עוד כמה הערות 87880
לפני הכל, רון, תודה על מאמר מעניין מאוד.
כמו שאתה יכול לנחש, לעומת זאת, לא חסרות לי הערות:

ראשית, אני חושב שכאשר שלום דיבר על 'תורת קטטסטרופה', הוא התכוון לשילוב - המפורסם לא רק ביהדות - בין האמונה שבאחרית הימים יבוא יום הדין, גוג ומגוג, פעמי משיח, אפוקליפסה וכולי (דהינו, המון רע) לבין האמונה שבאותה אחרית ימים יגיע המשיח, גן עדן עלי אדמות, טוב נצחי וכדומה. כאשר הוא מדבר על 'תורת קטטסטרופה' הוא מדבר על החלק הראשון. אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה.

שנית, מדוע דחפים רצחניים ייחודיים למין האנושי? חיות מפחדות מכאב ומנזק, ובוודאי פוגעות אחת בשניה. האם הכוונה שרק בני אדם שואבים הנאה מגרימת נזק לבני-מינם? גם בזה אני לא כל-כך בטוח, אבל - בכל מקרה - לא נראה לי שזה מסתדר עם שאר הטיעון שלך. אנא האר את עיני.

שלישית, קשה לי להבין את הטיעון הבסיסי של חלק זה של המאמר. הטענה שלך לגבי התיפקודים המוחיים בהחלט מעניינת (אם כי המסקנות שלך ממנה נראות לי קצת כוללניות), אבל איך זה רלוונטי לרעיון גן העדן? מי אמר שבגן העדן לבני האדם יהיה בכלל את אותו המוח שיש להם כיום? מי אמר שיהיה להם מוח פיזי בכלל? מי אמר שהתפקוד בגן-העדן הוא כזה של אמת ושקר ולא של טוב ורע (לא כולם מסכימים עם הרמב"ם, אתה יודע)? ואפילו אם כן, מי אמר שהאנשים לא ישאבו הנאה שכלית מהחיבור הנהדר הזה עם האלוהות (אל תשכח שהאידיאל של דתות רבות, למשל, הוא מחיקת העצמי ואיחוד עם האלוהות)?
בקיצור, נראה לי שמכמה הנחות ביצעת ממש את קפיצת הדרך למסקנות שאינן מתבקשות כלל, ושכל מאוד להפריך אותן.

אגב, הרב קוק התייחס לאבולציה ברבים מכתביו - הוא האמין שההסתכלות הנכונה באבולוציה היא התבוננות בכוח המניע העומד בבסיסה, והדוחף את הטבע ליצור מינים משוכללים וטובים יותר ויותר, ובכך מקדם את הבריאה אל האלוהי (בניגוד להסתכלות לא נכונה, המתבוננת בטבע החייתי ממנו יצאנו).

טענותיי, אם כך, ניתנות לסיכום בדומה לטענות שהיו לי כלפי חלק א' של המאמר - הצגת העובדות מעניינת מאוד, החומר מרתק, אך המסקנות נוטות להיות שטחיות וכוללניות מדי, וחבל.
עוד כמה הערות 87911
א) תודה. אין צורך להתנצל על ההערות, הרי בשביל זה באנו לכאן.

ב) קטסטרופה - בשביל זה כתבתי במפורש "אכן, כהגדרתו של גרשם שלום - "תורת-קטסטרופה", אם כי במובן מעט שונה". אבל, כל הרע שיבוא לפני המשיח, מזוית הראיה שהצעתי, מהווה קטסטרופה מנקודת המבט שלנו, כאן ועכשיו.

ג) רצחניים - גם פה סייגתי וכתבתי "תופעה שהיא כמעט יחודית לאדם". הכמעט הזה משמעו הבדלים רציניים בסדרי גודל, בהתכוונות, בהפיכת האלימות לדרך חיים או רזון ד'אטרה וכו'

ד) אותי סיקרן לראות איך מתיישבות הפרשנויות על גן עדן עם מה שמניחים כיום על המוח. אם בגן עדן היו אדם וחוה שכליים בלבד, ורוצים לשוב לשם ולאותו מצב, מה זה אומר לגבי היכולות הנוכחיות שלנו. אני לא זוכר כרגע איפה קראתי משהו שאמר הפסיכולוג אריקסון על התפתחות מושג הרוע בילדים. הוא השווה את זה לקטסטרופה (שוב המושג הזה) של גן עדן, שזהו שלב הכרחי בהתפתחות (נדמה לי שהוא השווה את זה לכאב של צמיחת השיניים).

מה שהכי סיקרן אותי, ולא קראתי התייחסות לזה, זה שכל מה שאנחנו יודעים על התרבות, המודעות, המוסר, המדע, האמנות, אפילו הדת, ההכרה, הרגשות, התחושות - הכל נפל על האדם כעונש ובשובו לגן עדן הכל יעלם.

ה) מוח לא פיזי - תראה, בקושי הצלחתי לשכנע את עצמי באשלייה שאולי אני מבין קצה קצהו של דבר מה. אז עכשיו להתחיל לחשוב על מוחות לא פיזיים? קטונתי. חוצמזה, הבהרתי במאמר שאני רוצה להשוות פרשנות גן עדן לעומת מה שאנחנו מכירים כיום, מתוך נקודת מוצא שאין נס והתערבות אלוהית. אם אנחנו מניחים התערבות כזו, אז הכל פתוח.

בכל אופן, אם אני חושב על זה אז נראה לי שהתייחסתי לאפשרות הזו כשכתבתי שכדי לקיים את אותו שכל על-שכלי בגן עדן, מוח האדם יצטרך לעבור שינוי דרסטי וכדי להמשיך להתקיים יזדקק מן הסתם ל"כוח עליון".
עוד כמה הערות 87916
לגבי מקור החברה האנושית בגירוש מגן-העדן: בוודאי. זאת הרי הנחת היסוד של כל הדתות. הרמב"ם אמר שטוב ורע דרושים לניהול חברה תקינה - האדם השכלי באמת הוא בודד לחלוטין, לבד מול אלוהיו (או, יותר נכון, מול האמת), אבל בשביל לנהל קשר עם אנשים אחרים - בהנחה שהם אינם יכולים לראות את האמת - יש ליצור אמת סובייקטיבית המאחדת ביניכם, בניגוד לאמת האובייקטיבית השולטת בקוסמוס.
האדם הראשון לא היה דתי במובן היהודי-מסורתי של המילה, ווודאי שלא התקיימה כנסיה לפני קיום חברה. רגשות ותחושות לא היו בגן-העדן הרמב"מי (שנראה לי שהוא זה שהתייחסת אליו במיוחד), מוסר הוא עניין שבין אדם לחברו ולא נדרש, תרבות ואמנות - אותו הדבר. לגבי מדע והכרה הרמב"ם לא היה מסכים איתך כלל - האדם בגן-העדן ראה את המציאות נוכחה ועסק בהבנתה ובהשכלתה, דהינו במדע, והוא היה מלא הכרת אלוהיו. לגבי הכרה עצמית, זאת שאלה טובה, אבל אני מניח שהוא היה משיב שההכרה שיש לנו היום היא בקושי צל-צלו של ההכרה הנכונה והאמיתית שהייתה לאדם הראשון לפני החטא: ההכרה שלו היא ההכרה האמיתית, ושלנו רק אשליה.

לגבי נקודת המוצא שלך המונעת נס - שוב, אתה רמב"מיסט. הוא אכן התנגד לנס והאמין שהגאולה תבוא בצורה אחרת, אבל הוא היה אומר שטבעו החייתי של האדם (המוח הפנימי) אינו בעוכריו כלל, הוא יצירה אלוהית, ואם צריך: חושבים רק עם הקליפה. לגבי פחות או יותר כל אחד אחר בהיסטוריה של הדתות המערביות, ישנה הנחה משמעותית של התערבות אלוהית ושינוי טבע האדם והחברה האנושית, כך שקשה לי לקבל את נקודת המוצא שלך.

אתה הרי לא אדם מאמין, נכון? הטענה "זה לא הגיוני להאמין" היא, מה לעשות, לא הגיונית. ראשית, אם מקבלים הנחות יסוד מסוימות, זה כן הגיוני להאמין. שנית, ברגע שאתה מאמין בכוח עליון, אין לך בעיה לתרץ כל סתירה וקושיה. שלישית, אין קשר הכרחי בין אמונה לבין הגיון (יש אנשים מסוימים שטוענים שאמונה הגיונית איננה אמונה כלל, אלא חשבונאות נבונה).
עוד כמה הערות 88017
נדמה לי שנקודת המוצא שלך שגויה. לא הבאתי ולו פרוש אחד לגן עדן משל הרמב"ם, רק הזכרתי שבתפילה היומית יש איזכור קבוע לדבריו "אחכה לו בכל יום שיבוא" כדי להראות שהרעיון נמצא באופן קבוע בראשו של כל מאמין. אם תקרא שנית את חלק א' תיווכח שהזכרתי את פרשנות גן עדן של המדרש, ספורנו, רד"ק ובעיקר בחיי ורמב"ן.

דבר שני - מכל מה שלמדתי, ועל פי מה שכתבת, הרמב"ם טעה פעמים. (מותר לי לאמר את זה? כי בפא"צ סקלו אותי משהעזתי לחלוק על דברי רבנים :-) טעות אחת - טוב ורע לא דרושים, אינם קיימים א-פריורי לפני שנוצרת חברה אלא הם תוצר של חברה או בעצם הם הם תאור ההתתרחשות החברתית. טעות שניה - אדם שכלי איננו בודד - אדם כזה לא יכול להתפתח בבדידות. נפש מתפתחת רק בתוך סביבה חברתית מתוך אינטראקציה, לימוד, שינון, חניכה ובעיקר התלכדות קשב(*)

ונקודה שלישית - אתה לוקח את המאמר למחוזות אליהן לא התכוונתי (אבל, אדרבא). המאמר לא דיבר "אמונה" אלא עימת את התמונה של מה שקורה בגן עדן על פי פרשנות יהודית, עם הידע וההבנה שיש לנו היום.

(*)תגובה 80706
עוד כמה הערות 88057
לא לגמרי הבנתי את הטעות הראשונה שלך לגבי הרמב"ם - הוא עצמו טען שטוב ורע הם תוצר חברתי. גם לגבי הטעות השניה הבנתי מעורפלת משהו - הרמב"ם טוען שהאדם כמו שאנחנו מכירים אותו אכן לא יכול להתפתח אלא בחברה (לכן הוא האמין שצריך שליטים מוצלחים, שיאפשרו לפילוסופים ללמוד בשקט) אבל שההתפתחות השכלית אינה חברתית כלל, אלא אישית לחלוטין, ושאדם הראשון יכול גם יכול היה להתפתח ללא חברה.

לגבי המחוזות הרחוקים, נראה לי שההבדל הבסיסי בתפיסה שלנו את הדת מסביר גם את הטענה השניה שלך לגבי הרמב"ם, וגם את הטענה שלך על הידע וההבנה שיש לנו היום: הנחת היסוד של הדת היהודית (סליחה, של מרבית הוגיה) היא שהתורה נכונה _אבסולוטית_, לא בצורה יחסית לידע שהיה בזמן בו היא נוצרה. האדם נברא, לא התפתח באבולוציה; הוא תמונה של צלם אלוהים, לא קליפת מוח העוטפת פונקציות "פרימיטיביות" יותר; אלוהים קיים ומתערב בעולם, ואילו אינן רק תופעות טבע; קיימים חיים אחרי המוות, כולל שכר ועונש, למרות שאין לנו עדויות לכך; וכולי וכולי.
אתה באמת חושב שאם תצביע על כשלים לוגיים בשיטה, או על מחסור במידע אמפירי, תגרום לשינוי טוטאלי של הדת?
עוד כמה הערות 88205
שוב, במאמר כמעט ולא התייחסתי לפרשנות הרמב"ם. אבל אם אתה כבר כותב אז על פי כל מה שידוע לי, התפתחות שכלית איננה אפשרית במנותק מהחברה. אדם הראשון לא יכול היה להתפתח נפשית (שכלית זה רק אספקט אחד מזה) ללא מילייה חברתי. זהו נושא מרתק כי הוא פותח שאלה גדולה - אם אדם לא יכול להתפתח ללא חברה וחברה היא כלל האנשים המפותחים, אזי איזה הסבר ישבור את עיגול הקסמים?

אשר לתפיסת הדת את יצירת האדם - זה בדיוק לב המאמר (או למעשה, מה שניסיתי בכוחי הדל להעמיד כלב המאמר) - להעמיד את תפיסת הדת מול הידע החילוני/מדעי הנוכחי. אם ברבות הימים יהיה נס אלוהי וכל סדרי בראשית ישתנו, אז כל המאמר הזה יעלם לתהומות נשייה בגלל שלפי פרשנות גן עדן, לא תהייה שום משמעות לדיון על אמת ושקר כי הכל יהיה אמת.

אתה רואה מהרהורי לבך - בדיוק בשביל הסיפא של דבריך כתבתי את הפסקה האחרונה במאמר. אני לא רואה כיצד אפשר להעלים דת ואמונה בעתיד טוב יותר מחיינו, אוני גם לא בטוח אם זה בכלל נחוץ (כרגע). לכן הקביעה שלך שמטרת חשיפת הכשלים הלוגיים שבדת היא שינוי הדת, לא עומדת (שוב, לאור המאמר הזה). אותי סיקרן לראות אם לתאוריות הדתיות על גן עדן יש רגליים או שהם מה שהם - מטאפורות מתחום הפסיכולוגיה העממית. אין רע במטאפורות, להיפך - ישנם הטוענים שעצם החשיבה האנושית היא חשיבה מטאפורית אבל זה עוף תופיק נוסף.
עוד כמה הערות 88085
פעם היה לי רעיון דומה - לנסות לבחון אוטופיות שתוארו בספרות אל מול הידע הקיים על האדם מבחינה ביולוגית. עוד לא וויתרתי עליו, אבל דחיתי את ביצועו באיזה עשור. לפחות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים