בתשובה לנ.מרוד, 21/08/00 15:11
לוגיקה לעניים, פרק 432 8601
1. לא תאמין, אבל סחבק אינו בעל השכלה אקדמית, והמושג "כשל נטורליסטי" אינו אומר לו הרבה. הבנתי כי האנלוגיה שהבאת היתה אמורה להדגים את אופן הביטוי ולא את המצב האמיתי עצמו, ועדיין - היא לא. מוזמן אתה ללכת, הלוך וזעוק, נטורליסטי עד השמיים - האנלוגיה לא נכונה. הלאה.
2. באם "נכות רגשית" היא בעיניך סירוב לתת לזולת להציק לי - הריני נכה גאה.
3. האנלוגיה החדשה שלך טובה מהראשונה, ובכל זאת, שים לב להבדל הקטן (שלגביך, אולי, הוא אינו ממין העניין, ולגבי הוא כל העניין): הדוגמא אותה אתה מביא מכילה נתונים לא נכונים בפירוש (אלא אם כן יש למישהו כאן הרגלי אכילה מעניינים באמת), ואילו אני הבאתי זוית ראיה על מצב קיים אותו יכול לחוות כל אחד בכבישי ארצנו. אתה מוזמן להגיע לצומת גהה (הילדים התחלפו, ועכשיו מוכרים שם בובות לנוהגים ושבים).
הבה, אם כן, נשפץ את האנלוגיה שלך מעט. נניח ואברום כותב על הרגלי האכילה האמיתיים של החילוניים. תאורים מבחילים של חזיר מטוגן, בשר ארנבת, יען, מה לא. שאר הקוראים, בשמחה, מצטרפים, ומרננים על חלזונות וצדפות, ומספרים על הצפוי לחוטאים בגיהינום. *נו*? מה רע? הם צודקים - אנחנו אוכלים ו-(על פי תפיסתם) חוטאים. לי, לפחות, אין כל סיבה להפגע ממאמר שכזה והתגובות אליו.
ולסיום: אני בהחלט מרשה לעצמי מעט רשעות כלפי אנשים השמים להם למטרה להציק לי, ללא קשר לגילם או למצבם הכלכלי. אם אחד מהילדים היה קורא את המאמר שלי (שהנו מרושע הרבה פחות מהתנהגותי כלפי הילדים הנ"ל בעולם האמיתי), אולי הוא היה מבין עד כמה הוא מציק לאנשים אליהם הוא נטפל. ובבנין ציון ננוחם.
לא לוגיקה לעניים, גועל למתקדמים 8626
ניר יניב היקר, אולי ככה אתה אוהב להתווכח, זו זכותך.
אבל בכל הוויכוח הזה לא רק שהדיעות שהבעת היו מרושעות ומגעילות, אלא גם הבעת אותן בצורה מתוחכמת שנועדה איכשהו לתרץ אותן, תוך כדי פגיעה והעלבה.

תודה ושלום.
זעם בהארלם 8633
הייתי מאד שמח לדעת (באמת!) מדוע דעותי "מרושעות" ו-"מגעילות". בשיא הרצינות. אם תוכל לשכנעני בצדקתך, אהיה חייב לך חוב מוסרי ואישי גדול. עם זאת (כמובן) , דעתי הנוכחית היא כי לא תצליח. אבל (מוזר אך נכון) אני שמח לשמוע דעות אחרות.
נסיון 8641
קודם כל הבהרה: בקשר לעניין הבטיחות שלך ושלו, אני מסכים איתך לחלוטין. התופעה היא מסוכנת וצריך להפסיקה.

*אבל* (אבל גדול מאוד), בחלק הוויכוח שנגע בצד הכלכלי או החברתי, אני ממש לא מסכים איתך. אני בטוח במאה אחוז שילד שהולך בכבישים ומתעסק בעבודה כה לא נעימה ומסוכנת, לא עושה את זה כדי לקנות קורקינט חדש או לשדרג את ה-‏686 שלו. הדיבורים הללו הם שטויות. מכאן הגענו למסקנה שהוא עני. כפיש?

הוא לא בחר להיות כזה, הוא ילד. הכסף הזה לא ישמש אותו לקניית קורקינט חדש, אלא למכנסיים חדשים או למחברת חדשה. העובדה היא שאתה לא חייב לשלם לו. אז "נקבע קריטריונים נוקשים לאמר מי הוא עני ועל פיהם נחליט למי מותר להיות מטרד ציבורי?" (מדבריך). מדבריך הדמגוגיים האלה אתה יוצא מתנשא שלא יודע איפה הוא חי. אתה לא חייב לתת לילד כסף, אבל הילד הזה חייב לנסות, למען עצמו (ואולי משפחתו). אולי לפי החוק זו עבירה, אבל לילד הזה אין ברירה, ולכן לפי דעתי מעשיו הם אמנם לא חוקיים, אך וודאי ווודאי מוסריים.

מכאן, התחלת כבר לדבר על רמת הכנסתך, והתעמתת עם מישהו שאמר שהוא מובטל ומקבל קצבת אבטלה. שאמרת לו מתישהו "אתה מקבל את הכסף שלך מאנשים כמוני" (או משהו כזה). עם היד על הלב, אלו לא דברים מגעילים ופוגעים, ועוד מכוונת תחילה?
אתה אומר שאתה נתן מעל ומעבר לחברה ע"י תשלום המסים השונים למדינה, ולכן אתה לא מרגיש שום צורך לתת נדבות או תרומות. עם טיעון זה אני לא יכול להתווכח יותר מדי, אלא רק לומר: אתה ראש קטן. כבר תרמנו!!!!

היותך בעל הכנסה לא מכריחה אותך לעזור לחלשים יותר, נכון. אבל אתה גם בן-אדם, לא? וכשאתה מתעסק עם אנשים אחרים אתה מתעסק גם כן עם בני-אדם, לא עם חיות או שאר יצורים נחותים. תתנהג בהתאם! (עכשיו בטח תענה לי משהו על רגשנות). אבל עכשיו גם אני קצת חוטר בדמגוגיה...

כמו שנ.מרוד אמר, עם מרבית דבריך המתוחכמים להפליא, איני מסוגל להתווכח, אך הנימה, הנימה!

בתשובתך, שתבוא לבטח מנוסחת היטב כתמיד, השתדל להימנע משימוש באנלוגיות, לוגיקות או שאר ירקות, וכן להימנע משימוש בדוגמאות אשר לחלוטין לא רלוונטיות.
דבר ישר ולעניין!
נסיון 1... 2... 3... 8676
אני בדרך כלל מדבר ישר ולעניין - זהו הגורם העיקרי לזעמך הכמעט מוצדק.
ובכן:
א. אין לי כל עניין בשאלה מדוע הילד זקוק לכסף. זו (עצוב לי לומר) דמגוגיה קלה מצידך.
ב. המסקנה שלך לגבי עוניו של הילד ומטרת העבודה (שוב - לי אישית אין כל עניין בזה) *לא נכונה*. שים לב - אתה קופץ למסקנות ללא נתונים. אבל (היות ובאמת השאלה אינה מעניינת אותי כלל) - בוא נעזוב את זה.
ג. "למי מותר להיות מטרד ציבורי" - אין כאן דמגוגיה, אלא הדגמה פשוטה של חוסר ההגיון ב-"שיטה" - למי "מותר" להטריד ולמי "אסור". מעשיו של הילד הם בפירוש *לא* מוסריים, מכל בחינה שהיא. הוא מסכן את עצמו, אותי, ובתוספת הוא דורש תשלום על שירות כפוי. יש עוד כמה עבודות שילדים מסוגלים לבצע - הדבקת מודעות, הפצת כרוזים, שליחויות, עזרה במשרד, שמרטפות, רוכלות למיניה, שטיפת מכוניות (במקומות מוסדרים, כמובן) ועוד. אבל הילדים האלה בחרו לרדת לכביש ולכפות את עצמם על העוברים ושבים. שום מצב כלכלי לא מהווה תרוץ לכך, מצטער.
ד. ראש קטן ורמת ההכנסה: בדיוק. אדם המתקיים על כספים שאני ושכמותי מרוויחים ביושר - אל יבוא וילין עלינו "למה אתם לא תורמים". שיגיד תודה וישתוק.
ה. והטיעון החשוב ביותר בסוף: כן. אני מתעסק עם אנשים. ואדם שאינו מסוגל לדאוג לעצמו והכופה עצמו על הסביבה בתואנה של מסכנות, מאבד בעיני צלם אנוש.
נסיון 8677
ילד הוא, בדרך כלל, *ילד*. כלומר, טיפש זמנית. ילדים בני עשר לא מפנימים את הסכנות שבעמידה באמצע הכביש. גם אני, בתור ילד, חילטרתי במגוון של עבודות דביליות לא פחות מעמידה באמצע הכביש. ולא, לא עשיתי את זה בשביל פת לחם. אין שום סיבה שילד, בארץ, יעבוד כדי לקיים את משפחתו. אם המשפחה שלו עד כדי כך עניה, הוא כבר מזמן היה נתון תחת כנפה של מערכת הרווחה. זה לא תענוג אמנם, אבל עדיין - אף ילד לא צריך לעבוד, במדינת ישראל במאה העשרים (עדיין!), כדי לקיים את עצמו או משפחתו. וטוב שכך.

העובדה שאותם ילדים כופים את השירות שלהם, לא אומרת שאנחנו חייבים להם משהו. למעשה, אם אנחנו לא משלמים להם, אנחנו עוזרים לחינוך שלהם. בקשר לכל השאר - אני, במקרה זה, מסכים עם ניר, אבל שום דבר אינו מוחלט בחיים. תרומה של עשרה שקלים פעם בשבועיים לקבצן שבמקרה נעמד ליד המכונית מועילה הרבה פחות מאותה תרומה חודשית של 6000 ש"ח (אם להשתמש בדוגמא של ניר) למדינת ישראל, לחלוקה למוסדות שונים על פי מיטב הבנתם של נבחרי הציבור.
בחיית ראבק 8693
חבל שאתה מגיע למצב כזה, כל הרעיון של האתר הזה, הוא בבסיסו חוות דיעה, המצחיק הוא שבכל מדיה, יש צורך ליצור פולמוס. אם היית קולט שניר מעבר להעברת הדיעה, משתשע גם להנאתו לא הייתם מתייחסים לאופן, אלא רק לתוכן. יותר מכך, אין סיכוי ב 99% מהמקרים
להזיז אדם מאומנתו היה אשר היה והיה ישאר תמיד. גם אתה וגם הוא וכך גם שאר העולם. לכן הדקויות הללו, שהתגובות הינם בס"הכ עוד מאמר, ואין קשר בין התגובה לרעיון המקומי.
בחיית ראבק 8773
להתיחס רק לתוכן?
אין יותר מדי, לצערי. בעשרות שורות ניר כתב שיש ילדים שעובדים בכביש וזה מסוכן. ביג דיל.
ואגב, לכל המצקצקים בלשונם, שילד הוא רק ילד ואל לו לעבוד בכביש, שזה מסוכן - אם הוא לא היה עובד בכביש הוא היה *משחק* בכביש, שזה מסוכן קצת יותר. עוד טיעון חזר יותר - לעבודה יש ערך חינוכי נעלה.
גם אני לא מאמין שמישהו מהילדים הללו עובד כדי לפרנס את אמו הזונה ואביו השיכור, יחד עם 25 אחיו הצולעים, ואם יש מצב שכזה, אני נגד העבודה של הילד - אל לו לילד שיעבוד בתור מפרנס משפחה. במקם כאלה המדינה צריכה להתערב. אבל שוב - זה לא המצב, ואני בהחלט בעד עבודת הילדים.
ובנוגע לפולמוס - בדיוק בגלל זה אנחנו פה. הייתי רוצה לחם ושעשועים אז הייתי הולך למכולת ונכנס לאתרים כמו פוקימון לנצח.
בנוגע לצורה - במקרה הזה היא הרבה יותר משמעותית מהתוכן (שהוא, כאמור דל וזקוק לנדבות). צורת ההתבטאות משקפת השקפת עולם ואיזה מין טיפוס של בןאדם הוא אותו ניר. ועל זה כבר דיברנו, ומי שפספס שיקרא מהתחלה את השתלשלות הדברים...
בעסה לניר שהוא כזה, ואפילו לא מבין את זה...בתקווה שמישהו מן הקוראים כן יראה וכן יארו עיניו...
פעם אחרונה בהחלט (כנראה)
נמרוד
אכן, בחיית... 8782
ניר כתב, בעשרות שורות, מעט יותר מ-''יש ילדים שעובדים בכביש וזה מסוכן''. אלא שנואשתי מלחולל בך את אותו פלא הנקרא הבנת הנקרא, וממילא נראה כי זעמך הגובר לנוכח השקפת עולמי סימא את עיניך במקצת. על הבדלי הגישה בינינו תעיד הערתך כי הצורה משמעותית יותר מהתוכן. ובאשר לבעסה - הבעסה היחידה בכל העניין היא שלא הצלחתי להביאך להבין כי תתכן דעה שהיא בו זמנית א. שונה משמעותית משלך ו-ב. לגיטימית. אני מצטער באמת ובתמים על כך, אבל (בדיוק כמוך) תשו כוחותי. אני מאחל לך חיים טובים ונעימים, מלאי צדקה ועשיה. יום טוב.
שאלה קטנה 8834
רק שאלה אחת קטנה לסדר היום... האם זה לא הכל נובע מרגשי אשמה איומים על מצבך השפיר? אני לא מהתורמים במיוחד, ובטח לא מהמתנדבים, למען האמת אני די מהצינים,אבל נראה לי שמתחת להכל אני עוד יכולה להבין שזה כנראה ציניות במטרה להצדיק את עצמי - אנושי, אך ראוי להכרה.
המאמר מאוד משעשע,ולא אומר כל כך הרבה, לא היה מעורר מחשבות כאלו בי מהתחלה, אבל כל הויכוח וההצטדקויות, של שני הצדדים הצדקניים בדרכם...
תשובה קטנה 8842
נראה לי כי, בדיוק כפי שהמאמינים מוצאים את יד האלוהים בכל מקום, את מוצאת שם את רגשי האשמה. האמיני לי, אם יש דבר שאיני לוקה בו, הריהו רגשי אשמה על מצבם הכלכלי של אנשים אחרים. אם מצאת כאלה בהודעותי, הרי זה בדיוק כפי שנתן למצוא רמזים למלחמת המפרץ בתנ''ך, אם מחפשים מספיק טוב. או ב-''שר הטבעות''. או ב-''מלחמה ושלום''. לא חשוב.
בקיצור - נסיון נאה. הלאה.
תשובה קטנה 8856
טוב, אז אולי אני נאיבית, מאמינה עוד לא כינו אותי בעבר, אבל לכל דבר יש פעם ראשונה. אני בעצם בעיקר מקווה שמתחת למסווה הקוליות האכזרית והקוצנית, (בתור מאמינה אדוקה אני גם מאמינה שבגילנו היא כבר צריכה לעבור), אולי יש לך עוד סיכוי למצוא את הרגשות האנושיים האלו. אני לפחות מקווה בשבילך.
כל הכבוד ניר 8957
על הכנות, ובעיקר על האמת שבדבריך.
אכן, טורדני הכבישים בלתי נסבלים בעליל, אך בלתי נסבלים כמעט עוד יותר הם הקוטרים המתחסדים בסגנון נ.מרוד הנ"ל.

אם שוב ננסה לבחון את זה בצורה אובייקטיבית עולה שאתה תרמת 6000 ש"ח, בעוד שמר נ.מרוד המתחסד עם התודעה הפרולטארית עזר לנזקקים ב- 100 ש"ח.
האבסורד הוא שהוא עוד מעז לבקר אותך.
(ותוך כדי ניזון מכספך)
כל הכבוד - לא בדיוק.. 8984
א. ניר ''תרם'' בעל כורחו.
ב. נמרוד עשה קצת יותר מזה מעשית, מאחר ואין לו.
על הדיוק ותוצאותיו 8988
נשאלת השאלה (המעט אבסורדית, מבחינתי) - מה עדיף להם, לנזקקים: מאה נ. מרודים, או חמישה נירים?

ותודה שטסתם ניר הזועם בע"מ...
על שאלות אידיוטיות 8996
זו בדיוק הסיבה שהעולם מגוון. את האחד מכריחים לתרום לנזקקים בעל כורחו, ואז הוא מוצא את עצמו מוציא את העצבים על ילד שנמצא במקום מטופש לילדים; את השני מוצאים חסר עבודה אך בעל רצון.
לא כל אחד יכול לעשות ואולי יש לך סיבות טובות. אבל אין לך זכות לחשוב שאתה שווה יותר ממישהו אחר.
שאלה רוטורית 9002
(לאמור - רטורית שהשתבשה, וחוזרת אליך כמו בומרנג)

השאלה, יקירתי, כלל לא אדיוטית. נסי לא לתת לרגש להתגבר על השכל, ולקרוא את השאלה שוב. למקרה שלא הבנת, להלן הסבר (נטול גוף ראשון, שכן נראה כי השימוש בו מרגיז אותך משום מה):
לאזרח נזקק, המקבל כספים מהמדינה בגין כך, יש (או צריך להיות) אינטרס *כלכלי* ברור בקיומם של כמה שיותר משלמי מיסים, ובהיות התשלום גבוה ככל האפשר. קיוםו של כל מובטל, ולו מובטל תורם מאיות, *נוגד* את האינטרסים של אותו נזקק.

לכן קל להראות כי לגבי אותו נזקק עדיפים חמישה "אנשים עובדים" על מאה "מובטלים תורמים" - *כלכלית* בלבד. למעשה (שוב - *כלכלית*) גורם המובטל להפסד לנזקק *גם אם הוא תורם*, היות וגם הוא מתקיים על כספי מדינה, ובכך מתחרה על אותו מקור מימון.

איני מתגאה בהכנסתי הגבוהה (שלמעשה, לפי מספר קני מידה, אינה גבוהה כלל ועיקר), אך אני עומד על זכותי לדחות בבוז מני בקשות נדבה ועזרה הנפוצות כל כך בקרב העם היושב בציון. לכולנו יש בעיות - זו לא סיבה להפוך למטרד ציבורי.

אה, כן, עוד משהו: אני לא "מוציא עצבים" על ילדים - אני נהנה מחברתם. ביחוד כשהם קופצים הצידה על מנת שלא להדרס.
זה צו הגאוה 9045
אם תנסה להתנתק לרגע מהיוהרה ומהציניות כאחד, ולחשוב על הדברים בבהירות, אולי תסכים איתי ששני הדברים נחוצים: מי שמתנדב ומי שתורם (וראוי גם שתקרא את מה שאנשים מגיבים למאמרך בטרם תשתלח).
מה שכן, אתה כנראה אדם לא צנוע במיוחד, וקצת מתנשא.("לדחות בבוז"?!)
אבל פה, מן הסתם, כבר לא תסכים איתי.
אתה, אגב, לא היחיד.
זה צב הגאוה 9048
כיוון שמהודעה להודעה את מדרדרת לידי התקפה אישית עלי במקום, אללי, לעסוק בנושא, נראה לי כי אין טעם בהמשך הויכוח.
רק לידיעתך - א. קראתי את התגובות למאמר, ב. אינני צנוע ואינני יהיר, ג. אבל אני בהחלט מתנשא, הרחק הרחק מעל טפילי החברה. גם את, אם את עובדת.
יום אור.
9087
א. אם אתה מוצא עצמך נפגע מהדברים - הרי אני מתנצלת, ובכנות. זו לא היתה הכוונה. כיוונתי למה שאמרתי: שיש פער בין דעות, שהן לגיטימיות, לבין התבטאות שפוגעת באחרים.
ב. לעניות דעתי, גם אתה לא חף לחלוטין מהתקפות אישיות. אני לא לוקחת את זה קשה - אנשים שלא ממש מכירים אותי, חוות דעתם עליי לא אומרת לי הרבה. חשוב מה שתחשוב!
ג. אני, במחילה, לא נישאת מעל אף אחד אחר, טפיל או לא.
וקטונתי מלשפוט חלק מהאנשים שתואמים להגדרה הנ"ל לשיפוטך.
ד. הויכוח שלנו עוסק בהגדרות, ואין לו סוף. לטעמי, המס שאני משלמת כחלק מהמשכורת שלי לא יכול להיות מוגדר כתרומה - ואני רחוקה מלהתגאות בהרבה מהדברים שעושים בו (רכישת בורקסים לנבחרי ציבור, מימון מפלגות שלעתים משמעו פרסומות איומות למדי, וכן הלאה וכן הלאה).

ושוב, סליחה אם הרגשת פגיעה אישית. כנראה שיש דברים שמוציאים את המיטב שבי.
נו באמת... 9017
נמרוד, כפי הנראה, לא עושה יותר מדי פרט מלשבת בביתו, להגות בתודעה הפרולטארית, לשרבב מילים ארוכות מדי לויכוחי אינטרנט, כשהוא זוכר פעם בחודש לסור ללשכת העבודה ולצרוך את לטרת הבשר שלו. אגב, אם לנמרוד כל כל חשובים חלכאי העולם מדוע הוא לא עובד יומם וליל כדי להשתכר שכר גבוה ולתרום לאומללים, כפי שהוא כה רוצה???
ניר אולי "תורם" בעל כורחו, אבל לפחות הוא תורם. אני משוכנעת שאדם שחי מקצבת הכנסה ישמח בקיומו של ניר הרבה יותר משישמח ברחמיו הכנים של נמרוד.
סליחה, נמרוד יקר, אם אני נשמעת נחרצת מדי, אבל אתה הזמנת את זה בהתחסדויותיך הרבות...
תודה לדורשי שלומי 9021
אף פעם לא הייתי כ"כ מפורסם..
אז ככה
לפני חודשיים חזרתי מהטיול בחו"ל, ולא, עוד לא התחלתי לעבוד. אבל אל תדאגו לי, עוד מעט אני מתחיל לעבוד (בעזרת השש)בעבודה לא רעה בכלל בשביל כלב כמוני (6000 נטו, אז נדמה לי שאני אזכה לתרום כמו ניר המיוזע).
בכל אופן, פעם אחרונה, בשאיפה...אז ככה:
אם כולנו\כולכם תמשיכו לשעוט אל האושר ב-‏4500 סל"ד (אני משער שלא בהילוך רביעי), אזי יהיו לנו הרבה מאוד ש"סניקים בין הרגליים, דנה. בתור חברה אנחנו צריכים לנסות ולגלות קצת אמפטיה כלפי האחר. וזה בכלל לא ענין כלכלי גרידא. אני מדבר על הניכור בחברה הישראלית שעושה לנו רק רע. מודעות ותרומה הן דבק חברתי שגם חמישה מיליון משלמי מיסים כמו ניר לא יכולים לתרום. גם חמישה מליון דנות.
2. אני לא באתי לגלגל עיניים וגם לא להפיץ מניפסטים סוציאליסטים.
3. מילים ארוכות, דנה? תנסי להוסיף עם טיפקס ניקוד על המסך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים