בתשובה לדובי קננגיסר, 21/08/00 18:19
''מהפכה מלמעלה'' 8647
כבר יש לישראל חוק המוציא את "יד השלטון מכיסו של האזרח", קוראים לו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
בין השאר, נקבעת בו זכות הקניין הפרטית על הון המיוצר באופן קולקטיבי, אין בו איזכור לזכות הבעלות של אזרח על תוצרת כפיו, ואין בו שום הערה על הגניבה האולטימטיבית - ריבית בנקאית.
מעתה אמור: חוקה קפיטליסטית. "חוקה של מדינה חופשית" זה פשוט אורווליאני.
''מהפכה מלמעלה'' 8665
הוי הוי הוי... מדוע ריבית בנקאית היא גניבה? אף אחד לא מכריח אותך להחזיק אוברדרפט בבנק, או לקחת הלוואה אחרת. הם עושים לך טובה שהם מרשים לך להוציא כסף שאין לך. אתה לא רוצה לשלם ריבית? אל תוציא כסף שאין לך. אתה צריך משכנתא בשביל לקנות דירה? תשלם ריבית. הם נותנים לך שרות, והריבית היא התשלום עבורו. לא מבין מה פה הגניבה.
אף אחד אינו מקבל קניין פרטי על מון המיוצר באופן קולקטיבי, כי אין "הון המיוצר באופן קולקטיבי" יש הון המיוצר ע"י אנשים שנשכרו למטרה מסויימת, וקיבלו תשלום כפי שנקבע מראש. זכות בעלות של אזרח על תוצרת כפיו, כיום, היא חסרת משמעות, כי מרבית האנשים מייצרים, אם בכלל, חלק משלם, והחלק הזה לא שווה כלום בלי כל השאר.
או, בעברית, די כבר עם הקומוניזם המטופש הזה. הוא לא יכול להתקיים, ואתם חיים בהזיות. מספיק, באמת.
''מהפכה מלמעלה'' 8670
1. "אף אחד לא מכריח אותך להחזיק אוברדראפט". במשפט הזה גלומה כל האמת העמוקה של הליברליזם... שמעתי פעם ציטוט, לא זוכר של מי: "החוק הוא שווה לכולם. לינה ברחוב וקיבוץ נדבות אסורים על העניים והעשירים כאחד".
בנקים הם מוסדות מצחיקים: הם לא מייצרים כלום. למרות שהם לא מייצרים כלום, הם המוסדות המובילים בקפיטליזם העולמי. כוחם בכל חברת-שוק, ובמיוחד בישראל, הוא אדיר. ולא רק בתחום הפוליטי, אפילו בכל הנוגע לאינדיבידואל. למעשה, פקיד בבנק (או בעל מניות בו) יכול להחליט אם אני זכאי ליישם את זכויות היסוד שלי: לרכוש דירה או לא, לרכוש השכלה או לא, להתחתן או לא; כח כדוגמת זה לא היה אפילו למשטר הסובייטי. ולאיזו מטרה הוא רתום? נכון: התעשרותו האישית של אליעזר פישמן, האחים עופר או השד יודע מי עוד שולט בבנקים. זוהי המדינה החופשית שלכם. חופשית לפישמן.

עכשיו, אם הבנקים לא מייצרים כלום, מהיכן הכח הזה והרווחים העצומים? אתה אומר: הם נותנים שירותים. אבל אם אני אשיג לי גדוד של טנקים, אעמיד אותו בצומת גהה ואגבה מכל נהג "עמלת מעבר", האם גם אני אהיה נותן שירות?

2. אתה סותר את עצמך: אם כל אחד מייצר חלק מן השלם, כיצד אפשר לומר שתהליך היצור אינו קולקטיבי? קולקטיבי בריבוע. אפילו יצירות אמנות וקניין רוחני הם יצירות קולקטיביות, שמשתתפים בהם אמני הדורות הקודמים, עורכים, אוצרים וכדומה.
אומרים: "קניין פרטי". אבל כיצד הוא הופך להיות פרטי, שהרי הוא מיוצר באורח קולקטיבי? וכיצד נבחר הפרט שתהיה לו זכות הבעלות בקניין זה?
אני מסכים איתך: בעלות פרטית על תוצרת כפים היא obsolete. אבל מה עם בעלות על ההון שמופק מהתוצרת הזאת? מי החליט, ש"זכות הקניין הפרטי" מגינה על ירושה, מגינה על רווחים, אבל אינה מגינה על זכותו של גורם יצרני להנות מעמל כפיו? יש פה מוסר כפול.
(ההערה האחרונה שלך לא ראויה לתגובה)
''מהפכה מלמעלה'' 8674
הבנקים נותנים שירות. יש תחרות בין הבנקים, והיא אמורה (אמורה!), יחד עם פיקוח הממשלה, להשגיח כי העלות תהיה נמוכה ככל האפשר. כן, לפקיד הבנק יש את הכוח להחליט אתה תקבל משכנתא או לא - אבל הוא מחליט זאת על סמך השאלה אם תוכל לעמוד בה כלכלית או לא. פקיד בנק לא יכול לסרב לתת לך משכנתא כי הוא לא אוהב את התספורת שלך, למשל.

כל צורת ממשל היא בעצם אירגון שנותן שירות - תמורת תרומתי הצנועה למדינה (מיסים וכדומה), המדינה מתחייבת לספק שירותי רווחה, נקיון, חינוך, הגנה צבאית, ומשטרה. אה, וגם למנוע מאנשים להציב צבא טנקים ליד צומת גהה. ביום שבו לרשות אחרת, פרטית, יהיה צבא טנקים יותר חזק משל המדינה, רוב הסיכוים שהיא "תגרום" לחילוף התפקידים, ומאותו רגע תהיה השלטון המעשי במדינה. זה קורה מדי פעם, כך שמעתי.
''מהפכה מלמעלה'' 8713
סליחה, יקירי, מי קבע שזו "זכותך" שתהיה לך דירה? אם אין לך כסף לקנות אחת, אתה יכול לשכור דירה, ואז אתה לא צריך משכנתא. אם אתה מצליח גם להשיג עבודה מספיק טובה ולשמור על הכסף שלך כראוי, אתה גם לא תזדקק לאוברדרפט (שאגב, אין במדינות אחרות, שם תצטרך להגיש בקשה להלוואה כדי לגמור את החודש).
הבנקים מצאו דבר שהיה חסר לרבים - כסף, ומצאו דרך לדאוג לנצל את אלה שיש להם הרבה ממנו, כדי לתת אותו למי שזקוק לו, ולהרוויח מזה. אדם הגיוני היה עולה די מהר על העובדה שהלוואה לוקחים רק להשקיע במשהו שיחזיר את עצמו, או לפחות אם אתה יודע שתוכל להחזיר אותה ממקורות אחרים. לקחת הלוואה כדי לעשות חתונה מפוארת לבת שלך (וראיתי את זה קורה לא פעם אחת), לדוגמא, זה מטומטם, ובאמת שאין לי שום רחמים כלפי מי שעושה זאת. אני לא מאלו שחושבים שזה כבוד גדול שיש לך דירה משלך. זה נוח, נכון, אבל זה לא כל-כך נוח אם זה אומר שכל המשכורת שלך הולכת להחזרת המשכנתא. מי שלא יכול לעמוד במשכנתא, אולי צריך היה לחשוב על כך לפני שרכש דירה.

ההשוואה שלך, בכל מקרה, לחלוטין לא ברורה לי.

2. זה לא קולקטיבי, שכן לא מדובר במאה אנשים שנפגשו יום אחד על כוס קפה ואמרו - וואללה, בואו נקים מפעל שייצר גראנטמאסטר 2000, וכולם יחדיו הקימו את המפעל. זה מישהו אחד, או קבוצה מצומצמת של אנשים, שסיכנו את ההון של עצמם, לקחו הלוואות, ושכנעו בעלי ממון להשקיע במפעל, ואז קראו לאנשים אחרים לבוא *לעבוד עבורם* תמורת סכום כסף מסויים מידי חודש. יכול להיות שהמפעל יכנס להפסדים, ומקימיו יאבדו את כל רכושם עלי אדמות, אבל עד לקריסת המפעל, העובדים ימשיכו לקבל משכורות בלי קשר. אז הם לא יכולים לזכות בפרס הגדול, אבל הם גם לא לקחו סיכון. זה למה המוצר הסופי אינו שייך להם - הם כבר קיבלו תשלום על עבודתם.
בורגני שכמותך 8720
חוץ מזה איזה קומוניסט רוצה להיות בעל בית?
בורגני שכמותך 8778
בברית-המועצות היתה בעלות פרטית על בתים ודאצ'ות. מה שלא קיים בישראל - אצלנו נהוגה שיטת הבעלות הבנקאית.
''מהפכה מלמעלה'' 8777
דובי,
הצהרת זכויות האדם האוניברסלית אמרה שיש לי זכות לקורת גג. אז תגיד שזה המצאה קומוניסטית, אבל זה רק יעשה לי נעים בקצות האצבעות.
למה ההשוואה שלי לא מובנת? אנסה להסביר: הבנקים לא מייצרים כלום. ההון שאותו הם מניעים, כשירות לאזרח, הוא הון שמופק מעבודה, הון שמיוצר על-ידי אותם 80% של האוכלוסיה שמחזיקים ב- 20% מהקניין במדינה. על כן, אני שואל שוב, מי שם אותם להחליט את ההחלטות הללו?

(אגב, צחי, אין תחרות חופשית - אנחנו חיים במשק מתוכנן, שבו יש שתיים-שלוש חברות ראשיות בכל תחום. אם ארצה לפתוח בנק, אין לי שום סיכוי. מה גם שהמדינה מגינה על הבנקים באמצעות משרד-האוצר, ראה מקרה גרגורי לרנר.
הדבר בולט בתחום הבנקאות. קיים מצב מוזר, שבו קומץ בנקים שהם כביכול "בסך-הכל מתווכים", נותני שירות, מחליטים את ההחלטות הגורליות ביותר עבור המשק שלנו. זכורה לטוב הקריסה של שנות השמונים...)

2. לא הסברתי טוב את הנקודה שלי. עקרון הקניין הפרטי נולד בעידן המהפכה הבורגנית. היית פותח סנדלריה, ומייצר בה נעליים עבור החברים הבורגנים שלך (בורגני - מי שהמפעל שבו הוא עובד הוא קניינו). המלך הצרפתי הרשע לא כיבד את זכותם של הבורגנים לבעלות על עסקיהם, וזאת הסיבה למהפכה הצרפתית. (ולא "היסטריה המונית" כפי שמסביר יוסי)
המצב הזה לא קיים היום. כדי לייצר כל דבר - החל במכונית וכלה בקו של נעליים אופנתיות - צריכה ליפול החלטה בהנהלת ארגון כלשהו (החלטה מתוך תכנון, כמובן), שתניע מיליוני בני-אדם לעבודה. זוהי שיטת יצור קולקטיבית. אם תנסה היום באופן אינדיבידואלי לפתוח סנדלריה ולייצר נעליים, תפשוט רגל.
האם אתה שם לב להבדל האיכותי בין עידן המהפכה הצרפתית לעידן שלנו?
ההון הוא לא "של אנשים". הם קיבלו אותו בירושה, או בצבירה, או בגניבה. הם לא יצרו אותו בעמל כפיהם המיוזעות. עכשיו, אם תהליך היצור הוא קולקטיבי, למה הבעלות (וכפועל יוצא מכך, גם ההפסדים והרווחים) הם פרטיים? אתה מסביר לי איך המערכת המשפטית שלנו מארגנת את הדבר, ואולי כדאי שתסביר למה המערכת המשפטית שלנו כופה עלינו שיטה שהיא הפוכה למצב הקיים.
''מהפכה מלמעלה'' 8884
לכל אדם יש זכות לקורת גג, אבל אף אחד לא אמר שהוא חייב להיות בעליה של אותה קורת גג.
אגב, עובדה שאנשים נוטים לשכוח היא שהזכויות, כפי שכבר אמרתי, הן מגבלה על השלטון, לא משהו שחייבים לתת לאדם, אלא משהו שאסור לקחת ממנו. יש לאנשים זכות לחיים. זה לא אומר שהממשל מחוייב להחזיר לכל אדם את חייו אם הוא מת, במקרה, אלא שעל הממשל לעשות כל שביכולתו כדי שיוכל לממש את זכותו לחיים (על ידי מניעת פשע ומניעת רשלנות מסוכנת, למשל). לממשל אין זכות לכפות על איש לדור ברחוב, אבל אני לא חושב שהממשל מחוייב להשיג קורת גג לכל אוויל שהמיר את כל כספו בהרואין. שלטון שמקים מוסדות כמו הדיור הציבורי, למשל, הוא שלטון שעושה מעבר למה שהוא *חייב* לעשות. עכשיו אתה דורש שלא רק שישיגו לאנשים דירות בשכירות נמוכה, אלא שגם יתנו לאנשים הללו להיות בעלי הדירות, בחינם? בשתי מילים? לך חפש.

אף אחד לא שם אף אחד להחליט שום דבר. אם אתה רוצה לקנות דירה - אתה מוזמן לעשות כן. אה, אין לך כסף? אז תחפש מישהו שילווה לך. גם לחברים שלך אין כסף? וואלה בעיה. אה, הנה פה יש לך בנק נחמד שמוכן להלוות לך כמה כסף שאתה צריך. כל מה שאתה צריך לעשות, זה להוכיח לבנק שממש תוכל להחזיר לו את הכסף הזה, פלוס ריבית, על השרות שנתן לך. אין לך ערובה להחזרת המשכנתא? GO TO לך חפש.

גם אם תחליט שאת הבעלות על הנעליים שהמפעל מייצר יחזיקו כל העובדים במפעל במשותף, הוא לא ממש ישרוד הרבה זמן.
שים לב: לאדם יש כסף (מאיזו סיבה שלא תהיה). אדם מחליט להקים מפעל לנעליים. אדם קונה מפעל, לוקח הלוואות, מחתים שותפים, וקונה מכונות. אדם צריך עובדים, אדם מפרסם מודעה בעיתון ומיידע את לשכת העבודה. לשכת העבודה שולחת לאדם אנשים שמוכנים לעבוד. האדם מגיע להסכם עם האנשים שהם יקבלו כך וכך כסף עבור עבודתם. *האנשים מסכימים*. כאן נפצל את האפשרויות:
א. האדם מנהל את המפעל היטב, המפעל מצליח בצורה שלא תאמן, אדם נעשה עשיר, ואולי נותן לעובדים שלו העלאה במשכורת.
ב. האדם מנהל את המפעל לא רע, המפעל שורד לאורך שנים רבות, אדם מקבל פרנסה מהמפעל לכל חייו, עובדים ממשיכים לעבוד.
ג. האדם מנהל את המפעל גרוע, המפעל פושט רגל, אדם יורד מנכסיו, אנשים מובטלים.
ד. האדם יוצא מדעתו, ומחליט שכל העובדים מקבלים משכורות ברמות זהות. המנהלים הזוטרים מתפטרים, כי זה אדיוטי שהם ירוויחו כמו עובר חסר-השכלה, המפעל קורס, אנשים מובטלים.
א' ו-ב' הם טובים, מ-ג' כדאי להמנע, ו-ד' הוא מפגר לחלוטין.

איזה כיף, אגב, לכלול "גניבה" באותה שורה עם "צבירה" ו"ירושה". זה אפילו משעשע, אם מתחשבים בעובדה שכמה שורות לפני זה הגנת על גרגורי לרנר המסכן, שבסך הכל רצה לפתוח בנק, והשלטון האכזר הכניס אותו לכלא.

אם אתה לא רוצה בעלות פרטית, אתה מוזמן לקבץ סביבך עוד מאתיים קומוניסטים ולהקים לעצמכם מפעל. להזכירך, אגב, ניסו את זה כבר. קוראים לזה קיבוצים, והם מתקיימים כיום רק בזכות התעלקות על מליארדי דולרים של השלטון, אותם משיג השלטון מאנשים נורמלים שעובדים במגזר הקפיטליסטי שמחוץ לקיבוצים.
''מהפכה מלמעלה'' 8902
שלום דובי,
חילוקי הדעות בינינו הגיעו לנקודת ה"לך חפש", ועם זה כבר קשה להתווכח :)
בכל מקרה, אעיר על כמה נקודות:
* איני מגן על גרגורי לרנר (שמו האמיתי - צבי בן-ארי). אני פשוט מציין את העובדה, שהוא לא שונה מכל השאר. הוא פשוט היה מספיק טיפש בשביל לקבל את הדוגמה הקפיטליסטית על "החלום האמריקאי".
* איני מבקש שבעל-המפעל יצא מדעתו וינהיג משטר שוויוני במפעלו. אני פשוט אוציא את המפעל הזה מידיו ואכונן את המשטר שהרוב רוצה. ככה.
* הקיבוצים הם לא סוציאליסטיים, אלו הן כתות ציוניות שהיו נדונות לכשלון מראש. רוזה לוקסמבורג כתבה כבר ב- 1900 את הספרון "רפורמה או מהפכה" שבו היא מנתחת את הסיכויים של קואופרטיבים ומבני-ביניים אחרים, ומסקנתה היתה שהם נדונו לכשלון.
בעצם, המטרה שלהם - כיבוש פלסטין - הושגה, והם תרמו לה לא מעט. כך שאולי הם לא לגמרי כשלון.
* אין לי שום כוונה או צורך לקבץ סביבי מאתיים קומוניסטים. פשוט, יגיע יום שבו ימאס לאנשים לסבול שלטון עוין, והם יעיפו אותו לעזאזל.
מהפכה מלמעלה 8912
אז אתה כן רוצה לחיות במשטר סוציאליסטי קומוניסטי?
אתה חושב שיש לזה איזשהו סיכוי, בלי להפוך ל1984 של אורוול?
''מהפכה מלמעלה'' 8881
,Banks are corrupt entities by definition
because they thrive on the ignorance of
their customers. Since the "man from the
street" knows next to nothing about basic
economic concepts and managing his own
money - the banks charge him ridiculously
high commissions instead of firing workers
.and becoming more efficient

The ministry of education should perhaps
"consider adding, next to the "ezrachut
studies, a small subject about
capitalism" or "entrepreneurship" which "
will deal not with economic theory, but
with managing your personal finances. Just
imagine what would happen if everybody
knew how much a mortgage should really
cost or what is a "normal" commission for
!buying shares
''מהפכה מלמעלה'' 8901
I agree completely. Actually, "ezrachut"
used to include a section on economics -
workers' rights, some macroeconomy, that
sort of stuff. But during one of the
reforms (I think it was Rubinshtein's),
this section was dropped.
Banks 8771
עזוב אותי מקומוניזם כקומוניזם, למרות שלדעתי אתה טועה גם כאן וחברנו צודק, אבל כל מה שהוא אמר על הבנקים נכון לחלוטין. ויתרה מזו, המדינה משתפת איתם פעולה וכופה אותי לעבוד איתם.

אני לא יכול לקבל את הכסף שלי מבתי המשפט בשיק או במזומן - תן לנו מספר חשבון ונעביר לשם את הכסף. כל גרוש שנכנס לחשבון שלי מבתי המשפט, מחוייב בעמלה. תגיד לי, אל תפעל ואל תעשה כלום. אם אני אשאיר את הכסף שלי בבנק בלי לבצע שום פעולה, תוך זמן קצר הוא ייעלם בעמלות ובדמי ניהול חשבון, למרות שאין מה לנהל ולא עשיתי כלום. גם אם לא לקחתי הלוואה אני חייב להם על השירות שלא רציתי מלכתחילה.

אי אפשר גם לקבל החזר מס בלי שזה יעבור במסלקה של הבנקים. המדינה מוכנה לקבל ממני כסף במזומן, בלי לעבור דרך בנק - אבל כשהיא מחזירה לי כסף זה רק לחשבון בנק.

כמה כמוני יש? עכשיו תכפיל אנשים בכסף.

אבל זה כסף קטן. גם האדמות שמועברות לקיבוצים והמושבים זה כסף קטן. המיליונים שהולכים לתלמידי ישיבות זה הכסף האמיתי, בהא הידיעה. לכן צריך חוקה, לעצור את הגזל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים