם בזבזו את הזמן. אני בטוח שהם יכולים להיות פקידים לא פחות טובים. משכורות מוגדלות לנשואים, אפשר להתנות בקיום ילדים. העיקרון הוא פשוט, לפני שהמדינה נותנת מענק כל שהוא היא מוודאת שיש מה שמעגן את הקשר לא פחות מרישום אזרחי (שיכול להיות פשוט בהרבה מאחר מהתנאים המזכרים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנ"מ היום מקבלים גם בנות קרביות. מעדות של חבר, חלק מאותן הבנות מהוות לוחמות טובות יותר מרוב הבנים הלוחמים שם (ולא בלי סיבה - נ"מ לא נחשב בדיוק ליח' שדה עילית. רוב הבנים המשרתים שם הם בעלי פרופיל 72, ולא בהכרח בעלי מוטיבציה קרבית גבוהה. לעומת זאת, *כל* הבנות שם הן בעלות פרופיל 97 ומוטיבציה גבוהה). איפה הבעיה כאן? למה בעל פרופיל 45 מתאים יותר לגיוס מבעלת פרופיל 97? אם באמת יש לצבא עודף, יותר הגיוני לשחרר ממילואים מוקדם יותר, או להעלות את רף הגיוס לפרופיל 64, למשל. ואגב - לשם שינוי, אני מסכים איתך בנושא הנישואין, אך רק חלקית. מאחר ולמושג "נישואין" יש ערך רגשי רגשי ודתי לפני הכל, אין הגיון בזילותו ע"י הכנסת המושג "נישואין אזרחיים" לתוקף. אבל עדיין, חייבים למסד את ההכרה הזו בחוק מטעמים שכבר הועלו כאן. נגיד, מעין תאגיד כלכלי בין שני אנשים, שיעשה ע"י חתימה משותפת בנוכחות עדים במשרד הפנים. כך גם, אגב, יהיה קל יותר "לחתן" הומוסקסואלים ולסביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! לנישואין יש ערך רגשי ו*דתי* לפני הכל? למה? לנישואין יש ערך רגשי לפני הכל, ותו לא. הדת יכולה להיות מעורבת או לא - אין זה משנה כלל. לכן אין כל זילות של מושג הנישואין בהכנסת נישואין אזרחיים לתוקף. עם כבר, לדעתי, דוקא הדת היא זו הגורמת לזילות מושג הנישואין, והייתי שמח למצב בו הנישואין הרגילים הנם "אזרחיים", ואילו המהדרין יוכלו להשיג לעצמם נישואין "דתיים" או "מסורתיים" כחפצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, הנישואין הם אקט *דתי* לפני הכל. טקס הנישואין הוא מעין התחיבות של האחד בפני השני בעיני אלוהים. אם המונח "נישואין אזרחיים" כל כך צורם לדתיים ומסורתיים, למה להשתמש בו? הרי לחילונים הוא לא (אמור להיות) משנה ממילא. לא איכפת לי, ולרוב החילונים, לחיות "בחטא" לשארית חיינו, ואם יתנו לנו אופציה שתקביל מבחינה חוקית - למה להתעקש על מונחים רק בשביל הערך הרגשי שלהם? היה הרבה יותר טוב אם היה מונח חוקי נפרד מהדתי כדי להגדיר מחויבות, כך יוכלו הדתיים והמסורתיים להתחתן בטקס דתי (שלא ישנה כלום מבחינת המדינה), נוסף על חתימה על "חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש" במשרד הפנים הקרוב לאזור מגוריהם. קליט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענתך כי הנישואין הנם אקט דתי. אם יש אנתרופולוגים בינינו, אולי הם יוכלו לספר לנו מה קדם למה - הנישואין או הדת. בכל מקרה, לעניות דעתי, כל קשר בין שני אלה הנו מלאכותי לחלוטין. לי אישית לא אכפת גם אם תקרא לנישואין "חוזה ליצור משותף של ילדים בני בליעל" - השאלה היא איך באמת יגיב הציבור החילוני לשלילת המונח ממנו. בעיני חילונים רבים, כך נראה לי, יש חשיבות עליונה למינוח, ואין שום סיבה לשלול מהם אותו. האדם הדתי טוען כי "נישואין חילוניים" פוגעים בו? ובכן, החילוני יכול לטעון באותה מדה כי "נישואין דתיים" פוגעים בו. סביר להניח, עם זאת, שמה שיקרה עם קבלת יזמה כזו הוא פשוט: באופן רשמי לא יקרא ההליך המוצע "נישואין", אולם זה יהיה שמו בפי כל, והדתיים לא יוכלו לעשות דבר בנוגע לכך. וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה! עכשיו אני הולך לחרוג מהקו שהובלתי מול משה דורון) אהההם... מה לגבי העובדה שמבחינה אנתרופולוגית, הנישואים, ככל טקס מעבר, מבהירים לסביבה "מה נשתנה, מי עם מי, מי נגד מי, ולמה" ? איפה אלוהים בעסק? מה הקשר לחיים בחטא? כל מונח החטא (ובודאי הכפרה על החטא) הוא מונח דתי. האם לא יתכנו מערכות יחסים מונוגמיות ללא מושג החטא? ואם להיות עקשן יותר, מי נתן למישהו מונופול על המילה נישואין? אני לא זוכר שחתמתי על משהו כזה, אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. אתמול. הם באו אלי הבייתה (כולם) וביקשו יפה, אז נתתי להם את המונופול. ועכשיו ברצינות: המקור של המושג נישואין הוא דתי. אני חושב שזה ברור לכולנו. לפני הדת, אנשים לא נישאו - הם הרביצו אחד לשני עם מקל על הראש. מאחר ולנישואין יש חשיבות דתית, אם אנחנו רוצים לתת מונח נפרד לנישואין דתיים וחילוניים, אין מה לעשות. להם יש קדימות. הטקס עצמו הוא דתי, לכל חלק ממנו יש משמעות טקסית/דתית, והדת היא חלק בלתי נפרד ממנו כבר כמה אלפי שנים. לא צריכים להתעקש על כל שטות בחיים, במקומות בהם ברור לי שהחרדים/דתיים צודקים, אני מוכן לוותר. הבעיה היחידה שאני רואה, היא טקסים רפורמים וקונסרבטיבים. הבעיה תיפתר בקלות אם פשוט יפרידו בין ההכרה הממסדית בזוגיות ("חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש", או בקיצור חסמיממתאק"מ. כל הזכויות שמורות) לבין הטקסיות הדתית, כך שאדם יוכל גם להתחתן (אצל רב, כומר, שאמאן, או עובד שטן לבחירתו) וגם להתחסמיממתאק"מ, רק להתחתן, או רק להתחסמיממתאק"מ לפי בחירתו והשקפת העולם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וגם אם המקור הוא דתי (סביר להניח אלילי או כמו שכתוב באטלס - עבו"ם). אז מה? הקביעה ההיסטורית / פרה-היסטורית שלך לא מבוססת ואני מעיז לטעון שגם לא נכונה - קורס בסיסי באנתרופולוגיה בטכניון (אנתרופולוגיה תרבותית - ד"ר צילי גנדלמן-דולב, וקיבלתי 100!) מראה שטקסי מעבר הם מהדברים הראשונים שהיו לחברה האנושית - או שתכף תטען גם שלא הייתה חברה אנושית לפני הדת (בראשית ברא האדם את אלוהים?) ב. ברור שזה הפתרון. ודרך אגב היה מאמר מעניין של עורך העיתון "משפחה" אתמול ב ynet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני לא *תמיד* צודק. קורה. אבל עדיין דעתי עומדת - לדת יש קדימות על המונח "נישואין". גם אם אין להם קדימות טכנית, הם רואים חשיבות למושג. החילונים לא אמורים ליחס חשיבות למילים, אלא למשמעותן. ומאחר וממילא כבר יש לנו מושג חדש וקליט לא פחות (חסמיממתאק"מ. חסמיממתאק"מנו, חסמיממתאק"מתם, וכ"ו), למה להתעקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדת יש קדימות של המונח "נישואין" ? יופי, אז נדע למי לשלם תלמוגים ( מה לעשות, עדיין מ"קאתממימסח נשמעת כמו קללה בפולנית עתיקה). לענייננו: לנישואין (בכל סוג) יש משמעות גדולה בכך שהם לא רק חוזה בין בני הזוג, אלא גם קובעים שהמדינה צריכה להתייחס אל בני הזוג, באספקטים מסוימים, כאל יחידה אחת, וגם מסדירים את מה שקורה במקרה של הפרת החוזה - דהיינו גירושים (מזונות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני החופשי אני גם חייל מילואים בנ"מ ואכן ראיתי את אותן בנות - ואני מוכרח להסכים איתך - הן לוחמות טובות. הבעיה היחידה ששמעתי עליה הייתה במפתיע דווקא חוסר חוסר מוטיבציה לקצונה (אולי הן למדו *יותר* מדי מהבנים...). באופן כללי, אולי זה המקום לפתוח דיון על השאלה האם הקריטריון לשירות קרבי צריך להיות מגדרי (ג'נדרי) או על בסיס של יכולת - יש בנים רבים שלא הייתי שולח גם להג"א ויש בנות שאני לא רואה שום בעייה לשלוח לגולני - הכל עניין של שינוי מנטליות והערכות לוגיסטית מסויימת (לא כל כך גדולה כמו שיש כאלו שמנסים לצייר). ואתם יודעים מה, אני מוכן גם להתפשר על הפרדה ברמת הכיתה/מחלקה בתשובה לאילו שמגלים קושי לעמוד במבחן היצר. יש כאן גם עניין שיוויוני - כלפי הבנים! האם אדום יותר דמי מדמה של בחורה ולכן אני עלול להישלח לסכן את חיי במלחמה? ההגיון בקיום צבא הוא לשלוח את האנשים בעלי היכולת להגן על המדינה - אותם אנשים אינם רק גברים. הם (והן) נבחנים לפי כושרם הגופני, הרפואי והנפשי. וכל זאת בלי להזכיר כמובן את חוסר השוויון בשרות המילואים. ובא לציון, למילואימניקים (ולמילואימניקיות) גואל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיצינו עדיין את העבודה הפרטית בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, שכנעת אותי שיתכן וכוחות השוק יאזנו, את התופעות השליליות שכרוכות בכך. אולם אני עדיין מחזיק בדעתי, על פי קריטריון, רמת ההטרדה (שכן ממילא מי שרוצה לפתוח עסק עושה זאת) אל מול אופי המדינה. אתה יכול להסתכל כעל החוק הזה, כל מוסד הנשיאות. יצוגי אך בלי שיניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |