בתשובה לאשר לבשן, 21/08/02 17:51
ברית הקנאים 86688
ממש לא, הצלבנו כאן מקורות - המאמר ב"סנונית", שהוא פרק מספרו של משה ליסק, מעידה על קיומה של המחתרת. המידע הזה מוצלב עם הפירוט ב"משפחה" שמצוטט ב"חופש". לכן, גם אם העיתון "משפחה" הוא ארז לנדוור (ואין כאן שום כוונה לפגוע חו"ח) הרי שיש מקור משני שתומך בו. כלומר, בלי קשר לאמינותו של מקור, הוא גם עשוי לומר דברים נכונים, במיוחד כאשר הם מוצלבים עם מקור נוסף.

מישהו מתנדב להביא לנו מקורות נוספים, או אפילו להטריח עצמו ל"בית אריאלה" ולעיין בעיתוני התקופה ולציין מועדים ופעולות?
ברית הקנאים 86702
לא, המאמר בסנונית לא אומר דבר. הוא רק מזכיר "רסיסי מחתרות", וזה כלום.

אגב, אני יכול להצליב את המידע שניצה שמעה ברדיו וקיבלה מארז לנדוור עם מאמרו של חגי סגל ב"מעריב", ועוד הרבה מקורות "אמינים".

ברית הקנאים 86705
אגב, אולי תלך לבית אריאלה ותקרא עיתונים מלפני כמה שנים?
אנא השתדל להתמקד בתאריכים שסביב הפגנות הימין בהם צעקו המפגינים "אל תיתנו להם רובים".
ברית הקנאים 86723
יש הבדל בין מה שמפגינים צועקים (אני יכול לצעוק מה שאני רוצה) לדיווחי משטרה למשל, או לדיווח בעיתון על מעשה (כלומר, העיתון יכול למשל לדווח על הפגנה - וזה נחשב אמין, אבל מה שאומרים המפגינים אינו בהכרח אמין). עדיין לא ראיתי מסמך שמראה שממשלת ישראל העבירה רובים לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו (למען האמת נוכחנו בזאת כולנו, ועוד נוסח ההסכם כפי שהופיע באתר ''התפכחות'' שאינו חשוד בנטיה פוליטית לכיוון השמאלי). לעומת זאת, אם אצליח בעתיד הקרוב, אשתדל למצוא סימוכין נוספים ל''ברית הקנאים''.
ברית הקנאים 86729
אם אצליח, אשתדל למצוא סימוכין נוספים להעברת הרובים לערבים.
ברית הקנאים 86834
העבירה, העבירה. אני ניקיתי במו ידי עשרות קלצ'ניקובים ואקדחים שיועדו אליהם. אחרי שאתה עובד יום שלם עם ידיים בתוך ספירט עד שהן בוערות אתה זוכר טוב מאוד שהם העבירו נשק.
למה נתתם להם רובים? 86836
אוקיי, אז זה משהו חדש - הנה ההוכחה שניצה (או אשר) צריכים להביא. אתה יכול לפרט יותר? תאריכים למשל (חודש ושנה יתנו לנו קונטקסט מספק, אני מניח)? כמויות? האם ההעברה הייתה על פי הסכם, ואם כן, אז איזה?
למה נתתם להם רובים? 86842
טוב, זה היה מזמן. תן לי לראות. זה היה חייב להיות בין דצמבר 95 ועד אוגוסט 97 שעברתי בסיס. כלומר שנה ושמונה בערך. עוד לא הייתי סמל אז תוריד כמה חודשים וזה גם לא היה בהתחלה. אני מעריך שזה היה בסביבות המחצית הראשונה של 97
אבל אני לא זוכר כלום מעבר לכך. גם היה די חם ולא לבשנו מעילים אז זה בטח גם לא היה חורף, אז כנראה אפריל מאי.
הגיעו ארגזים גדולים מלאים אקדחים ורובים מגורזים וזהו. זה כל מה שאני יודע. די סביר שזה הלך לרשות, לא נראה לי שמדובר בנשק ליחידה ישראלית. רק השייטת ככל הידוע לי משתמשת בקלצ'ניקובים.
אולי לא נתתם להם רובים? 86847
רגע, חשבתי שאתה יודע בוודאות שהנשק הועבר לרשות הפלסטינית. מה שאתה מתאר זה משהו אחר לגמרי. אולי הנשק נמכר/הועבר למדינה אחרת? לשרות ביטחון ישראלי זה או אחר (משטרה? שב"כ? מוסד?). בכל מקרה, ההפגנות שאשר מדבר עליהן (ואשר/ניצה - תקנו אותי אם אני טועה) הן בשנת 1994. אתה מדבר על שנת 1997. יש לך הערכה בכמה כלי נשק מדובר?
אולי לא נתתם להם רובים? 86900
לדעתי הוא הלך לפלסטינים. זו השמועה שהסתובבה בבסיס. חוץ מזה, מדובר בכמויות. מי כבר יכול לקבל כל כך הרבה נשקים בצה"ל? פתאום הקימו חטיבות חדשות? עם קלצ'ניקובים?
לדעתי הנשק הזה הלך אחרי שניקינו אותה לבדיקה ולרישום תוואי הקנה שלו ורק משם לפלסטינים. (כל הזמן קיטרנו למה אנחנו מנקים להם את הנשקים).
מדובר בכמויות של עשרות לפחות. בטח היו עוד שהלכו לעוד בסיסים.
שנת 97 זה באמת מאוחר אבל אולי נתנו להם את הנשק בהדרגה, אחרי שחררו שטחים בהדרגה.
אולי לא נתתם להם רובים? 87109
אולי משהב"ט מכר את הנשק למדינה אחרת?
אולי הנשק הלך לצד"ל?
כל העניין בדיון הזה הוא נגד שמועות ובעד עובדות.
אולי לא נתתם להם רובים? 100065
אולי כן?

אולי נתתם להם רובים? 100074
המ... הכף נוטה כעת מעט יותר לכיוון השני. גנדי מדבר בפרטיכל על "והממשלה שלנו מגלה הבנב ובונה משטרה חזקה, ואולי היא גם תחמש אותה. מחרתיים יהרגו יהודים בנשק מתוצרת התעשייה הצבאית שלנו, נשק כחול=לבן, שנמסר לרוצחים במצוות פרס וביילין." חיים רמון, נציג הממשלה, אומר "צה"ל, הוא הרבה יותר חזק מאיום של 5,000 'עוזים', אם יש שם. יש שם היום יותר מכך, יש שם כלי נשק [נקטע]". נעמי חזן מצטטת את הסכמי קמפ-דיויד "יוקם כח משטרה מקומי חזק על=ידי הרשות השלטונית של הממשל העצמי. הכח יורכב מתושבי הגדה המערבית ועזה. המשטרה תקיים קשר מתמיד בענייני ביטחון פנימי עם קצינים ישראלים, ירדנים ומצרים, שייקבעו למטרה זו" ... "וכל מי שדורש שיהיה סדר ושאש"ף ישליט סדר בשטחים ולא מוכן לחמש משטרה פלשתינית למטרה הזאת - הרי הוא אומר דבר והיפוכו." חנן פורת אומר "אתם מציידים אותם, מחמשים אותם, בנשק חם, אקדחים, "עוזים", אפשר "קלצ'ניקובים". איך תבטיח, למען השם, שהנשק הזה, הנמסר לידי אנשי אש"ף, לא יתגלגל לידי אנשי "חמאס"?
הדיון הוא עתידי, כלומר מדבר על מסירה בעתיד של נשק. עדיין לא ברור לי אם מדובר בנשק שהפלסטינים הגיעו איתו מתוניס או בנשק שנמסר ממחסני צה"ל, כמו גם חסרה המסירה בפועל, אולם מאופי הדברים, מכותרת הדיון ("מסירת נשק חם" ולא "אישור הכנסת נשק חם"), ומאי ההפרכה של נציג הממשלה נראה כעת כי אכן הייתה כוונה (שאולי התממשה) להעביר נשק לרשות המשטרה הפלסטינית, ממחסני צה"ל. עם זאת, הייתי מעדיף לראות ראיות תומכות נוספות - מסמכים המעידים על כמויות, סוגים וכו'
למה נתתם להם רובים? 86850
אגב, אוגוסט 1997 זה הרבה אחרי הסכם אוסלו, ההפגנות, הרצח והבחירות.
למה נתתם להם רובים? 86861
ביבי העביר כמויות גדולות של כלי נשק לרשות?
ברית הקנאים 86730
ודאי שהוא אומר - הוא אומר שברית הקנאים הייתה מחתרת. קטנה אולי, אבל חתרנית. בכל מקרה, כיוון שכבר ראינו את ההסכם המקורי, אז הצלבת המידע *שלך* חסרת ערך, אלא אם כן תביא הוכחה הסכמית או דיווחית (לא פרשנית!) אחרת.
ברית הקנאים 86737
אני טוען שהרובים הועברו מבלי לציין זאת בהסכמים.
ברית הקנאים 86747
האם הרובים נגרעו מסד"כ צה"ל? אם כן, בוודאי יש רישום של זה, ואפסנאים שהיו מעורבים בהעברת הרובים (לא מדובר בשני רובים, אני מניח אלא באלפים) ועוד מעורבים נוספים רבים (תחמושת, רישום וכו'). אנא מצא לי עד שיעיד על העברת רובים לפלסטינים. אם לא מסד"כ צה"ל, אז ממקום אחר, ושפם יהיה רישום או לפחות אפשר יהיה להתחקות אחר מקור הנשק (למשל ע"פ מספרים סידוריים). לעומת זאת, אני מניח (אם כי טרם בדקתי, אך ההנחה נראית לי סבירה למדי, ע"פ התיאור) שפעילותה של "ברית הקנאים" כוסתה על ידי העיתונות (אני מניח שנמצא למשל כותרות בעיתונים המתארות את פעולתה), יהיו עליה רישומים בארכיון המשטרה, והיא תוזכר בספרים ומחקרים שעסקו בנושא, עם מצייני מקום שאחריהם נוכל להתחקות.

מתחשק לך לדרדר את הוויכוח ל"האם מעמד הר סיני התקיים אל מול 600,000 עדים?" והשאלות "מהי עדות?" ו"מהי עובדה?" או שנוותר על החזרה על הדיונים הלעוסים הללו?
ברית הקנאים 86759
שמא ניתן - אחת ולתמיד - לקבל הסבר אינטלגנטי, מה החשיבות של השאלה מי נתן להם רובים ?
ברית הקנאים 86760
תשאל את ניצה. היא טענה שזו בגידה מוסרית והמליצה על ועדת חקירה, אא''ט.
ברית הקנאים 86761
כלומר שאם, נניח, ישראל איפשרה הכנסת רובים שנתקבלו ממקור אחר, האם אז - עפ"י השקפתה של ניצה - אין המדובר בבגידה מוסרית ?
ברית הקנאים 86762
כמו שאמרתי - ניצה היא הכתובת לבגידות מוסריות, לא אני. ניצה? או שמישהו מעוניין להגן על העמדה במקומה?
ברית הקנאים 86996
העברה של נשק לארגון הנחשב ''ארגון טרור'' לפי ספר החוקים של מדינת ישראל- באישורה של מדינת ישראל- הוא בגידה מוסרית של מדינת ישראל באזרחיה (שהם המיועדים להיות המטרות של נשק זה). אמנם הטענה היא שההעברה היתה רק כדי שאש''ף ילחמו בחמאס, אולם לא היה להנחה זו שום תימוכין במציאות. אפילו רישמית, מדינת ישראל לא הוציאה את אש''ף מההגדרה של ארגון טרור. אם הרובים שנמסרו היו קודם של צה''ל זה מוסיף עוד קצת פלפל חריף על הצריבה שהמעשה הזה גורם.
ברית הקנאים 86807
אני טוען שבמקרים בהם דעה מסוימת היא נחלת הכלל, חובת ההוכחה היא על המבקש להפריכה.
ברית הקנאים 86824
אבל אתה דורש ממני משהו שאני לא יכול לעשות - אתה דורש ממני להוכיח שלא הועברו רובים. תמיד תוכל לטעון שהדבר לא נרשם ולא תועד ואני לא אוכל לסתור את זה. בעצם, יש דרך שאני אוכל לסתור את זה - לספור את כל הנשק בצבא ולהתאים את המספרים הסידוריים למספרי הנשק מהזמנות צה"ל או מרישומי שלל, אבל גם את זה אני בעצם לא יכול לעשות כי תמיד תוכל לטעון שיש נשק לא רשום והוא זה שהועבר. לעומת זאת, המלאכה שלך פשוטה יותר - למצא קבלה או רישום *כלשהו* על העברת נשק לרשות הפלסטינית. כלומר - לך מספיק להראות מקרה אחד בעוד אני צריך לעבור על כל המקרים, ואינדוקציה אינה עומדת לרשותי כשיטת הוכחה כאן. לכן, נדמה לי שהתער של אוקהם עומד לימיני כרגע, ולא לימינך.
ברית הקנאים 86997
ההפגנות "אל תתנו להם רובים" היו יותר מאוחרות מהתאריכים של הסכמי אוסלו. הרי לא מיד פרסמו את זה שנותנים להם רובים. אני זוכרת שההפגנות נמשכו זמן מה, כל עוד היה משא ומתן בנושא. לאחר שהחלו בביצע המעשי של זה, הפסקנו להפגין. חזרנו רק הרבה יותר מאוחר, עם התחלת פיגועי הירי, ואז הססמא היתה "למה נתתם להם רובים". אני גם זוכרת לביבי שגם הוא מסר לפלשתינים רובים ותחמושת, ביחד עם הסכם חברון -כהמשך להסכמים שנחתמו קודם. כל זה מזכרון חויותי הפרטיות וללא תאריכים מדוייקים. אבל אולי רק חלמתי חלום? כדי להשתכנע שזה לא רק בהזיותי הפרועות ניסיתי בכל זאת לשוטט ברשת. אני מומחית קטנה מאוד בכך, אולם בכל זאת העלתי בחכתי מאמר של נדב שרגאי שהתפרסם ב"הארץ" על מסירת נשק לפלשתינים בחברון:http://www.gamla.org.il/english/article/1998/july/le...
ברית הקנאים 337635
השבוע האזנתי לחלק מראיון בתוכנית "רצועת הביטחון" ביום שני. לא קלטתי את שם המרואיין, אבל הוא אמר שצה"ל *לא* העביר רובים ממדינת ישראל לידי הפלסטינים אלא שהפלסטינים הביאו איתם רובים מתוניס, שנרשמו ונבדקו בידי צה"ל (כנראה כדי לרשום מאפיינים בליסטיים, לשם שימושי מז"פ עתידיים).
ברית הקנאים 86843
אולי זכרוני מטעיני, אולם כאשר התפוצץ לראשונה הסדר עם הפלסטינים, לא זוכר מתי זה היה והם התחילו לירות עלינו. היו לצה"ל רישומים שאפשרו לזהות מאיזה נשק נורה הקליע (נדמה לי שכל קנה משאיר על הקליע טביעה ייחודית) ואז פרסמו בטלוויזיה בדיוק מי היו בעלי הרובים. זה אפשרי רק אם הנשק היה קודם בידי ישראל, לא?
רובים, רובים, בשלל צבעים 86848
לא, זה אפשרי גם אם כלי הנשק שהפלסטינים הכניסו לרשות, בבואם מתוניס, עברו קודם כל דרך צה''ל, נרשמו ונבדקו. נדמה לי שאף אחד לא מכחיש שממשלת ישראל אישרה לפלסטינים להיכנס עם נישקם לשטחים. הוויכוח הוא האם משלת ישראל סיפקה נשק נוסף לפלסטינים, כלומר ''נתתם להם רובים'' ולא ''נתתם להם להכניס רובים''.
רובים, רובים, בשלל צבעים 86855
אם כבר אתם מתדיינים על קוצו של יו''ד, כאילו זה משנה מי היו הבעלים החוקיים של הנשק שהועבר ע''י ישראל לפלשתינאים, צריך לציין שקלצ'ניקוב אינו רובה, הוא תמ''ק.
רובים, רובים, בשלל צבעים 86865
בצה''ל קלצ'ניקוב הוא רוס''ר.
רובים, רובים, בשלל צבעים 86858
אם כך מה עוזרת לך העדות של אור, ולמה ביקשת את כל הפרטים? אולי הוא ניקה כלי נשק שהגיעו מהונולולו?
רובים, רובים, בשלל צבעים 87111
לא הבנתי. אפשר להסביר?
רובים, רובים, בשלל צבעים 337636
מסתבר שחזיתי את עצמי: תגובה 337635

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים