בתשובה לאסתי, 21/08/02 17:09
הנה קצת בלי לינק:* 86658
מתוך זה שבאום אל פחם עדין קימת תחנת משטרה של משטרת ישראל ולא מפקדת חטיבת גולני.
הנה קצת בלי לינק:* 86661
קיום תחנת משטרה כסימן להזדהות התושבים עם ישראל? נו, באמת.
אני יכולה להיכנס לאום אל פאחם בלי שירגמו אותי?
הנה קצת בלי לינק:* 86669
לשאלתך: כן.
שמעת על יהודי שנרגם באום אל פאחם?
הנה קצת בלי לינק:* 86670
כן
ואפילו לאכול שם (מנסיון לפני שלושה שבועות)
והשאלה שכל חוזי השחורות צריכים לשאול את עצמם מדוע ציבור שמגדיר את עצמו כלאומני לדעתם, פלסטינאי עומד ברובו על הגדר ולא משתתף בניגוד למאויו הפוליטים בהתנגדות אקטיבית למשטר ה''כבוש'' הישראלי.
הנה קצת בלי לינק:* 86680
תרשה לי להתעקש בנקודה הזאת כי היא נראית לי חשובה:
השוטרים בתחנת אום אל פאחם הם יהודים או ערבים?

ו- למה בכל פעם שמתקיימת הפגנה לאומנית בעיר, משטרת ישראל "מתבקשת" לשמור מרחק ולא להיכנס, כדי שלמנוע התלהטות הרוחות?
זה נשמע לי קצת כמו No-Go Area למשטרת ישראל.

בכל מקרה, אי הצטרפות מלאה לאינתיפדה איננה מעידה על "הזדהות". זה מקסימום מעיד על חישובים ושיקולים סותרים, שתוצאתם (כדבריך) ישיבה על הגדר.

ואם נחזור לנקודת המוצא של הפתיל: מעורבות בפיגועים-
על שאלת המעורבות של ערבים ישראלים בפיגועים אפשר להסתכל בשתי דרכים:

1)כמה ערבים ישראלים היו מעורבים בפיגועים, לעומת המליון ומשהו של אזרחי ישראל הערבים.
כמובן שזה חלקיק של אחוז. ואז אפשר לומר: רוב ערביי ישראל אינם מעורבים בפיגועים. יופי.
אך לעומת זאת...

2)בכמה פיגועים, נסיונות פיגועים, והתארגנויות לביצוע פיגועים, מעורבים ערבים ישראלים?
אם מתברר שברובם המכריע יש מעורבות כנ"ל, אז זה שרוב ערביי ישראל לא מעורב לא עוזר לי! כי בכל פעם שיש "הזדמנות" להשתתף בשמחה, מישהו מהם כן מעורב!
נכון שעוד לא היו מספיק פיגועים לכולם...
ומהזווית הזאת התמונה די שחורה.
הנה לינק 86810
סליחה 86846
2) אני חושב שיש לך טעות קונצפטואלית, אם למשל נשאל "בכמה הכאת נשים, נסיונות להכאת נשים, והתארגנויות להכאת נשים, מעורבים גברים?" התשובה תהיה בכולם. אם נשאל "בכמה רציחות, נסיונות לרצח, והתארגנויות לביצוע רצח, מעורבים בני אדם?" גם כאן, התשובה תהיה בכולם. ואם נשאל "בכמה מעשי זנות, מעורבות נשים?" התשובה תהיה ברובם. האם אפשר להסיק מכך משהו על גברים, נשים, והמין האנושי בכלל? האם מהזווית הזאת התמונה הזו שחורה?
סליחה 86851
הטעות היא שלך. בהכאת נשים יש רק אפשרות סבירה אחת- גברים.
במעשי רצח- יש רק אפשרות אחת- בני אדם.
בפיגועים יש שתי אפשרויות לפחות- ערבים שאינם אזרחי ישראל. וכאלה שהם כן.

לכן האנלוגיות הנ''ל לא תופסות.
סליחה 86852
אגב, אני פשוט לא מאמינה ש/אתה/, סמיילי, נפלת לתוך כשל כזה! יש פה טריק? יש פה משהו שלא ראיתי? :)
סליחה 86859
הכשל הוא שזה שבכל פיגוע השתתף ערבי-ישראלי לא אומר שכל ערבי-ישראלי השתתף בפיגוע. ממש לא. זה בסך הכל אומר שכנראה מאוד קשה להוציא פיגוע בתחומי הקו הירוק בלי סיוע מבפנים, כפי שלימד אותנו למשל הפיגוע באוניברסיטה.
סליחה 86860
למה את לא מאמינה, אני רק בן אדם.

בכל אופן, זאת הסיבה ששאלתי שלוש שאלות. גם נשים יכולות להכות נשים, גם קופי אדם‏1 יכולים לרצוח (הרי יש להם רצון חופשי, לא), ומה שהכי חשוב, גם גברים יכולים לזנות (ויש זונות ממין זכר), אבל עדיין רוב הזונות הן נשים.

הנקודה היא (כנראה) שככל שיש יותר תמיכה מ"בפנים", כך הסיכוי של פיגוע מסויים להצליח עולה. לכן פיגועים בהם לא מעורבים ערביי ישראל מצליחים פחות (ולכן לא נכנסים לסטטיסטיקה), ולכן יש יותר פניה מצד המחבלים ערביי השטחים לערביי ישראל לסיוע בפיגועים (והפניה נעשית, כמובן, לאותו מיעוט שיעזור, ולא לרוב שימנע וידווח). ולכן, המחבלים מנסים פחות ופחות לעשות פיגועים ללא סיוע (משום שהתוחלת שלהם קטנה)...

----------------------------
1 בלי קשר, למי שרוצה לזכות במספר נקודות בתחרות שנערכת בדיון על הספרים, קיבלת ממני רמז בחינם...
סליחה 86866
כאשר אשה מכה אשה לא מדובר על "הכאת נשים", כשם שכאשר גבר מכה גבר לא מדברים על "הכאת גברים". וכשם שכאשר ילד מכה ילד לא מדברים על "הכאת ילדים".
"הכאת נשים" הוא ביטוי שמשמעותו המקובלת היא "ע"י גברים".

קופי אדם יכולים רק להרוג, לא לרצוח. רצח הוא יותר מאשר קיפוד פיזי של חיים. רצח הוא הריגה של אדם בידי אדם אחר, בנסיבות מסויימות ובכוונות מסויימות. אמרת "רצח"- אמרת שמדובר על מעשה שקרה בין שני (או יותר) בני אדם.

לגבי זה שברוב מעשי הזנות מעורבות נשים- מזה בהחלט אפשר וצריך ללמוד, ולהסיק, על בני אדם בכלל, ועל מצב הנשים. כך שאולי האנלוגיה הזאת תופסת.

ומזה שבכמעט כל פיגוע גדול עד עכשיו היתה מעורבות של ערבי ישראלי אחד או יותר, אפשר וצריך ללמוד ולהסיק מסקנות.
אילו מסקנות, זו כבר שאלה אחרת. אבל להתעלם מהאמת במצב הנוכחי, זה רעיון רע מאוד.

ולדובי- אני בפירוש התייחסתי במעלה הפתיל לשתי הזוויות האפשריות:
אחוז ערביי ישראל שמעורבים בפיגועים לעומת כלל ערביי ישראל- זעיר. אבל...
אחוז הפיגועים שבהם מעורבים ערבים ישראלים, מכלל הפיגועים- אדיר, קרוב למאה.
תחשוב על זה- כל פיגוע שמתים בו אנשים- ערבי ישראלי עזר להרוג אותם.
סליחה 86870
אבל מה שדובי טען הוא שכמעט לא ניתן לעשות פיגוע מוצלח ללא שיתוף פעולה פנימי. לפיכך, אין שתי אפשרויות (בעזרת ערבים ישראלים או בלעדיהם), אלא אפשרות אחת.
סליחה 86876
כשאני כותב "הכאת נשים" אני מתכוון ע"י בני זוגן, משום שיש גם זוגות של נשים בלבד, יכולה אישה להיות מוכה ע"י אישה, מצטער על אי ההבנה, מקווה שעכשיו הדוגמא יותר מובנת.

ז"א שלדעתך קוף האדם נחות מהאדם מבחינת האחריות למעשיו (לא, על תעני לי, הדיון הזה כבר באמת מוצא)...

להתעלם מהאמת זה *תמיד* רעיון רע, לקפוץ למסקנות (ע"ע אור וגילית) זה רעיון רע עוד יותר.
סליחה? 86910
אשה מכה אשה, גבר מכה גבר, ילד מכה ילד, גבר מכה אשה וכו' - לכל זה קוראים אלימות.
לאלימות במשפחה, אלימות בכתה. א ל י מ ו ת !

ורק לצורך המידע: גם בקרב זוגות חד מיניים קיימת אלימות.
ואיך נכנה אשה המכה אשה (לדוגמה) כשהן גם זוג?
סליחה 86869
ל''זונה ממין זכר'' קוראים בעברית קדש, בקו''ף קמוצה ודל''ת צרויה.
סליחה 86873
זאת אומרת שכשמדברים על קדש ברנע בעצם אומרים שעיתונאי מסויים הוא זונה?
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86880
יש למלה הזו שורש משותף, עם המלה "קדוש" (קדיש, קידוש,קודש)?
מה מקור המלה (התנ"ך)?
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86886
דברים כג',יח': "לא תהיה קדשה מבנות ישראל; ולא יהיה קדש מבני ישראל."
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86909
אם אני לא טועה, מקור המילה הוא בכוהנות דת שקיימו יחסי מין עם המאמינים במקדשיהם של אלים מסוימים. אבל אני בטח טועה. שניות ה"קדשה/קדושה" היא סוגיה ידועה בדת הנוצרית בפרט (מריה מגדלנה) ובדתות בכלל (וראה את היחס לנשים ביהדות, שמצד אחד רואה בהן קרובות יותר לשכינה, ומצד שני רואה בהן את שיאי הטומאה האפשריים).
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86912
נראה שרב מילים מסכים איתך (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F7%E3%F9%E...).
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86934
קראתי איפהשהו שקדשה היתה נערה שהוקדשה וחונכה לשימושם הבלעדי של הכוהנים.
סביר מאד 87489
ראה תגובה 86886 .
לא צריך להאמין לכל מה ששומעים.
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 86994
אני לא מומחית בלשון, ההסבר שאני זוכרת ששמעתי בעניין המשמעות של המילה ''קדשה'' היא שבעברית לעיתים אותו שורש משמש למילים הפוכות משמעות כגון המילים ''להשריש'' ו''לשרש''. קודש משמש גם במשמעות ''מובדל'' ''מוקדש ל-''. ''קדשה'' זה ההפך ממובדלת, כלומר האשה שאינה מובדלת לאדם ספציפי, אלא מופקרת לכל אדם.
תודה, כל יום לומדים משהו חדש 87040
זה לא הסבר. זה תיאור מצב.
הנה קצת בלי לינק:* 87822
אין תחנת משטרה באום אל-פאחם, ככל הידוע לי.
תחנת המשטרה היחידה ביישובי ואדי ערה נמצאת ליד הכביש מחוץ לשטח הבנוי של העיירות הערביות.
אך לא נראה לי שיש בעיה בכניסה לאום אל-פאחם ביום רגיל.
ובכניסה לכפר בענע 87825
מעוזה של משפחת בכרי?

<אסתי מעוצבנת קלות>
ובכניסה לכפר בענה 87844
משטרת כרמיאל אחראית לכפר זה כמו לשכניו.
ובכניסה לכפר בענה 87847
בקיצור, ה"הוכחה" שהקריבו הביא להזדהות ערביי ישראל עם המדינה, פשוט לא קיימת- אין תחנת משטרה באום אל פאחם.

[אם כי אולי הקריבו צודק, שהחומוס שם טעים. אבל משום מה זה לא מנחם אותי].

ולאנשי אגף הקריבו- מגוון תשובות לבחירתכם:
עשבים שוטים...
אחוז זעיר...
אסור להכליל...
[וסליחה אם שכחתי עוד משהו]

העשבים השוטים האלה, אגב, צמחו בערוגת בכרי החילונית, תומכת חד"ש. לא בתנועה האיסלמית.

המשך ערב נעים לכולכם.
ושוב אבד רעיון למאמר באייל... 87864
נראה שאין ברירה אלא להיצמד לרעיון שהתחייבתי לו על מאמר על הטיול לדרום-אמריקה...
לעומת אום אל-פאחם, בהארץ פירסמו על הצלחה בבאקה אל-ע'רביה, שם גם מתגייסים למשטרה (זה היה בשבוע שעבר - עדיין אפשר לחלץ את הקישור לפני שייגנז בארכיון). ובוואלה פורסם על שני ערבים-נוצרים המשרתים בקבע בחיל האוויר.
הבעיה היא בשני הצדדים. גם הממשלות משדרות מסרים אנטי-ערביים. מה עלי ללמוד מאישורם לא מזמן של 14 יישובים מסיבות דמוגרפיות-לאומיות, ואין בהם אף יישוב לא-יהודי אחד? (ואעזוב לצורך הפתיל הזה את השיקולים הסביבתיים שלי נגד העניין). האם הקמתם של יששכר וחרוב הגליל, בגבעות אלונים-שפרעם, אינה מצביעה על התייחסות ממשלתית לערביי הגליל כאיום דמוגרפי-בטחוני?
היו דיבורים, שאף פורסמו ב"הארץ", על הכללת יישוב דרוזי בהחלטת הממשלה. דבר לא יצא מזה.
רק לבדווים מקימים יישובים חדשים, וזאת עקב מציאות דמוגרפית בעייתית שנוצרה עם התבססותם ביישובים לא מוכרים בצפון הנגב.
התוכניות ליישובי בדווים חדשים מתקדמים בעצלתיים, ארבע-חמש שנים אחרי שדיברו על הקמת בית-פלט ובאר-חיל הם אושרו בוועדה המחוזית דרום בשבוע שעבר, ועדיין - מדוע שמות עבריים כשרים ליישובים לא יהודיים? האם לא היה נכון שוועדת השמות הממשלתית תאפשר לאוכלוסייה הבדווית לבחור שם ערבי? הרי יישובים שקיבלו בעבר שם עברי שינו אותו, כמו ערוער לערערה בנגב, שגב-שלום נקראת גם שוקייב א-סאלם ותל-שבע היא גם תל א-סבע. אגב ערוער, הבדווים התלוננו שהם לא מסוגלים לבטא את השם הזה (עם ע' במבטא הערבי). אז למה לא הפיקו לקח וקוראים ליישוב ערבי "בית פלט"?
בהארץ היום - במדור בריאות - יש גם כתבה על "בריאות סוג ב"' ממנה סובלים ערביי ישראל בהשוואה ליהודים.
מצד שני, ההנהגה הערבית לרוב פועלת כגורם מתסיס ומשלהב יצרים. אם היה מנהיג ערבי בעל חזון שהיה קורא להתנדבות ערבית לצבא, ובכך לשמוט מתחת לרגליים את אחד הנימוקים העיקריים נגד ערבים במגזר היהודי, הוא היה הופך לא רלוונטי וקודם כל בידי הח"כים וראשי הרשויות במגזר. ועד היום, לצערי הרב, לא ראיתי אף מנהיג ערבי המציע להשאיר את הר הבית בידי ישראל כאשר האחריות על המסגדים תהיה בידי ערביי ישראל (לא שאני רוצה את השייח' סאלח כשליט ההר...). כן מעודדת ההנהגה הערבית עבירות בנייה מאורגנות, בהקמה מחדש של מבנים שנהרסים ע"י המדינה (מג'ד אל-כרום - 2 ק"מ מבענה - לא מזמן, היישוב הלא מוכר אום-סחאלי דרומית לשפרעם ב-‏1998/9 ועוד).
נחש מה? 87897
מישהו כבר הביא את הלינק הזה‏1:

תגובה 86810

1 אותו מישהו גם הסביר שאין שום בעיה לחלץ מאמרים מהארכיון של "הארץ" אבל בסדר, תתעלמו.
ובכניסה לכפר בענה 87922
תחנת המשטרה באום אל פחם היא תחנה מטאפורית (כמסתבר,ולא בדקתי מעולם אם יש או אין שם תחנה, בנצרת יש הייתי שם פעם אם זה עוזר למישהו)
הכוונה במטאפורה היתה לנסות ולטעון שהמגמה לחתירה נגד המדינה מתמקדת בינתים בסיוע לפעולות טרור ולא במרי אקטיבי נגד השלטון הישראלי (פוטנציאל שקים אני משער בתסריטים המצביעים על הסכנה הטמונה באוכלוסיה הערבית הישראלית)

וחוץ מזה נא לא לערבב בין האוכלוסיות השונות והסטיגמות שלהם עשבים שוטים וכ"ו תמיד יהיו מתנחלים אצל בני המיעוטים תמיד יהיו התפתחות של מגמות או תופעות מדאיגות
מבחר דעות מן הרחוב הערבי:
ובכניסה לכפר בענה 87927
"החתירה נגד המדינה מתמקדת בינתיים בסיוע לטרור, לא במרי אקטיבי"?
זה אמור לנחם, או להרגיע מישהו?
(אגב, נראה לי שיותר קל לטפל במרי גלוי מאשר בסיוע ל... )

בלינק שהבאת אין "מבחר דעות מהרחוב הערבי"- יש דעות של פוליטיקאים ואנשי רוח שמינו את עצמם לדוברי הרחוב הערבי.

ואני דווקא באמת הייתי רוצה לדעת מה חושבים האנשים עצמם. לא מעניין כל כך לשמוע שוב ושוב את אותם תירוצים ואת אותן האשמות-נגד-רפלקסיביות-ושחוקות מתגלגלים על לשונם של המרואיינים הקבועים.
ובכניסה לכפר בענה 87936
אין לי מושג אם זה אמור לנחם או להרגיע
הנקודה היא על מה את בוחרת להסתכל על חצי הכוס הריקה או על חצי הכוס המלאה.
החצי הריק... 92617
במוצ''ש היה באזור ואדי ערה מרדף של מג''ב אחרי רכב חשוד, שנמלט לתוך ברטעה הישראלית. אנשי הכפר יידו אבנים על סיור מג''ב במידה כזאת שהשוטרים נאלצו לירות באוויר. ובינתיים הרכב החשוד ברח ונעלם.

הידיעה שודרה בקול ישראל באחת לפנות בוקר, וזהו- זה לא שודר אח''כ, וכנראה גם לא פורסם בשום מקום אחר. (מצאתי את הדיווח הזה ב''אימרה'').
ובכניסה לכפר בענה 88299
אם יורשה לי להתערב, אני מזכיר לכם כי האיום האמתי אינו הטרור הערבי. זה אינו איום קיומי, אם כי הוא נורא כשלעצמו. גם המהומות אינן איום קיומי אם כי הן בהחלט מנבאות כזה. האיום הקיומי הוא דמוגרפי אלקטורלי.
ערביי קצב הריבוי של האוכלוסייה הערבית זהה בערך לזו של הישראלית כולל העליות. כלומר, היחס בינינו לביניהם נשמר במשך 50 שנה כאשר אנחנו קיבלנו מליונים בעליות והם לא. העליות הולכות ומתמעטות וגם אם לא, המקום הולך ונגמר. למעשה הצורך בכל העליות האלה היה מתמעט םם לא היה איום דמוגרפי ומצבנו הכלכלי היה טוב יותר אם לא היינו נאלצים להשקיע מליארדים בקליטה.

בקיצור לא רחוק היום ואנחנו נעלם. היות שאין סיבה להניח שהעולם יגיע במאה הקרובה לאיזה שלום כללי או איחוד טוטלי נוסח המדע הבדיוני, מדינת ישראל נדונה לשקוע, וזה גם אם יחזירו את השטחים. אם לא, אז בכלל אנחנו נטבע פה.

מסקנה: על מנת למנוע את טביעתנו בים הערבי צריך או לרדת לחוף ולעוף מפה - לא סביר - או לייבש את הים. קשה אבל אפשרי. אני רק רוצה להזכיר למתדיינים שבעיית ערביי ישראל יכולה להיפתר בשבוע. כשכווית גירשה 300 אלף פסטינים במלחמת המפרץ איש לא צייץ והיא גירשה עוד כמה מאות אלפים שאינם פלסטינים. לפי דיווחיו של היועץ שלי לענייני ערבים, חינוך ופוליטיקה כללית, ולדימיר, שהיה מהנדס בונקרים ברוסיה לפני שבא לפה להיות פועל בניין אצל אבי - אז לפי דבריו, סטלין גירש מיליון שצ'צ'נים ביומיים לקזחסטן. וכשאני שואל אותו "אבל לאן ילכו הערבים" אז הוא אומר לי "מה, זה ביה שלנו? זה ביה שלכם בישראל: אתם לוקחים על ראש שלכם צרות של כל עולם. יש להם אחים מסביב, שייקחו אותם".
מבעית אבל נכון.

ליועץ שלי אגב, יש פנינות חכמה בכל התחומים. ממש מרתק להאזין לאדם שהתחנך בתרבות אחרת. "בגרות פה זה כמו גן ילדים ברוסיה", זה עוד פנינה שלו. "אבל עכשיו חרא שם בבית ספר, זה נהיה כמו פה". אין כמו רוסיה הקומוניסטית לפי הסיפורים שלו. הכול עובד כמו שעון. אולי בכל זאת יש מה ללמוד מהם, בעיקר בעניין הסכסוך הערבי-יהודי.

בקיצור, חשוב לזכור שיש לנו בררה. ויותר חשוב שהם ידעו שיש לנו בררה. על כל ילד שנהרג אצלנו אנחנו צריכים לומר "זה מתוך בחירה". בחרנו להיות מוסריים ויש לזה מחיר. מעניין עד מתי נמשיך לשלם אותו. מרידות בתוך הארץ, הר הבית מתמוטט, פיגועים מחוץ, טביעה דמוגרפית, חברי כנסת ערבים שמשתינים עלינו בקשת - ואנחנו נמשיך במוסר שלנו. מוסריים עד הסוף המר.
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89317
מי ששמע ברדיו את תוצאות הסקר הדמוגרפי השנתי או איך שזה נקרא, שמע כי היהודים מהווים 77% מכלל אוכלוסיית המדינה, בשנה האחרונה ירד קצב הגידול בחצי אחוז והכי חשוב: קצב הגידול של הערבים הוא יותר מפי שניים משלנו! אנחנו גדלים באחוז וחצי בשנה והם בשלושה אחוזים וחצי! ערביי הארץ מתרבים מהר יותר מערביי מצרים.

עכשיו, מי פה חכם ויודע איך לחשב תוך כמה זמן אנחנו נבלעים בתוכם? צריך כל שנה לחשב אחוזים מהאחוז החדש או למצוא איזו נוסחה שכוללת בתוכה את העניין הזה, כמו ריבית בערך. אין לי מושג. לא ניחנתי באותו פלא הנקרא כישרון מתמטי. אני אפילו לא יכול לומר לכם אם חסרים נתונים לביצועו של חישוב כזה.
מי יודע?
מי יהיה נביא החורבן?
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89331
כבר הפניתי למאמר הזה:
לפיו ניתן לחזות מגמות דמוגרפיות היטב 10-20 קדימה. אולי תמצא עניין במגמות המופיעות שם. (אותך בטח יעניין לדעת שחוק השבות הוא אחד הגורמים לקיטון באחוז היהודים באוכלוסיה).
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89435
תודה על הקישור. הוא מדאיג אותי עוד יותר אבל תודה. מה שלא הצלחתי למצוא שם זה מה שרלוונטי פה: תוך כמה זמן יהיו ערביי ישראל רוב במדינה. מישהו יכול לענות?

דרך אגב, גם חוק השבות בעייתי. אני שואל עצמי אם המתירנות שלו מכוונת בידי מי שחושש התמעטות הרוב היהודי לעומת הגידול הערבי. מה דעתכם?
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89446
אינני חושב שאדם אחראי יכול לענות על השאלה שלך. אפשר לעשות את התרגיל המתמטי הטריוויאלי, אולם הנחת-היסוד שלו תהייה משהו כמו ''אם המגמות הנוכחיות תימשכנה'', כלומר הנחת-אינרציה מסדר כלשהו, ובטווח הארוך זו הנחה שקשה לעמוד מאחוריה.
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89447
למה? דווקא סביר מאוד שהמגמה הנוכחית תימשך. איזו סיבה יש לה להשתנות? דווקא נראה לי שאם יש דבר אחד בטוח פה זה שקצב הגידול הערבי יישאר יציב כסלע. מקסימום הגידול שלנו ירד. התרגיל המתמטי הטריוויאלי יספק אותי בהחלט. גם אשמח לדעת כיצד מבצעים אותו.
אתה מבקש כל-כך יפה... 89490
אחרי אזהרה נוספת שכל החשבון הזה פשטני ולא ממש קשור למציאות, הנה המספרים.

נניח שאוכלוסיה מחולקת ביחס של A:B (כך ש- A+B=1), קצב הגידול של A הוא PA (למשל PA=1.035, דהיינו 3.5% לשנה) וקצב הגידול של B הוא PB.
אחרי N שנים, יש A*PA^N אנשים מסוג A, ו- B*PB^N אנשים מסוג B. כדי לדעת מתי היחס מגיע ל- A1:B1 (למשל: 0.5:0.5, שוויון) צריך לפתור את המשוואה
A*PA^N/(A*PA^N+B*PB^N)=A1.
מחלקים מונה ומכנה ב- PA^N ומשחקים קצת עם המשוואה, ומקבלים
(A/B)/(A1/B1)=(PB/PA)^N, כלומר:
N=(log(A/B)-log(A1/B1))/log(PB/PA).
במקרה שלנו A=0.77 ו- B=0.23 (נניח שיש רק שתי אוכלוסיות), A1=B1=0.5 (כי ליחס הזה אתה רוצה (לא) להגיע), PA=1.015 ו- PB=1.035. התוצאה היא N=62.
כלומר: שוויון בשנת 2064.

אם הגידול שלנו יורד ל- 1% לשנה, מקבלים N=49.
ובשנת 2050 90081
ניהפך, לפי חישוביך, למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה שלהם והתמעטות זו שלנו.

זה גם מראה עד כמה חסר בסיס הוא הטיעון שצריך לסגת חד צדדית מהשטחים כדי לא ליהפך למיעוט. זה יקרה בכל אופן.

האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות.

וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות:
1. ילד יהודי בבית הספר בשנת 2100: "המורה" (נשאל בערבית או בעברית ערבית), האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב יהודי?", "נכון" עונה המורה בערבית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הבייתה שלא ירביץ לך השבאב ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך".

2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2120: החלטתי להורות ביטול לימודי התנך והיהדות בתי הספר בשל מיעוט הביקוש. אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים.

3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2125: היהודית מנוגדת לאיסלאם ומצאת מחוץ לחוק.

3. מתוך הצעת חוק של הפרלמנט הממשלה הערבית של פלסטין בשנת 2150: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי עולם האיסלאם לאויב מהערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע היהודי והבוגדני מתוכנו: כל יהודי פלסטין נשללים מרכושם ומזכויותיהם האזרחיות. כמה בעד? כמה נגד? התקבל!

נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה. תוסיפו כמה עשורים. זה מה שיקרה בסוף. אין סיבה שלא. לא יגיעו יצורים מהחלל ואזרחי כל העולם לא יתאחדו באיזו רעות פתאומית. זה מה שיקרה. תסתכלו על האופן שמדינות ערב נהגו ביהודים שלהם עד כה, תסתכלו על המסורת הדמוקרטית שאין להם. כשהם יהיו הרוב, צורת השלטון פה תהיה כמו במצריים או בלוב. אין שום סיבה שבעולם שזה לא יקרה. זה שהם גדלו פה לא אומר שהם יהיו אחרים. ואנחנו בטח לא נוכל לסמוך על זה.

אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם. אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת, שאני מייחל לה בכל ליבי.
ובשנת 2050 90100
דמוגרפיה היא עסק טיפטיפה יותר מסובך מהחשבון שעשיתי למעלה, ואל"ד (אני לא דמוגרף). אם אינני טועה, חישובי-הפחדה דומים נעשו מתחילת שנות הששים, ואחוד היהודים באוכלוסיה היום דומה למה שהיה אז (בזכות גלי העליה הגדולים, כמובן; אתה צודק שמאגר העולים ככל הנראה מוצה ברובו הגדול, ולא משם תבוא הישועה).

חישובים דומים אפשר לעשות באירופה: שעור הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסיה המקורית באיטליה, גרמניה וצרפת הוא כבר שלילי (ושעור הריבוי הטבעי של המוסלמים שם דומה לאצלנו).

או בכל העולם: שעור הריבוי הטבעי במדינות המתועשות נמוך מאד, ובמדינות המתפתחות (והמוסלמיות בפרט) גבוה.

יש מידה של אמת בחישובים האלה, אבל יש נקודה מהותית שאסור לשכוח: שעורי ריבוי טבעי משתנים כל הזמן (והם תלויים כנראה בגורמים תרבותיים, יותר מאשר בגורמים כלכליים).

בכל אופן, אני שולח לך קובץ Excel ב-email, כדי שתוכל להפחיד את עצמך עוד קצת (ובמידה מסויימת של צדק). שנה טובה.
למה ששיעורי הילודה ישתנו? 90126
יתרה מזאת, בוא נבדוק אם הם ירדו בעשרות השנים האחרונות בקרב ערביי ישראל, לא נראה לי. הגורם התרבותי שלהם נשאר קבוע.
גלי העלייה פוחתים וגם אם לא, יש גבול לכמה אפשר לקלוט וגם יש חשיבות למספרים המוחלטים והם נעשים יותר ויותר מאיימים.
לא נראה לי שנצליח עכשיו, גם אם נשפוך כל שקל אפשרי על המגזר הערבי, להעביר אותם תהליך של מודרניזציה שיביא לצמצום הילודה. אם בצרפת העשירה והמתקדמת זה לא עובד ושם יש ערבים כבר זמן רב מאוד, אז זה בטח לא ילך פה.

אבל אני בטח טועה. לא ייתכן כי שלטון מעטים על רבים נמצא פה מעבר לסיבוב ואף אחד לא אומר כלום בעניין. אפילו לא הימניים. משהו פה לא סביר. לא יכול להיות שהחורבן פה קרוב ואיש לא יודע עליו.
למה ששיעורי הילודה ישתנו? 90132
כל העניין נמצא בדיון בין דמוגרפים (ומגיע מפעם לפעם למאמרי "הארץ"); אולי יוכל אחד האיילים להציע מקור עדכני.

באשר לפסקה השניה - לא הייתי סומך על זה.
למה ששיעורי הילודה ישתנו? 92429
נתוני גידול וגילאים, לפי גליון אוקטובר 2002 של National Geographic:
בישראל, הגיל החציוני 28, 27% מתחת גיל 14. שעור ילודה שנתי: 1.5%.
בגדה המערבית הנתונים המקבילים הם: 17, 44.5%, 3.5%.
בחבל עזה: 14, 50%, 4%.

בלי לבדוק, נראה לי שחציון גיל נמוך מצביע על עליה צפויה של שעור הריבוי הטבעי (מכיוון שמספר הנשים בגיל הפוריות גדל בקצב מהיר יותר מאשר באוכלוסיה עם גיל חציוני גבוה יותר).
אבל איפה הבלגן? 92625
איפה ההתרעות? על כל דבר פה מתריעים בלי סוף, אף שגם כך לא שמים אליו לב. כך למשל מחדל החוסר במסכות או במים. פה אני שומע פחות קולות, אם כי העניין צץ מדי פעם, אבל יותר בעניין סכנת הטרור בקרב ערביי ישראל ולא בעניין הסכנה האמתית. האמנם עיוורים חכמי עמנו ומנהיגיו? אפילו נביאי הזעם הרגילים?

הנתונים שהבאת נוגעים לשטחים ושם זה קצת, רק קצת, פחות מדאיג, כי בכל מקרה עומדים לוותר עליהם (אם כי אני נוטה ללכת שבי לאחרונה אחרי הרעיון הליברמני לקנטונים מבודדים ועצמאיים). הערבים שלנו הם הסכנה.
אבל איפה הבלגן? 92629
בניגוד למסכות ולמים, שם אפשר להאשים את בעלי התפקידים בקדנציה הקודמת, אין אחראים על הבעיה הדמוגרפית.
חוץ מזה, ההתרעות על המים והמסכות יוצרות רק בלבול והיסטריה שנמשכים בין יום לשבוע - לעומת התרעות על דמוגרפיה, שעלולות לגרום לצרות של ממש (מילא שהערבים מהווים סכנה, אתה גם רוצה להכריח אותם להשתמש בכוח הזה?), ובוודאי שלא תעזורנה לפתרון.

אז למה בעצם שיתריעו?
מתוך "הגמל אל קורא מוּגזְין ערבי אל תרבּת וּאקטוֹאֵלייה" 135859
משנת 1914 תגובה של הגמל האלמוני:
ניהפך לפי חישוביך למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים מסוריה הצפונית, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה של היהודים והתמעטות שלנו.

האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות.

וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות:
1. ילד ערבי בבית הספר בשנת 2003: "המורה", האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב ערבי?", "נכון" עונה המורה בעברית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הביתה שלא ירביץ לך כהניסט ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך".

2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2007: החלטתי להורות ביטול לימודי הקוראן בבתי הספר בשל מיעוט הביקוש אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים

3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2015 מיד לאחר שארה"ב שללה זכויות אזרח ממוסלמים: האיסלם מנוגדת ליהדות ומצאת מחוץ לחוק.

3. מתוך הצעת חוק של הכנסת של ישראל בשנת 2020: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי היהדות לאויב הערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע הערבי והבוגדני מתוכנו: מכל ערביי ישראל נשללים רכושם וזכויותיהם האזרחיות כמה בעד? כמה נגד? התקבל!

נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה תוסיפו כמה עשורים זה מה שיקרה בסוף

אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת שאני מייחל לה בכל ליבי
כותרת אחרת 135879
נחמד. והמסקנה מהתרגיל?

הנה מסקנה אפשרית: הנבואה של הערבי ההיפותטי שלך התגשמה בחלקה (נכבה, וכאלה). לכן, צודק אור בחששותיו ובתביעתו שמישהו יעשה משהו. האם זה מה שאתה חושב?
דווקא הייתה כותרת נחמדה 136107
קודם כל אני מעדיף לראות את הנתון הסטטיסטי (מעודכן) שקובע כי האוכלוסיה הישראלית ערבית גדלה בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיה הישראלית יהודית לפני קביעות לגבי העתיד. ‏1 מה גם שרציתי להראות לו לאיפה צפויה מדינתנו להגיע בהמשך לקו הגזעני הנוכחי.

1 נקודה לבקשת עוזי ו.
תודה על הנקודה 136109
אור מביא נתונים די מדוייקים בתגובה 89317 (אם כי ללא לינק, כמקובל במקומותינו).
בבקשה 136130
1 בדקתי בנתוני הלישכה ומצאתי מסמך שמתייחס בעקיפין לשאלה זו
לפי חישובי עד 2020 תרד האוכלוסיה היהודית (המורחבת וה"יהודית" ‏1) בארץ ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה והאוכלוסיה הערבית תעלה ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה. בהחלט לא ירידה דרמטית שעשויה להפחיד גזענים למיניהם כאור אך אשמח אם תיגש ללינק ותבדוק את חישובי

2 ואם יורשה לי לפתוח את החזית האידאולוגית: באופן אישי אני מעדיף רוב ערבי במדינה הדבר יעזור לפתח יחסים טובים עם המדינות השכנות ומי יודע אולי יתגשם חלום ותוקם קונפדרציה שמית נוסח האיחוד האירופי אך באופן מתון יותר

1 ד"א האם הכוונה היא לאוכלוסיה שעלתה לפי חוק השבות והאוכלוסיה שמוגדרת כיהודית לפי ההלכה ות.ז.?
ד"א2 בתגובה לערן תודה ומהו קישור עמוק? (שרת ממדינה אחרת?)
בבקשה 136167
בדרך כלל הכוונה בביטוי "קישור עמוק" היא לקישור שאינו לאתר (למשל http://www.haayal.co.il), אלא לדף מסויים בתוך אתר (למשל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1114&rep=1... ). במקרה שלנו השתמשתי בביטוי כדי לציין שהקישור אינו לראש המאמר אלא לפרק מסויים ממנו.
בבקשה 136171
תודה רבה
ד"א צץ במוחי רעיון: אולי כדאי לאסוף מונחים ‏1 ייחודים לאייל או לפחות לא רגילים שמשתמשים בהם פעמים רבות כאן ולפרש אותם במעין מילון שיהווה קטגוריה בעמוד הראשי. לפחות לי לקח זמן להבין את המונחים השונים ואני מניח שעדיין לא הבנתי את כולם
תוך כדי כתיבת התגובה: אולי כדאי לפתוח דיון שיעמוד קבע בעמוד הראשי שבו אפשר יהיה לשאול שאלות שונות כגון שאלתי בעניין הקישור או מה מקור פא"צ ואיך הוא קשור לאייל. מעין מדור קליטה לירוקים שיהיה ידידותי יותר מקטגורית העזרה הנוכחית
1 איש קש, חרד"ל, קישור עמוק, פא"צ וכו'
בבקשה 136172
תגובה 100904
136235
תודה וסליחה לשניכם
בבקשה 136233
למרות שישנו מספר מועט של ראשי-תיבות "אייליים", כל הדוגמאות שהצגת אינן ייחודיות לאייל: "איש קש" הוא ביטוי ידוע, ותוכל למצוא אותו בכל מילון כמעט (נסה תחת הערך "קש"); חרד"ל מופיע רבות בעיתונות הכתובה; קישור עמוק - מונח טכני מקובל (ראה למשל http://www.wired.com/news/politics/0,1283,52213,00.h...); ופא"צ הוא שמו של אתר אחר, פורום ארץ הצבי (http://clik.to/faz), שהתחיל כפורום לדיונים לא רשמיים עבור קוראי "האייל הקורא", תחת השם "פורום האייל הקורא", והפך לאתר דיונים מכובד בזכות עצמו.
דווקא הייתה כותרת נחמדה 136112
מיץ כבר הביא את הקישור למרכז הבינתחומי. הנה קישור עמוק יותר לתוך הסקירה של ד"ר יצחק רביד:
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89333
דמוגרפיה זה לא מתמטיקה.
ואצל היהודים
תקבל על כל 3 מומחים 4.5 דעות ותחזיות שונות.
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89407
אני רוצה להעיר שהנתון על גידול ממוצע של אחוז וחצי בשנה עשוי להטעות. גם הציבור היהודי מחולק לכמה קבוצות שבאחת מהן (חרדים) הריבוי הטבעי גדול בהרבה. המשמעות היא שהחלק היחסי שלהם באוכלוסיה ילך ויגדל, ואיתו הריבוי הטבעי של כל הציבור היהודי.
התוצאה היא שהרוב היהודי ישמר ליותר זמן ממה שחישוב פשוט יראה (אבל עד אז, רובו של הרוב הזה יהיה חרדי).
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89413
תופעה מקבילה בציבור הלא-יהודי היא הבדואים תושבי הנגב (עם ריבוי טבעי גבוה מזה של תושבי רצועת-עזה).
או, הנתונים הגיעו בדיוק בזמן! 89431
אבל הריבוי החרדי נכלל כבר בממוצע הריבוי הישראלי הכללי, לא? ולכן אין לו משמעות ביחס לאוכלוסייה חיצונית אלא רק לחלוקה הפנימית, לא?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים